Sign in to follow this  
Followers 0

Серая Слизь и эволюция

76 posts in this topic

Posted

Уже как минимум пол века по просторам научной фантастики кочует страшилка про саморазмножающиеся машины различных типоразмеров, эволюционирующих и грозящих переработать всю планету. Либо захвативших изрядную ее часть и ни кого туда не пускающих. После появления моды на нанотехнологии эта страшилка даже перескочила из научной фантастики в футурологию.

 

Долгая жизнь страшилки и вера в нее вроде бы не глупых людей весьма показательна поскольку у нас прямо перед носом имеется пример эволюции саморазмножающихся механизмов всех возможных типоразмеров - земной биоты. Которая, внезапно, вела себя совсем не как в страшилках про серую слизь:

1) Вместо того чтобы покрыть планету ковром из нанороботов (бактерий) и успокоиться те нанороботы вначале эволюционировали в не совсем нанороботов (одноклеточных эукариотов), а затем и многоклеточных, которые продолжили эволюционировтаь с трендом на увеличение размеров. Да, еще в эпоху динозавров в смысле максимального размера живности (сухопутной) случился некоторый откат, но если посмотреть внимательней, процесс был скорее колебаниями вокруг некоторого стационарного оптимального уровня.

2) Микроорганизмы умеют эффективно убивать макроорганизмы, но убить всех многоклеточных им почему-то не удалось. Более того - они даже не пытаются. Эволюция болезнетворных микроорганизмов шла и идет в направлении снижения вирулентности и летальности.

3) Крупное зверье не спешит изображать зергов и переть на человеческие пулеметы как фобои из "Квантового Вора", а нападает либо при отсутствии других альтернатив, либо в процессе самозащиты.

Но может быть законы биологической эволюции не применимы к кибернетической? Извините, это уже какой-то антивитализм - приписывание не-живой материи (хотя с чего бы автомат фон Неймана не считать живым - отдельный вопрос) особых свойств. Кроме того, практика использования генетических алгоритмов говорит нам что законы эволюции достаточно универсальны. Но самое главное. Эволюция живым организмам нужна не столько чтобы приспосабливтаься к условиям внешней среды, а, внезапно, для сохранения приспособленности.

 

Рассмотрим "цивилизацию крупных машин" того же Лема. Так вот, та цивилизация была обречена и без всяких кибернасикомых - любой механизм рано или поздно ломается. Даже если он стоит на консервации, он будет медленно но верно приходить в негодность хотя-бы из-за загрязнения процессора в результате диффузии атомов (да и механика "спаяется"). Т.е. им нужно ремонтироваться. А чтобы ремонтироваться - нужны чертежи. А чертежи = информация, которая то-же имеет свойство теряться. Ну хорошо, мы дублируем ту информацию... И получим уменьшение вероятности ошибки и существенное, но не полное ее устранение. Или поступим продвинутей - используем циклический избыточный код по которому будем восстанавливать целевой. И все у нас будет замечательно пока не произойдет ошибка при перезаписи того самого избыточного кода.

 

Рассмотрим на примере. Пусть у нас есть Х байт "генетической информации". В байте 7 значащих битов и 1 - контроля четности. Информация дублирована. Нам надо периодически копировать оба Х на новый носитель чтобы избежать их потери в результате физической поломки носителей. При копировании в случае не прохождения байтом контроля четности он заменяется байтом из резервной копии если тот прошел контроль четности. Вероятность того что у нас не будет ни одной пары поврежденных байтов (т.е. потери информации) Q = (1-p2)X где p - вероятность поломки одного байта (квадрат дает вероятность одновременной поломки обоих соседей), а Х - количество байт. Очевидно что(с) для любого p>0 существует такое X что Q->0 т.е. информация с большой вероятностью будет частично потеряна уже за одно переписывание.

 

Что делать с искаженной информацией? Можно отрапортовать об ошибке и добровольно умереть. Что характерно, это стандартная программа поведения клеток в многоклеточном организме. А можно попытаться работать с тем, что есть. Поскольку информацию мы сохраняли ради саморемонта, она неизбежно перейдет в "фенотип". И далее возможны варианты:

1) Конструкция окажется безнадежно испорченной.

