Sign in to follow this  
Followers 0

Серая Слизь и эволюция

76 posts in this topic

Posted

Ну что ж, учитывая, что это литературный форум, а задача литератора состоит в том, чтобы его понимали читатели

Кем надо быть чтобы прочитав вот это

Разумеется речь была не о демонстраторах а о реально работающих машинах фон Неймана - на углеродной основе.

и вот это

Вот прямо сейчас вас очень могут жрать белково-нуклеотидные наномашины фон Неймана.

писать

18 час назад, Че Бурашка сказал: Вот прямо сейчас вас очень могут жрать белково-нуклеотидные наномашины фон Неймана. И точно хоть раз в жизни жрали. Я в этом очень сильно сомневаюсь. Математическая модель не может жрать реальные объекты природы, потому что она - абстракция.

? Правильно - советским инженером!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что ж, учитывая, что это литературный форум

Строго говоря нет. ;)))

1. Форум является основной площадкой для всех интересующихся Альтернативной Историей (АИ) и предназначен для обсуждения произведений, написанных в жанре АИ и для изучения Альтернативной Истории вообще. Предлагайте свои развилки, сценарии, сюжеты. Приветствуются и другие темы, прямо или косвенно связанные с АИ, как то:

всемирная история,
криптоистория,
исторические романы,
фантастика о ближайшем (и не очень) будущем,
фантастика и фэнтази о параллельных мирах,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кем надо быть

Реалистом.

а о реально работающих машинах фон Неймана - на углеродной основе.

Это и есть демонстраторы. 

Вот прямо сейчас вас очень могут жрать белково-нуклеотидные наномашины фон Неймана.

А вот это ненаучная фантастика. 

Строго говоря нет.

Ну как же? Когда:

1) и предназначен для обсуждения произведений, написанных в жанре АИ

Видите ли. Если, воспользовавшись:

2) и для изучения Альтернативной Истории вообще.

сюда понабегут всякие, неуважающие русский язык, то те, кто здесь ради п.1, покинут форум навсегда. Так что заданную планку следует держать, помня, чем отличается логическая операция И от ИЛИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реалистом.

НетЪ

Это и есть демонстраторы.

Это не демонстраторы а серийные самопроизводящиеся машины. Архебактерии уже два миллиарда лет на конвеере.

А вот это ненаучная фантастика.

Грубая реальность.

 

И да, я в курсе что в математике автомат фон Неймана - весьма узкая штука не охватывающая даже абстрактные самовоспроизводящиеся машины. Но этот термин уже давно применяют в значении "самовоспроизводящаяся машина". И да, живые оганизмы считаются машинами со времен аж Линнея.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Архебактерии уже два миллиарда лет на конвеере.

Только фон Нейман тут ни при чем. Его тогда не было. Он создал матмодель, которая, как всякая модель, уже явления.

НетЪ

Да.

И да, я в курсе что

То есть врете и передергиваете в своем обычном стиле.

Но этот термин уже давно применяют в значении "самовоспроизводящаяся машина".

Таким как Вы, закон не писан: Вы тут меня ничем не удивили. Вот когда научным сообществом официально будет принято, что жизнь на земле есть торжество автоматов фон Неймана, тогда и возвращайтесь. А пока низачот, господин недоученый.

И да, живые оганизмы считаются машинами со времен аж Линнея.

Ага, а человек есть живое существо на двух лапах, лишенное перьев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Он создал матмодель, которая, как всякая модель, уже явления.

И в чём проблема? Живая клетка объективно подходит под описание машины фон Неймана.

Ага, а человек есть живое существо на двух лапах, лишенное перьев.

Этого Вы от марксистов нахватались? Человек - это экземпляр вида Homo sapiens. За определением вида - к зоологам, наверняка есть формальное описание и набор эталонных образцов (не знаю, в каком виде они хранят человека, но должны в каком-то хранить, потому что нет образца - нет вида).

Тем не менее, человек - объективно двуногое, лишённое перьев. Это необходимый, но недостаточный классификационный признак.

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Только фон Нейман тут ни при чем.

Причем.

Его тогда не было.

Идите расскажите нейробиологам что нейроны ни какие не нейроны потому что появились задолго до работ Маккалока и Питтса.

Таким как Вы, закон не писан: Вы тут меня ничем не удивили. Вот когда научным сообществом официально будет принято, что жизнь на земле есть торжество автоматов фон Неймана, тогда и возвращайтесь. А пока низачот, господин недоученый.

А теперь откручиваем на предыдущую страницу

23 часа назад, Че Бурашка сказал: Именно офтопите ибо молотилки и точность вычислений с плавающей точкой ни каким боком к сохранению данных. Ага, вашим роботам вычисления с плавающей точкой не нужны, я правильно понял?

 

22 часа назад, Вандал сказал: Ага, вашим роботам вычисления с плавающей точкой не нужны, я правильно понял? Внезапно, все известные на сегодняшний день самореплицирующиеся роботы прекрасно обходятся без поддержки вычислений с плавающей точкой.

