Дональд Трамп - победитель выборов 1940

[Каминский]

я, надо отметить, выпала в осадок от его кабинета.

потому что вы к нему предвзяты

Как по мне- вполне себе кабинет. Можно было кое-где и лучше, но и так неплохо.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Каминский

[Владимирович]

Как по мне- вполне себе кабинет. Можно было кое-где и лучше, но и так неплохо.

Мои американские корреспонденты довольны :

Every Leftist scream is a symphony. Every tear a drop of the most delicious Ambrosia. 

Каждый вопрль левых - это симфония. Каждая их слезинка - это капля наивкуснейшей Амброзии

Изменено 6 Jan 2017 пользователем Владимирович

[чукча]

Рэкса Тиллерсона с Альфредом Слоаном,

Да, ассоциация вполне есть. Тиллерсон скорее всего будет отличным госсекретарем - инженерное образование, богатый опыт удачных сделок с самыми разными режимами (с разным отношением как к переговорам, так и к соблюдению договоренностей). Явно хороший интриган и волевой лидер, раз смог пробиться к вершине Эксон. Так же ничто не позволяет подозревать в нем идеологическую зашоренность. Равно как им мог бы быть и Слоан, если бы его вдруг назначили на эту должность. 
В отличие от, скажем, Керри, у которого за спиной социологическое образование (причем в 1960ые, когда оно начало становится пропагандистким гадюшником), участие в антивоенных протестах, обличение империализма и угнетения, но практически никакого опыта переговоров(до назначения его на должность госсекретаря) и ограниченный опыт интриг.

а Джеймс Мэттис - это вообще дно

Почему? По опыту работы - уважаем подчиненными, не боялся отстранять некомпетентных офицеров прямо по ходу дела, инициативен, хороший организатор. Для должности вполне подходит. Плюс он явно выбран и как противовес по политическим взглядам для Флинна.

А вообще было бы очень интересно провести мозговой штурм на тему: "что же должно было случиться, чтобы условный максимальный вариант разоружения был принят?" (т.е. запрет всего того, что предлагала хотя бы одна делегация на конференции).

Суть той конференции - пересмотр Версаля(военной части). Остальное - скорее сопутствующий шум. Поэтому для успеха надо чтобы немцы хотели бы пересмотреть Версаль в рамках дипломатии, а не явочным порядком, другими словами ревизионизм не ориентирующийся на новую мировую войну. В МПР была тема по этой конференции, закончившийся в 1934 достижением соглашения на основе, ЕМНИП, одного из английских предложений. С договором по немецкому вопросу и обходом/откладыванием ряда спорных вопросов (как собственно было и в ряде других соглашений того периода)

 

Там основная проблема в том, что нельзя требовать репараций или выплат по военным долгам прежде, чем покорёженная экономика страны не войдёт в норму. Той же Германии нужно было ещё в Версале установить окончательную сумму репараций

Это не вполне согласуется с наблюдаемыми фактами. Что-то существенное от немцев удавалось получить лишь в период 1919-1923, когда общая сумма репараций была не установленна и страна была в руинах. 
В период 1924-1929 немцы восстановились, репарации им срезали и установили на вполне посильном уровне, предоставили масштабные кредиты, стабилизировали валюту, вернули в торговлю. И что? Ежегодно немцы отдавали раза в полтора-два меньше, чем занимали в тот же год, остальное пуская на свои нужды. А как только им перестали давать в долг, так они моментально отказались платить вообще. И по репарациям, и по взятым в 1920ые кредитам. Выглядит так, что единственный значимый фактор в этом вопрос - это постоянные живительные люли либо их неиллюзорная угроза.

еждународной экономической помощи, как предлагал Кейнс,

"The Economic Consequences of Mr. Keynes"(с)

и тогда слова маршала Фоша оказались бы неправдой.