2) Конструкция окажется вполне пригодной к эксплуатации.

3) Конструкция окажется лучше изначальной. Собственно, то что ширномассами считается главной задачей эволюции.

Но для компенсации появления плохих и негодных мутантов нужно чтобы хорошие и годные мутанты производились в количестве, превосходящем количество "родителей". А какой мутант "хороший" можно проверить только экспериментальным путем - любая экспертная система оценки качества подвержена все тем же ошибкам перезаписи. И так, чтобы наши роботы просуществовали пока Ктулху не фхтагн - они должны производить избыточное количество потомков (в среднем по времени - снижение рождаемости в голодные годы еще Мальтус обнаружил) которые будут бороться за существование. При этом они получат побочную абилку подстраиваться под изменение условий и просто приобретать не заложенные в изначальный проект свойства. Причем передадутся ли эти непредусмотренные фичи потомкам и в каком количестве зависит только от одного - способности мутантов с этими свойствами конкурировать в текущих условиях.

 

И так, вы апокалиптический маньяк и создали серую слизь. А чем будут питаться нанороботы там где остались одни нанороботы? Правильно - другими нанороботами. Наниты серой слизи плодятся быстро, да еще и Тупые_Военные(ТМ) вместо того чтобы смириться с неизбежным долбят их ТЯО. Так что появление нанитов-хищников питающихся другими нанитами - вопрос времени и небольшого. Ну а с появлением хищников хрен вам, а не экспоненциальное расползание слизи по планете. Да, можно "научить" нанитов впадать в спячку оказавшись в окружении себе подобных. Вот только тогда придется либо отказываться от эволюции (при обнаружении необратимой утраты информации самоуничтожаться, ой а если механизм самоуничтожения сломан?) со всеми вытекающими. В лучшем случае наниты покроют планету ковром (лимитированным в глубину доступной свободной энергией), впадут в спячку и сгниют. Ну хоть на Экстерминатус сгодятся.

 

Пусть теперь есть экосистема из машин фон Неймана. Не важно мелких или больших. И с какого перепугу они пойдут убивать именно людей? Нет, конечно, их можно на это запрограммировать изначально, но если люди умеют давать отпор - носители "гена" агрессии против людей будут дохнуть и, внезапно, не оставлять потомства. А оставят те, кто сидел тихо и молча жевал камни либо других машин фон Неймана. Есть конечно одна хитрость - в начале наделать потомков, а потом уже идти воевать (римляне одобряют). Вот только если условные люди не поняли что нужно пробомбить еще и "машинный детсад" - кто им доктор-то? А если агрессия против людей либо белковых животных не заложенна изначально, то от куда она возьмется и закрепится? Кремний большинство живых организмов не интересует, равно как и фосфор - роботов. Т.е. конфликт между роботами в "Непобедимом" еще понятен, но вот какой профит был "мушкам" в уничтожении сухопутной биоты? Правильно - никакого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В байте 7 значащих битов и 1 - контроля четности.

Идти учить про коды Хемминга и Рида-Соломона. Вторые дают исправление до 14% ошибочных байтов. ;)))

вопрос времени и небольшого

Небольшого по каким меркам? А то миллион лет совсем короткий срок. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В байте 7 значащих битов и 1 - контроля четности.

Sapienti sat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Sapienti sat.

Ну может опечатка. Хотя..... :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Принимал один мой знакомый экзамен по информатике. Барышня ни в..., а тройку вывести просили. Ну, он её и спрашивает, сколько бит в байте. Она отвечает - 8, он было обрадовался и потянулся к зачётке, но тут барышня продолжает: "А в високосные годы 9!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Sapienti sat.

Сколько бит в байте машины Кнута? В данном случае ушастый, по-моему, путает настройки последовательного порта с байтом. Но можно согласиться, что байт - это абстракция. Можно, и как он пишет, машины с аппаратным контролем целостности байтов даже делались.

Принимал один мой знакомый экзамен по информатике. Барышня ни в..., а тройку вывести просили. Ну, он её и спрашивает, сколько бит в байте. Она отвечает - 8, он было обрадовался и потянулся к зачётке, но тут барышня продолжает: "А в високосные годы 9!"

