Sign in to follow this  
Followers 0

Серая Слизь и эволюция

76 posts in this topic

Posted

Не путайте приглашение на собеседование с устройством на работу.

Причём не приглашение собеседовать по поводу работы, а приглашение собеседовать по поводу поступления в аспирантуру;) Шарррман;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

32 для плавающей маловато Да что Вы говорите? Там, где действительно было маловато, в любом случае требовались молотилки, где и использовались слова в 80 разрядов. А так вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Single-precision_floating-point_format  

Смотря для чего. Скажем, при даже не очень масштабных матричных расчётах точности в 6-7 десятичных знаков, которую обеспечивал single, не хватало. Накопление ошибки было слишком сильным. Приходилось переходить на double, что, собственно, сейчас скорее стандарт в вычислительной математике. 80-битный полезен редко, но бывает. Причём double часто избыточен, и, скажем, в раннем турбо-Паскале был тип real, 48 бит, реализовывавшийся чисто программно, и с точно зрения соотношения точности затрат памяти это было для многих задач оптимально. Но это очень ранний TP, когда сопроцессоры стали стандартом, а не опцией, этот тип сам собою умер, я с ним сталкивался лишь при декодировании старых записей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем, при даже не очень масштабных матричных расчётах точности в 6-7 десятичных знаков, которую обеспечивал single, не хватало. Накопление ошибки было слишком сильным.

Точно! было такое, я сам на курсовике, когда матрицу в лоб методом Гаусса пытался решать, на это нарвался... правда вышел не повышая разрядность, а сменив метод на пошаговую релаксацию... благо тип задачи это позволял и матрица результатов сходилась очень быстро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем, при даже не очень масштабных матричных расчётах точности в 6-7 десятичных знаков, которую обеспечивал single, не хватало.

Вот для таких задач и делались молотилки. Ну а то, что приходилось на писюках считать - от бедности всё.

Причём double часто избыточен, и, скажем, в раннем турбо-Паскале был тип real, 48 бит, реализовывавшийся чисто программно, и с точно зрения соотношения точности затрат памяти это было для многих задач оптимально.

Программными методами можно получить любую точность. Объектно-ориентированные языки (в первую очередь, С++) этому весьма способствуют. Но геморрой - все необходимые операции прописывать надо, порой, на низком уровне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В элементах серой слизи эволюция будет затруднена из-за того, что в ней будут далеко не 2 ленты памяти, а столько, сколько надо.

Но с другой стороны, если мы забрасываем серую слизь на другую планету, то автоадаптация там просто необходима.

Поэтому придется на N поколений уменьшить устойчивость кода.

Главное при этом до такого не дойти

http://forums.airbase.ru/2016/11/t93260--solnechnaya-sistema-zabita-razumnoj-zhiznyu-pod-zavyazku.947.html 

 

И до такого 
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,135995.518.html

[quote author=незлой link=topic=135995.msg3881959#msg3881959 date=1482391127]
из ленты


Эксперты Космического центра Кеннеди НАСА (США) описали сценарий, согласно которому, по их мнению, Солнечная система, в частности, Луна, может быть освоена автономной и расширяющейся популяцией роботов. Препринт исследования находится в распоряжении редакции «Ленты.ру».


[..]


Эксперты прогнозируют, что спустя несколько десятилетий, без привлечения дополнительных инвестиций, объем промышленного производства на Луне превзойдет индустриальный потенциал США в миллионы раз.[/quote]

в наса уже корпоративы....

Edited by КотКот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

О, да, конечно, Вы очень хорошо знаете, кто где работает.

Я знаю что в буржуинских хайтек-компаниях и на CCO и на CTO советских анжинеров как-то маловато.

Не путайте приглашение на собеседование с устройством на работу.

Вы в принципе не можете свои фантазии другим не приписявать? Об устройстве на работу я и не говорил. А говорил о регулярных приглашениях на собеседования, без которых на работу обычно не устраиваются почему-то.

вышепроцитированное, так и 11 час назад, Че Бурашка сказал: Например в стандартах протоколов передачи данных. Прямо так и пишут байт = 8 бит или байт = 7+1 бит (один контрольный). Может есть даже 9-10битники - не встречал. И не совсем стандарт, но минимальная адресуемая единица процесора быть 8битной совсем не обязана. не имеет к 11 час назад, Че Бурашка сказал: тема созданная мной для обсуждения проблемы самореплицирующихся машин (в НФ), а пример иллюстрирует необходимость использования эволюционных механизмов для сохранения функциональности этих машин неограниченное время. никакого отношения.