Тут есть два момента. 
1) Если вы знаете источник с этими "словами" более ранний, чем мемуары Черчилля конца 1940ых, то было бы интересно ознакомится. Желательно хоть какое-то упоминание этого "пророчества" при жизни маршалла.
2) Фош занимал ультра-ястребиную позицию. В частности он отстаивал постоянные французские гарнизоны на мостах через Рейн, аннексию Саара, передачу Данцига Польше, максимальную сумму репараций итд. Соответственно я сомневаюсь, что он вообще когда-либо имел в уме "программу международной экономической помощи"

[чукча]

Every Leftist scream is a symphony. Every tear a drop of the most delicious Ambrosia. 

Trigger social justice warriors with or without warning. Make them crawl back into their safe spaces, to the crayons and plush toys where they belong.

[Yolandy]

Явно хороший интриган и волевой лидер, раз смог пробиться к вершине Эксон. Так же ничто не позволяет подозревать в нем идеологическую зашоренность. Равно как им мог бы быть и Слоан, если бы его вдруг назначили на эту должность. 

Господи, коллега: основа договорной политики для сырьевых компании (даже в большей степени, чем для компаний в оборонной сфере) - это схема "распил-откат-занос". Вся заслуга Тиллерсона состоит в том, что с его помощью Exxon прокачивал деньги для взяток российским чиновникам через багамские офшоры.

Нет, к Тиллерсону в данном случае претензий нет - по-другому в данной отрасли не работают, но как, спрашивается, ему удаётся удерживать в голове такое двоемыслие, оставаясь фанатом Айн Рэнд? "Идеологическая незашоренность" же в данном ключе может означать только беспринципность, готовность работать с какими угодно людоедами на их условиях.

Почему? По опыту работы - уважаем подчиненными, не боялся отстранять некомпетентных офицеров прямо по ходу дела, инициативен, хороший организатор. Для должности вполне подходит. Плюс он явно выбран и как противовес по политическим взглядам для Флинна.

В последний раз в США министром обороны-военным был Джордж Маршалл. Более того, есть законодательное ограничение, по которому человек, вышедший в отставку менее пяти лет назад не может быть назначен на пост министра обороны (Мэтти вышел в отставку в 2013-м) - конечно, данное ограничение можно будет с лёгкостью обойти, учитывая республиканское большинство в Конгрессе, но вы думали на тему того, почему вообще такие ограничения существуют? Почему считается mauvais ton назначать главами оборонного ведомства военных?

Суть той конференции - пересмотр Версаля(военной части).

Ээ-э? Конференция изначально предусматривалась, как конференция "по Сокращению и Ограничению вооружений", британский глава foreign office Хендерсон изначально пробивал конференцию по разоружению. Действительно, морские державы (Великобритания и США) имели цель максимально ослабить сильные сухопутные армии, Франция - добивалась создания международных вооружённых сил при Лиге Наций (здравое предложение).

Что касается вопроса о ревизии Версальского договора - когда немецкая делегация выступила с совершенно абсурдными требованиями "равенства вооружений" (когда, напротив, следовало бы принять за образец модель послевоенного разоружения Германия для последующего разоружения в мировом масштабе), и они были закономерно отвергнуты, немцы вообще прекратили участие в конференции и вышли из состава ЛН.

Это не вполне согласуется с наблюдаемыми фактами. Что-то существенное от немцев удавалось получить лишь в период 1919-1923, когда общая сумма репараций была не установленна и страна была в руинах. 

И к чему это привело? К тому, что в стране к власти в стране чуть было не пришли нацисты?

как только им перестали давать в долг, так они моментально отказались платить вообще. И по репарациям, и по взятым в 1920ые кредитам. Выглядит так, что единственный значимый фактор в этом вопрос - это постоянные живительные люли либо их неиллюзорная угроза.

"Как взмахнуть рукавом, которого нет?" Выдадут немцам живительных люлей или не выдадут - деньги от этого не появятся, если их нет.