То ли у Страуструпа, то ли у Кернигана с Ритчи упомянута машина с 9-битным байтом. Honeywell, кажется, но могу и ошибиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

носители "гена" агрессии против людей будут дохнуть и, внезапно, не оставлять потомства.

Ну как бе если это нормальные такие машины для убивания людей то

а) Люди могут кончится раньше чем наличие "гена агрессии" станет особо значимым

б) Странно ожидать что они будут размножаться половым путём или даже "почкованием" а не централизованно, когда количество машин с геном агрессии будет регулироваться неким "надстоящим" алгоритмом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, можно, конечно, вспомнить, что байт и октет это, строго говоря, не синонимы. Но уже более полувека, с IBM/360, практически синонимы. А микропроцессоры забили гвоздь во все 6-битные байты. А с 9-битным байтом вроде были Univac (позже Unisys), у которых было 36-битное слово и два представления для литер - 6-битное FIELDATA и 9-битное ASCII (с дополнительным битом)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, можно, конечно, вспомнить, что байт и октет это, строго говоря, не синонимы.

Совсем не синонимы. Согласно википедии (и я с этим согласен) байт есть минимально адресуемая единица информации в системе; совокупность битов. Правда, если вспомнить всякие древние машины, то там байты получаются вообще 60-разрядные и даже более. Тогда такие ячейки памяти называли словами. Возможно, потому что в таких машинах на аппаратном уровне могли поддерживаться упаковка и распаковка, и до байтов все-таки можно было с минимальным геморроем достучаться.

Но уже более полувека, с IBM/360, практически синонимы.

Ага, а ASCII почему семибитный? Привычный нам восьмибитный - это уже расширенный набор ASCII. А в IBM-ском EBCDIC, НЯЗ, творился беспредел с русскими буквами, когда по максимуму задействовали совпадающие по начертании латинские буквы в качестве кириллицы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сейчас в микроконтроллерах, если минимальная адресуемая единица больше 8 бит её называют "словом". Почему-то так повелось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Идти учить про коды Хемминга и Рида-Соломона. Вторые дают исправление до 14% ошибочных байтов.

Я упоминал циклические избыточные коды. Вот только они не помогут если битых байтов окажется больше 14 %.

Небольшого по каким меркам? А то миллион лет совсем короткий срок.

В одном кубическом метре - 1018 кубических микрометров. Вот где-то столько вам понадобится делать актов копирования для обновление кубометра серой слизи на одно поколение.

Ну как бе если это нормальные такие машины для убивания людей то а) Люди могут кончится раньше чем наличие "гена агрессии" станет особо значимым

Машина которая может убить очень многих людей (а при некотором количестве - вообще всех) даже за одно свое поколение уже давно создана и принята на вооружение - МБР называется. Но тема вроде об автоматах Неймана.

б) Странно ожидать что они будут размножаться половым путём или даже "почкованием" а не централизованно, когда количество машин с геном агрессии будет регулироваться неким "надстоящим" алгоритмом.

Люди не били по центрам производства? Тогда им Премия Дарвина, да. А если били то отбор будет идти среди "роев" (если рои раньше не закончатся). А надстоящий алгоритм подходит только для "кратковременных" операций ибо он смертен. Т.е. берсеркеры побесятся, но потом остепеняться.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Семибитный потому, что телеграфный код. Телетайпный, точнее. Там экономия 12.5% была существенна. Зато 32 позиции занимали управляющие символы

Таблица ASCII
 .0.1.2.3.4.5.6.7.8.9.A.B.C.D.E.F
0.NULSOHSTXETXEOTENQACKBELBSHTLFVTFFCRSOSI
1.DLEDC1DC2DC3DC4NAKSYNETBCANEMSUBESCFSGSRSUS

 

(Звонок, запрос подтверждения приёма, утвердительный и отрицательный ответ на него, конец перфоленты, разделители, довольно много команд управления печатью и т.п.; возможность использовать иной, "национальный" набор символов реализовывалась посылкой специального кода, переключавшего на этот набор, а компьютерная реализация вместо этого использовала 8 бит).