Прямо в стартовом посте разжевано что проблема сохранения данных при передаче имеет к теме самое прямое отношение.

Причём не приглашение собеседовать по поводу работы, а приглашение собеседовать по поводу поступления в аспирантуру;) Шарррман;)

Только вот сами буржуины не знают что аспирантура это не работа и пишут job.

В элементах серой слизи эволюция будет затруднена из-за того, что в ней будут далеко не 2 ленты памяти, а столько, сколько надо.

Бегом учить биологию с кибернетикой. Во-первых "лент памяти" у клетки не две а несколько: плазмиды у прокариотов (обычно 1, но не обязательно) и хромосомы у эукариотов. Потому что вторая спираль - не лента памяти а негатив для восстановления битых триплетов. Во-вторых для кибернетических систем нет принципиальной разницы сколько "лент памяти" - у Машины Тьюринга она вообще одна и при этом она считается способной к реализации любого алгоритма.

Но с другой стороны, если мы забрасываем серую слизь на другую планету, то автоадаптация там просто необходима.

Еще раз, автоадоптация - побочный эффект невозможности сохранять данные без потерь неограниченное время. Ту поминались CRC, но во всех них предполагается что кодировщик и декодировщик работают безошибочно. И в их сфере применения это предположение работает потому что задача не сохранять байты неизменными бесконечное время, а передать их по каналу с помехами (или прочитать с царапанного диска, что то-же самое). Причем в циклических суммах на этапе кодирования и декодирования проводится немало промежуточных вычислений, которым требуется сохранять промежуточные результаты в оперативной памяти, которая защищена только физически. Так что "мой" метод с дублированием и контролем четности тут лучше поскольку легко реализуется на аппаратном уровне.

Эксперты прогнозируют, что спустя несколько десятилетий, без привлечения дополнительных инвестиций, объем промышленного производства на Луне превзойдет индустриальный потенциал США в миллионы раз.

А чего они на Земле не потренируются для начала?

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лол, буквально сегодня в ресерчгейт прислали очередное приглашение на пиэйчди.

PhD - Doctor of Philosofy (здесь "философия" понимается в смысле "начальная стадия науки"). Примерно соответствует нашему кандидату наук.Так что либо Вы не поняли, о чём, либо приглашение откуда-нибудь, где английским пользуются с энтузиазмом, но не с умением, либо... Впрочем, третью гипотезу опускаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

PhD - Doctor of Philosofy (здесь "философия" понимается в смысле "начальная стадия науки").

Пардон, конкретно в том письме было postdoc positions. Но в любом случае

Примерно соответствует нашему кандидату наук.Так что либо Вы не поняли, о чём, либо приглашение откуда-нибудь, где английским пользуются с энтузиазмом, но не с умением, либо... Впрочем, третью гипотезу опускаю.

А с хренов бы обучение в аспирантуре не является работой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я знаю что в буржуинских хайтек-компаниях и на CCO и на CTO советских анжинеров как-то маловато.

Вы не настолько авторитетны в этом вопросе, чтобы выносить суждения о том, маловато их или многовато. Для Вас достаточно того, что они там есть. Значит, совковые "недоинженеры" достаточно хороши для буржуинских хайтек-компаний.

Вы в принципе не можете свои фантазии другим не приписявать?

А где Вы увидели мои фантазии? Я говорил об устройстве на работу. Вы, по ходу, провели подмену тезиса и начали рассказывать, что Вас постоянно куда-то приглашают (если Вам пришло очередное приглашение, то не скромничайте, это уже носит систематический характер). И, тем не менее, Вы до сих пор здесь. Вот поэтому я и говорю: не путайте приглашение на собеседование с устройством на работу. Приглашение на собеседование есть результат удачно составленного резюме. Чтобы по итогам собеседования Вас взяли на работу, надо как минимум еще и мозги иметь. Поэтому, сколько раз и куда Вас приглашали, не имеет абсолютно никакого значения, пока Вы сидите на прежнем месте.