Мы эту ситуацию можем прекрасно наблюдать по послевоенному периоду: американцы производили взимание репараций при этом влив в германскую экономику $1,3 млрд. - в итоге, ФРГ свою ответственность по репарациям выполнила. В советской зоне вместо оказания помощи в восстановлении страны взялись за феерический грабёж и в итоге достукались до массовых протестов и вооружённых восстаний, которые подавлялись частями оккупационной армии с применением танков. В итоге от взывания репараций пришлось вовсе отказаться (практически идентичная ситуация была с Венгрией только в куда более серьёзных масштабах), а вместо этого начать денежные вливания. В итоге, ГДР так никогда и не смогла восстановить свою экономику - самый высокий в соцлагере уровень жизни поддерживался исключительно благодаря советской финансовой помощи из имиджевых соображений.

"The Economic Consequences of Mr. Keynes"(с)

Не поняла юмора.

Тут есть два момента. 

1) Если вы знаете источник с этими "словами" более ранний, чем мемуары Черчилля конца 1940ых, то было бы интересно ознакомится. Желательно хоть какое-то упоминание этого "пророчества" при жизни маршалла.

2) Фош занимал ультра-ястребиную позицию. В частности он отстаивал постоянные французские гарнизоны на мостах через Рейн, аннексию Саара, передачу Данцига Польше, максимальную сумму репараций итд. Соответственно я сомневаюсь, что он вообще когда-либо имел в уме "программу международной экономической помощи"

Понятно, что эта фраза гуляет больше в виде легенды, а именно благодаря реваншистской позиции Франции и возникла большая часть проблем, которые позднее привели к приходу нацистов к власти в Германии.

[wps]

А вообще было бы очень интересно провести мозговой штурм на тему: "что же должно было случиться, чтобы условный максимальный вариант разоружения был принят?" (т.е. запрет всего того, что предлагала хотя бы одна делегация на конференции).

 

В Реал Ист - есть подобные примеры - прада - уже во 2-й половине 20 века :

Япония - а за ней и Южная Корея - может быть - и Финляндия.

Сведя к минимуму военные расходы - "не опасаясь ворогов - за гранью дружеских штыков" -

они - при грамотном управлении - осуществили "экономическое чудо".

 

Правда - есть государство - которое достигло столь же выдающихся экономических успехов -

при очень высоких военных расходах - ИЗРАИЛЬ -

но там была и есть очень значительная "подпитка" извне...

[kinhito]

немецкая делегация выступила с совершенно абсурдными требованиями "равенства вооружений" (когда, напротив, следовало бы принять за образец модель послевоенного разоружения Германия для последующего разоружения в мировом масштабе), и они были закономерно отвергнуты, немцы вообще прекратили участие в конференции и вышли из состава ЛН.

 Германия была разоружена. Запад разоружаться не стал. Естественно - в таких условиях для равенства возможностей/безопасности Германия должна быть вооружена.

[kinhito]

В МПР предлагалась Жандармерия Лиги Нация для миротворческих целей в Манжурии.

[чукча]

Вся заслуга Тиллерсона состоит в том, что с его помощью Exxon прокачивал деньги для взяток

Заслуга Тиллерсона (с точки зрения его работадателей, естественно), это что он обеспечивал лицензии на добычу и все такое, и предотвращал национализцию и прочее борцунство. И делал это успешно. Что предполагает умение работать с интересными личностями.

"Идеологическая незашоренность" же в данном ключе может означать только беспринципность, готовность работать с какими угодно людоедами

Собственно это и называется дипломатией, если что.

Конференция изначально предусматривалась, как конференция "по Сокращению и Ограничению вооружений",

Изначально-то конечно, плюс общественное мнение. Только подготовка к ней тянулась годами и по факту вышло совсем не то.