Термин "слово" и сейчас в ходу, хотя трактуется по-разному. В принципе, наименьшая длина для осмысленного числа. В 360 это было 32 бита, "одинарная точность" для плавающих, а 16 "полуслово", на микро - 16 бит слово, 32 уже "двойное слово". До 360 чаще "слово" было 36 бит, иногда 48. 32 для плавающей маловато, для целых плюс-минус два миллиарда хватало, хотя и не всегда.

Из старого...

http://samlib.ru/m/masherow_e_l/370.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Семибитный потому, что телеграфный код.

Не семибитный, а восьмибитный с битом контроля четности, но совкоинженеры как обычно в своем репертуаре.

Ну как бе если это нормальные такие машины для убивания людей то

В том что и проблема что машины часто убивают людей плохо. Берсеркеров вполне превозмогали не смотря на отупляющие лучи. Фобои из Квантового Вора вообще клинический случай - перебить их не проблема, вот только они все лезут и лезут из каких-то щелей.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот эти шарики во что эволюционируют? :

Нет, потому что они - плод воображения одного поляка, а не объект реального мира или хотя-бы виртуального мира с заданными правилами игры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Обычная слизь из НФ переваривает все - органику, кремний, железо, водород и так далее. А земная биота перерабатывает в себя не любые вещества. Биота может жить только в узкой прослойке одной планеты, а слизь - везде.

Edited by GiorgiTheGreat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

земная биота перерабатывает в себя не любые вещества.

 

Вот и Развилка - появились микробы, жрущие стекло...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не семибитный, а восьмибитный с битом контроля четности, но совкоинженеры как обычно в своем репертуаре.

В данном случае недоинженер - Вы. Потому что семь бит данных могло передаваться и без бита контроля четности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обычная слизь из НФ переваривает все - органику, кремний, железо, водород и так далее.

Ну такая вот нынче НФ пошла.

А земная биота перерабатывает в себя не любые вещества.

Потому что им надо под грубую физику подстраиваться - энергию брать.

Биота может жить только в узкой прослойке одной планеты, а слизь - везде.

Слизь которая жрет вообще все может жить только в голове у автора "типа-НФ". Слизь с какими-то претензиями на реалистичность должна откуда-то брать энергию, а у микроскопических объектов для этого есть ровно два источника - Солнце и химические реакции. Т.е. именно то что использует биота. Кроме того, чтобы преобразовать материю энергию надо потратить. А все легкоразложимые вещества биота давно окучила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В данном случае недоинженер - Вы. Потому что семь бит данных могло передаваться и без бита контроля четности.

Недоинженеры тут именно вы потому что учились в советском ВТУЗе, которые других инженеров не выпускали в принципе.

Потому что семь бит данных могло передаваться и без бита контроля четности.

В примере с которого начался оффтоп про правильную длину байта было понятным русским языком написано "7 значащих + 1 бит контроля четности". Что там и у кого могло передаваться к теме не относится, как и то сколько в байте бит (единственно-правильный ответ "сколько в стандарте написано").

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А все легкоразложимые вещества биота давно окучила.

А также легкоокисляемые и легковосстанавливаемые. Короче, все реакции, которые идут с выделением энергии в плюс-минус естественных условиях. Да ещё и атмосферу в огромное депо кислорода превратила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможность использовать иной, "национальный" набор символов реализовывалась посылкой специального кода, переключавшего на этот набор

Это и в первых компьютерах использовалось. Ну как в первых? До конца 60-х.

а компьютерная реализация вместо этого использовала 8 бит

Не уверен. Недаром в Си тип char со знаком. То есть, в практических реализациях, до расширения набора дошло не сразу, поначалу предпочли просто использовать как миницелое. Тогда каждый байт был на счету, поэтому для небольших счетчиков такое решение было вполне приемлимым.

32 для плавающей маловато

Да что Вы говорите? Там, где действительно было маловато, в любом случае требовались молотилки, где и использовались слова в 80 разрядов. А так вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Single-precision_floating-point_format

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Недоинженеры тут именно вы потому что учились в советском ВТУЗе, которые других инженеров не выпускали в принципе.

Расслабьтесь, юноша. "Недоинженеры" из СССР, в отличие от Вас, прекрасно устраивались работать в Штатах и в Европе по специальности. А моя компетенция подтверждается международными сертификациями. Вам ничего из этого не грозит.