А говорил о регулярных приглашениях на собеседования, без которых на работу обычно не устраиваются почему-то.

Советские "недоинженеры", давно устроившиеся на работу там, ROFL над такими заявлениями.

Прямо в стартовом посте разжевано что проблема сохранения данных при передаче имеет к теме самое прямое отношение.

Ну раз так, значит и мы не офтопим.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Машина которая может убить очень многих людей (а при некотором количестве - вообще всех) даже за одно свое поколение уже давно создана и принята на вооружение - МБР называется. Но тема вроде об автоматах Неймана.

Зачем нам (или надстоящему алгоритму) автоматы Неймана , если есть более эффективные машины?

В том что и проблема что машины часто убивают людей плохо. Берсеркеров вполне превозмогали не смотря на отупляющие лучи. Фобои из Квантового Вора вообще клинический случай - перебить их не проблема, вот только они все лезут и лезут из каких-то щелей.

очевидно что это не годные машины, и над стоящий алгоритм должен забраковать эти и перейти к более эффективным.

Люди не били по центрам производства? Тогда им Премия Дарвина, да. А если били то отбор будет идти среди "роев" (если рои раньше не закончатся). А надстоящий алгоритм подходит только для "кратковременных" операций ибо он смертен. Т.е. берсеркеры побесятся, но потом остепеняться.

Как смертность алгоритма связана с центрами производства? Никак. Структуры поддерживающие алгоритм не обязаны быть связаны с центрами производства.

Уничтожите им центр, они новый построят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем нам (или надстоящему алгоритму) автоматы Неймана , если есть более эффективные машины?

Затем что без автоматов фон Неймана (например людей) ни каких машин не появится.

очевидно что это не годные машины, и над стоящий алгоритм должен забраковать эти и перейти к более эффективным.

Во-первых алгоритм не умеет вести научно-исследовательскую и опытно-конструкторскую деятельность. Если он именно алгоритм, т.е. детерминирован. Кроме того, где этот алгоритм выполняется и почему его нельзя внепланово прервать?

Как смертность алгоритма связана с центрами производства? Никак.

Еще раз, если у вас нет смертного надстоящего алгоритма - рой будет эволюционировать в соответствии с этим. И, в частности, с большой вероятностью снизит градус агрессии (hawk vs dove).

Структуры поддерживающие алгоритм не обязаны быть связаны с центрами производства. Уничтожите им центр, они новый построят.

1) Если они могут построить центр производства - они связаны с центрами производства (иначе строить будет нечем).

2) Им нужно периодически менять накопители и прочее железо, что без центров производства затруднительно.

Ну раз так, значит и мы не офтопим.

Именно офтопите ибо молотилки и точность вычислений с плавающей точкой ни каким боком к сохранению данных.

Советские "недоинженеры", давно устроившиеся на работу там, ROFL над такими заявлениями.

То что недоинженеры устроились на работу в Боинг или Гугл еще не делает их инженерами - копипаст-машины и в Гугле нужны.

Вы не настолько авторитетны в этом вопросе, чтобы выносить суждения о том, маловато их или многовато. Для Вас достаточно того, что они там есть.

Чтобы понять что наши недоинженеры именно недоинженеры мне достаточно того прискорбного факта ни торвальдсов, ни гейтсов ни масков среди них так и не появилось ни в РФ ни за бугром. А то что анжинеры после указания на этот факт тут же начинают махать "устроившимися на работу по специальности на западе", при том что сообщение адресовалось даже не им их недоинженерную сущность только лишний раз подтверждает.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы понять что наши недоинженеры именно недоинженеры мне достаточно того прискорбного факта ни торвальдсов, ни гейтсов ни масков

С каких это пор перечисленные являются инженерами? А если Вам юниксов переписанных, гуглите Демос. Писать с нуля, когда не стоит вопрос соблюдения авторских прав - глупо, ибо неэкономно.

То что недоинженеры устроились на работу в Боинг или Гугл еще не делает их инженерами - копипаст-машины и в Гугле нужны.

Делает, ибо работают они там инженерами. А критерии инженера устанавливают отнюдь не ушастые.

Именно офтопите ибо молотилки и точность вычислений с плавающей точкой ни каким боком к сохранению данных.