когда немецкая делегация выступила с совершенно абсурдными требованиями "равенства вооружений" (когда, напротив, следовало бы принять за образец модель послевоенного разоружения Германия для последующего разоружения в мировом масштабе), и они были закономерно отвергнуты, немцы вообще прекратили участие в конференции и вышли из состава ЛН.

Дело было немного не так. Немцы очень технично продвигали идею "равенства", повернув вопрос так, что пусть либо все остальные сокращают армии(что естественно было глупо и неприемлимо), либо им разрешат нарастить Рейхсвер. При этом они действительно картинно покидали конференцию, но потом возвращались. Поэтому я и говорю, что собственно важнейшая (и по сути едиснтвенно реальная) часть этой конференции - это переговоры по пересмотру Версаля, расширение лимитов немцам. И на этом поприще они добились больших успехов, в декабре 1932 они получили декларацию с фактической отменой ограничений, а на 1933-34 правительство Шлейхера уже готовило пробный призыв и рашсирение армии.
Однако к власти пришел Гитлер и курс поменялся, началась подготовка к большой войне вместо постепенного выбивания уступок, и вот тогда Германия ушла с конференции и она окончательно выродилась в болтологию.

 

Но в 1932 "конференция о разоружении" фактически была переговорами между Германией, Англией, Францией и Италией о пересмотре военной части Версальского договора.

 

И к чему это привело?

??Я же сказал, именно так из немцев получилось выбить деньги и матценности. Другие стратегии результатов не давали.

Выдадут немцам живительных люлей или не выдадут - деньги от этого не появятся, если их нет.

Деньги у них были, Германия была достаточна сильна и богата, чтобы позволить себе саботаж Версаля. Более бедные и слабые страны, типа Болгарии или Венгрии такого позволить не могли и "платили и каялись". Как и сама Германия после 1945.
И еще раз привлеку ваше внимание к тому факту, что после живительных люлей немцы платили, даже несмотрая на послевоенную депрессию, а без люлей - не платили даже в куда более благоприятные экономически моменты.

В итоге от взывания репараций пришлось вовсе отказаться

Да ладно. Слупили с немцев очень некисло, куда больше чем Антанта, и это еще и при том, что у них все было заровненно в щебенку.

В итоге, ГДР так никогда и не смогла восстановить свою экономику

Социализм(с)

Не поняла юмора.

То, на что вы ссылались - это книга Кейнса "The Economic Consequences of the Peace". А "The Economic Consequences of Mr. Keynes"(с) - это критика(ЕМНИП 1944) этой работы, где в том числе указывалось, что основной эффект трудов Кейнса - это передача на халяву козырей немецкой пропаганде и негативное влияние на овщественное мнение в Англии, что облегчило немцам вторую попытку.

благодаря реваншистской позиции Франции

Да вы издеваетесь. В межвоенный период трудно найти менее реваншисткую и более держащуюся за статус-кво страну чем Франция.

и возникла большая часть проблем, которые позднее привели к приходу нацистов к власти в Германии.

Вовсе нет. Содержание самого Версальского договора на это не повлияло практически никак.

[чукча]

. Запад разоружаться не стал.

Стал и еще как. После 1921 было проведенно очень масштабное разоружение и по состоянию на 1930ые ни Англия ни Франции не были готовы к сколько-то серьезным конфликтам, их армии и ВВС были очень скромны численно, а военная промышленность сильно ослабленна. Собственно это(разоружение АиФ под бредни о мире и пацифизме) и позволило Гитлеру добиться впечатляющих успехов.

Если бы АиФ не разоружились до такой степени как в реале, а их общественное мнение не мусолило бы всякие "справедливости", "морали" и "равенства", то Адольфу Алоизовичу бы цинично и с нарушением всех норм международного права быстро навтыкали бы и его карьера рейхсканцлера завершилась не успев начаться.

Изменено 10 Jan 2017 пользователем чукча

[Владимирович]

Собственно это(разоружение АиФ под бредни о мире и пацифизме) и позволило Гитлеру добиться впечатляющих успехов.