В примере с которого начался оффтоп про правильную длину байта было понятным русским языком написано "7 значащих + 1 бит контроля четности".

А при чем здесь Ваш пример? Мы офтопим именно про передачу. Поэтому Ваше влезание совершенно не в тему офтопа. Я, если что, с самого начала написал, что ничего страшного в байте из семи бит данных и бита контроля не вижу. Но я и в байте из восьми бит данных и бита контроля тоже ничего не вижу. При том, что такой байт поудобнее будет, делится на половинки, четвертинки и т.д. вплоть до бита.

единственно-правильный ответ "сколько в стандарте написано"

Какой нафиг стандарт на байт? Где Вы его нашли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Расслабьтесь, юноша. "Недоинженеры" из СССР, в отличие от Вас, прекрасно устраивались работать в Штатах и в Европе по специальности.А моя компетенция подтверждается международными сертификациями

Сие написано при помощи железа американской разработки и восточно-азиатского (с малой вероятностью европейского или американского) производства под осью с ядром опять американской либо финско-американской разработки. И реальный вклад "инженеров из СССР чья компетенция подтверждается международными сертификатами"(с) в разработку и производство всего перечисленного где-то около нуля.

Вам ничего из этого не грозит.

Лол, буквально сегодня в ресерчгейт прислали очередное приглашение на пиэйчди. А бумажек для повышения самооценки мне не требуется - не анжинер, сбава Б-гу.

А при чем здесь Ваш пример?

А при том что эта тема созданная мной для обсуждения проблемы самореплицирующихся машин (в НФ), а пример иллюстрирует необходимость использования эволюционных механизмов для сохранения функциональности этих машин неограниченное время.

Мы офтопим именно про передачу.

Оффтопить идите в другую тему.

Поэтому Ваше влезание совершенно не в тему офтопа.

Я по доброте своей предполагаю что если человек офтопит то он просто не ведает что творит.

Какой нафиг стандарт на байт? Где Вы его нашли?

Например в стандартах протоколов передачи данных. Прямо так и пишут байт = 8 бит или байт = 7+1 бит (один контрольный). Может есть даже 9-10битники - не встречал. И не совсем стандарт, но минимальная адресуемая единица процесора быть 8битной совсем не обязана.

Я, если что, с самого начала написал, что ничего страшного в байте из семи бит данных и бита контроля не вижу.

А я отвечал на измышления Санитаражени о том почему 7 бит. Кстати, в тех же древних протоколах передачи данных вроде MODBUS часто используется 7+1.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сие написано при помощи железа американской разработки и восточно-азиатского (с малой вероятностью европейского или американского) производства под осью с ядром опять американской либо финско-американской разработки. И реальный вклад "инженеров из СССР чья компетенция подтверждается международными сертификатами"(с) в разработку и производство всего перечисленного где-то около нуля.

О, да, конечно, Вы очень хорошо знаете, кто где работает.

Лол, буквально сегодня в ресерчгейт прислали очередное приглашение на пиэйчди.

Не путайте приглашение на собеседование с устройством на работу.

Оффтопить идите в другую тему.

Я бы ушел, ибо просьба ТС, вообще говоря, закон. Но Вы сами, как ТС, подаете дурной пример, ибо как вышепроцитированное, так и

Например в стандартах протоколов передачи данных. Прямо так и пишут байт = 8 бит или байт = 7+1 бит (один контрольный). Может есть даже 9-10битники - не встречал. И не совсем стандарт, но минимальная адресуемая единица процесора быть 8битной совсем не обязана.

не имеет к

тема созданная мной для обсуждения проблемы самореплицирующихся машин (в НФ), а пример иллюстрирует необходимость использования эволюционных механизмов для сохранения функциональности этих машин неограниченное время.

никакого отношения. Более того, Вы занимаетесь наездами на других участников форума, явно проявляете неуважение к ним. Поэтому рассчитывать на то, что к Вам будут относиться с уважением, не имеете права. Так что сначала извинитесь перед всеми, кого Вы тщитесь оскорбить, а потом вежливо попросите покинуть тему с офтопиками. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0