Ага, вашим роботам вычисления с плавающей точкой не нужны, я правильно понял?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С каких это пор перечисленные являются инженерами?

Я ждал что вы это скажете. Инженеры по определению

Engineers design materials, structures, and systems while considering the limitations imposed by practicality, regulation, safety, and cost.

А если Вам юниксов переписанных, гуглите Демос.

Юниксы кто только не переписывал, а взлетело у одного Торвальдса странно, правда?

Писать с нуля, когда не стоит вопрос соблюдения авторских прав - глупо, ибо неэкономно.

В эксплуатации ядра Линукса Альту до Дебиана то-же далековато.

Делает, ибо работают они там инженерами. А критерии инженера устанавливают отнюдь не ушастые.

Что любопытно на перечисления вполне конкретных изделий и технологий в разработке и производстве которых "славные" советские инженеры разве что где-то рядом валялись Вандал уже который пост говорит обще про "уехавших и устроившихся" чей вклад в разработку тех технологий могут только специалисты понять. А были бы мы из Китая, Японии или даже ЮАР - мог бы ответить "зато мы делаем процессоры / а еще автомобили и баки для Центавра / у нас родились Маск и Шаттлворт". Feel the difference.

Ага, вашим роботам вычисления с плавающей точкой не нужны, я правильно понял?

Внезапно, все известные на сегодняшний день самореплицирующиеся роботы прекрасно обходятся без поддержки вычислений с плавающей точкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, у Серой Слизи есть еще одна (или даже две проблемы) не связанных с кибернетикой:

1) Если наниты сделаны не на углеродной основе, где им брать энергию для производства себе подобных например из кремния? И как быть с тем печальным фактом что кремний сильно тяжелее углерода, а более легкие атомы чем углерод не годятся для создания молекулярных машин?

2) Если наниты сделаны на углероде, чем они лучше нанороботов системы "бактерия" из того же углерода?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ждал что вы это скажете. Инженеры по определению

Ни хрена. Определения от недоученых ушастых не принимаются.

Юниксы кто только не переписывал, а взлетело у одного Торвальдса странно, правда?

Это Вы слишком молодой, поэтому ни хрена не знаете, не застали этого. Взлетело много у кого, начиная с Кена Томпсона. И большую часть 90-х серьезные люди на линух плевались, а там, где требовалась надежная работа, ставили фрю.

В эксплуатации ядра Линукса Альту до Дебиана то-же далековато.

При чем здесь Альт? Это как раз продукт вашего поколения. Сказано было: гуглите Демос.

Что любопытно на перечисления вполне конкретных изделий и технологий в разработке и производстве которых "славные" советские инженеры разве что где-то рядом валялись Вандал уже который пост говорит обще про "уехавших и устроившихся" чей вклад в разработку тех технологий могут только специалисты понять.

Почему инженеры должны работать непременно в этих конторах и над этими продуктами? Вы не понимаете, что такое инженер, совершенно.

А были бы мы из Китая, Японии или даже ЮАР - мог бы ответить "зато мы делаем процессоры / а еще автомобили и баки для Центавра / у нас родились Маск и Шаттлворт".

И опять инженеры здесь ни при чем. Вы хотите от инженеров задач, которые решают предприниматели. Вот в Китае, Японии и ЮАР с предпринимателями все в порядке, поэтому там инженеры и делают то, что делают. А у нас тут первоначальное накопление капитала. Не до высокотехнологичных производств.

Внезапно, все известные на сегодняшний день самореплицирующиеся роботы прекрасно обходятся без поддержки вычислений с плавающей точкой.

Смешно. Вы опять путаете: на этот раз демонстраторы технологий с изделиями, которые должны и функционал какой-никакой обеспечивать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Смешно. Вы опять путаете: на этот раз демонстраторы технологий с изделиями, которые должны и функционал какой-никакой обеспечивать.

Разумеется речь была не о демонстраторах а о реально работающих машинах фон Неймана - на углеродной основе.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разумеется речь была не о демонстраторах а о реально работающих машинах фон Неймана - на углеродной основе.

Они уже кого-то скушали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они уже кого-то скушали?

Они регулярно кого-то кушают, но не в тех масштабах как пугают про Серую Слизь, о чем понятным русским языком говорилось в топике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они регулярно кого-то кушают, но не в тех масштабах как пугают про Серую Слизь, о чем понятным русским языком говорилось в топике.