История повторяется, похоже

[швамбран]

Собственно это(разоружение АиФ под бредни о мире и пацифизме) и позволило Гитлеру добиться впечатляющих успехов. Если бы АиФ не разоружились до такой степени как в реале, а их общественное мнение не мусолило бы всякие "справедливости", "морали" и "равенства", то Адольфу Алоизовичу бы цинично и с нарушением всех норм международного права быстро навтыкали бы и его карьера рейхсканцлера завершилась не успев начаться.

Собственно это (разоружение АиФ) стало неизбежно после тех жертв, которые они понесли в Первую мировую, что никакие репарации с разбитой Германии (нищей из-за аналогичных жертв и потерь) компенсировать не могли. "Справедливость", "мораль" и прочий пацифизм явились не от избытка дури, а в силу железной необходимости.
Хотите сохранить АиФ сильными и воинственными - сократите продолжительность Первой мировой (на год, а лучше - на два).

[марик]

Собственно это (разоружение АиФ) стало неизбежно после тех жертв, которые они понесли в Первую мировую, что никакие репарации с разбитой Германии (нищей из-за аналогичных жертв и потерь) компенсировать не могли. "Справедливость", "мораль" и прочий пацифизм явились не от избытка дури, а в силу железной необходимости.

Отсюда вывод, что убили мало немцев, да и Германию не разрушали. Вот во ВМВ видимо хватило, да еще и окупировали надолго. И в силу железной необходимости сидят тихо. 

[чукча]

) стало неизбежно после тех жертв, которые они понесли в Первую мировую, ч

Германия и Россия понесли большие жертвы, Италия - не меньшие.

[Каминский]

Так же ничто не позволяет подозревать в нем идеологическую зашоренность.

Нет, ну то, что он постоянный спонсор Республиканской партии определенные идеологические предпочтения предполагает.

[Rzay]

Вот во ВМВ видимо хватило, да еще и окупировали надолго

В 50-е годы мнение было другое - тогда французские публицисты (Ж.-П. Сартр и т.п.) подёргивались, чего это опять немцы вооружаются.

[kinhito]

французские публицисты (Ж.-П. Сартр и т.п.) подёргивались, чего это опять немцы вооружаются.

 «Полезный идиот» (англ. Useful idiot) название будущего шедевра от Тарантино?

[Rzay]

 «Полезный идиот» (англ. Useful idiot) название будущего шедевра от Тарантино?

???

Поясните, пожалуйста, свою реплику.

[kinhito]

Реплика относится в поведению Сартра, как яркого представителя "евро-левых".
Трамп, наверное, выиграл без помощи русских хакеров, но влияние 5-го Управления на европейских "озабоченных граждан доброй воли" переоценить сложно.

[марик]

В 50-е годы мнение было другое - тогда французские публицисты (Ж.-П. Сартр и т.п.) подёргивались, чего это опять немцы вооружаются.

Я подозреваю всякие левые во Франции и в 30е дергались. Главное немцы навсегда успокоились  не ныли про жестокие обиды и реванш.  

[kinhito]

немцы навсегда успокоились  не ныли про жестокие обиды и реванш.  

 Теперь ноют другие... униженные и оскорблённые.

[марик]

 Теперь ноют другие... униженные и оскорблённые.

Всегда найдутся. Мы кажется о другом говорили. 

[kinhito]

О том - стоит ли потакать обиженным...

[марик]

Не обиженым, а невесть с чего считающими себя таковыми. Если сам пошел с других драть нечего плакать когда с тебя шкуру содрали. 

[Curioz]

Если сам пошел с других драть

Германия в 1918 успела навязать побежденным странам условия куда более грабительские, чем Версаль, и лишь немного не дотягивающие до 1945.

Вообще 15-20 лет культивировать право силы, а потом внезапно требовать гуманности от победителей (и так преступно гуманных) - это какая-то шизофрения.