А, ну если это предохранитель против того, чтобы они таки начали кушать нас, то нехай будет без плавающей точки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, ну если это предохранитель против того, чтобы они таки начали кушать нас, то нехай будет без плавающей точки.

Вот прямо сейчас вас очень могут жрать белково-нуклеотидные наномашины фон Неймана. И точно хоть раз в жизни жрали. Не умея при этом вообще ни в какие математические операции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот прямо сейчас вас очень могут жрать белково-нуклеотидные наномашины фон Неймана. И точно хоть раз в жизни жрали.

Я в этом очень сильно сомневаюсь. Математическая модель не может жрать реальные объекты природы, потому что она - абстракция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Затем что без автоматов фон Неймана (например людей) ни каких машин не появится.

Я рад за них но если мы уже рассуждаем о машинах убийцах и берсеркерах люди больше не нужны.

Во-первых алгоритм не умеет вести научно-исследовательскую и опытно-конструкторскую деятельность. Если он именно алгоритм, т.е. детерминирован. Кроме того, где этот алгоритм выполняется и почему его нельзя внепланово прервать?

Во первых алгоритму и не нужно вести научно исследовательскую деятельность- он например может просто менять вес тех или иных наследуемых черт.

А в прочем что мешает алгоритму вести деятельность? Будет не жёстко детерминированный алгоритм

Прервать его конечно можно, если найдёте все резервные копии- вселенная большая

1) Если они могут построить центр производства - они связаны с центрами производства (иначе строить будет нечем).

Это могут разные центры производства в разных местах

2) Им нужно периодически менять накопители и прочее железо, что без центров производства затруднительно.

Ну будут менять почему нет

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Че Бурашка, Вы ни разу не программист. Вы сами об этом говорили. 

Ваша, коллега Че Бурашка, идея о ненаправленности саморазмножающихся роботов против человечества достойна всякой похвалы. Однако.

 

Первая заповедь программиста гласит: в программе есть ошибка.

Но, даже, если исключить субъективный фактор программиста, то остаётся принцип общего неубывания энтропии. То есть нанороботы Фон Неймана не могут распространятся бесконечно. Их ограничивает принцип общего общего неубывания энтропии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я в этом очень сильно сомневаюсь. Математическая модель не может жрать реальные объекты природы, потому что она - абстракция.

Вы так и не поняли о чем я:rofl:

Я рад за них но если мы уже рассуждаем о машинах убийцах и берсеркерах люди больше не нужны.

Что такое человек? И что ему мешает отбиваться от берсеркеров правильно - натравливая на них собственных берсеркеров?

Во первых алгоритму и не нужно вести научно исследовательскую деятельность- он например может просто менять вес тех или иных наследуемых черт.

Если он будет менять вес наследуемых черт - это будет генетический алгоритм (строго говоря не совсем алгоритм поскольку присутствует рандом, ну да пофиг). Подчиненный тем же законам что и естественная эволюция.

А в прочем что мешает алгоритму вести деятельность? Будет не жёстко детерминированный алгоритм

Не жестко-детерминированный алгоритм - уже не труЪ алгоритм. Хотя вопрос терминологический.

Прервать его конечно можно, если найдёте все резервные копии- вселенная большая

Надо не во всей Вселенной (а то сиквелов не будет;)))) а на вполне конкретной планете/системе где железяки нас пытаются обидеть.

Коллега Че Бурашка, Вы ни разу не программист. Вы сами об этом говорили. Ваша, коллега Че Бурашка, идея о ненаправленности саморазмножающихся роботов против человечества достойна всякой похвалы. Однако. Первая заповедь программиста гласит: в программе есть ошибка.

Формальное доказательство корректности алгоритма? Не, не слышал.

Но, даже, если исключить субъективный фактор программиста, то остаётся принцип общего неубывания энтропии.

Принцип неубивания энтропии справедлив только для замкнутых систем, не надо его пихать куда ни попадя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы так и не поняли о чем я

Ну что ж, учитывая, что это литературный форум, а задача литератора состоит в том, чтобы его понимали читатели, Ваши посты не отвечают уровню форума. Пойду писать жалобу. :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0