 

22 часа назад, Че Бурашка сказал: Внезапно, все известные на сегодняшний день самореплицирующиеся роботы прекрасно обходятся без поддержки вычислений с плавающей точкой. Смешно. Вы опять путаете: на этот раз демонстраторы технологий с изделиями, которые должны и функционал какой-никакой обеспечивать.

 

21 часа назад, Че Бурашка сказал: Разумеется речь была не о демонстраторах а о реально работающих машинах фон Неймана - на углеродной основе. Они уже кого-то скушали?

И так, фиксирую что в то время у Вандала тождество "машина фон Неймана = самовоспроизводящийся автомат" не вызывало вопросов. А кукареканье про научное сообщество началось как только Вандалу ткнули носом в то что он проглядел толстый намек на живые организмы как реальные самовоспроизводящиеся автоматы. Потому что признавать своих ошибок Вандал (как и прочие совкоинденеры) в принципе не способен. Ну и до кучи Вандал на той странице не знал что в клеточном автомате фон Неймана вычислений с плавающей точкой то-же нет.

За определением вида - к зоологам, наверняка есть формальное описание и набор эталонных образцов

Определений вида в зоологии несколько несколько по во-первых историческим причинам, во-вторых из-за разных областей применения - у энтомолога в экспедиции на Амазонку врядли будет с собой секвенатор так что определять виды бабочек ему придется по старинке - по фенотипу. Но общее положение - только особи одного вида могут скрещиваться между собой в естественных условиях производя плодовитое потомство. Да, есть исключения, но они на столько редки что проще на них забить.

Ага, а человек есть живое существо на двух лапах, лишенное перьев.

Как бы теория белка-машины сейчас практически общепринята. Благо хорошо подтверждается фактами вроде АТФ-синтазы.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Врёт и передёргивает здесь точно не коллега Че. Если для кого-то указание на реальные факты - оскорбление, то нужно это просто принять, как тот же реальный факт. И не сваливать с больной головы на здоровую. Конечно, если обидевшийся  желает добиться конструктива в беседе, а не просто общается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обсуждаем тему, а не коллег. В противном случае последуют адекватные меры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что такое человек? И что ему мешает отбиваться от берсеркеров правильно - натравливая на них собственных берсеркеров?

Ничто не мешает, это однако никак не меняет того факта что берсеркерам люди не нужны.

Если он будет менять вес наследуемых черт - это будет генетический алгоритм (строго говоря не совсем алгоритм поскольку присутствует рандом, ну да пофиг). Подчиненный тем же законам что и естественная эволюция.

Алгоритм на то и алгоритм что может не подчиняться законам эволюции.

Эволюцию мало что волнует кроме числа успешных потомков. А алгоритм например может пенальтизировать те наследственные линиии которые умудрились не убить ни одного человека, и соответственно вешать бонус тем линиям которые убили больше чем остальные.

Надо не во всей Вселенной (а то сиквелов не будет) а на вполне конкретной планете/системе где железяки нас пытаются обидеть.

Тут уже вопрос в техническом уровне - насколько хорошо носитель алгоритма сможет прятаться. В системе думаю сможет хорошо- на планете сложнее.

Но на планете и людям сложнее.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Алгоритм на то и алгоритм что может не подчиняться законам эволюции.

Читать теорию алгоритмов. Три раза в день.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничто не мешает, это однако никак не меняет того факта что берсеркерам люди не нужны.

Вообще-то у Саберхагена берсеркеры без услуг пользажизни не обошлись. Еще раз, повторю проблему:

1) Любая техника ломается.

2) Чтобы исправлять поломки - нужно хранить всю информацию для производства деталей.

3) Носители информации то-же ломаются.

4) Перезапись информации на новые носители в реальности где нет абсолютно-надежных устройств неизбежно приводит к потери информации независимо от методов ее защиты. Причем вероятность потери пропорциональна числу копирований.

В реальности эта проблема обходится использованием в производственном цикле самореплицирующихся машин с сильным ИИ - людей. У которых их генетическая информация ломается, но поломки нейтрализуются отбором. Если применять технологию "естественный отбор" для искусственных самореплицирующихся машин они будут эволюционировать аналогично живым существам - туда где меньше бьют. Если не применять - рано или поздно загнуться от потери информации. Да, ожидаемую продолжительность жизни можно растянуть где-то до тепловой смерти, но для этого потребуется минимизировать количество репликаций дата-центров, что создает уязвимость. А если у терминаторов есть технологии убийства всех людей позволяющие решить человеческий вопрос за время жизни пентиума, а у людей не чем отбиваться - это в другую палату.

Эволюцию мало что волнует кроме числа успешных потомков.

Как и эволюционные алгоритмы. А других алгоритмов способных к аналогу творчества мы не знаем. Вполне возможно что их и нету.

А алгоритм например может пенальтизировать те наследственные линиии которые умудрились не убить ни одного человека, и соответственно вешать бонус тем линиям которые убили больше чем остальные.

Нечто подобное есть в клетках многоклеточных для защиты от рака - клетка в которой нашлась неустранимая ошибка в ДНК самоликвидируется. Как показывает практика, система дает сбои ибо периодически ломается ген критичный для самой системы контроля.

Тут уже вопрос в техническом уровне - насколько хорошо носитель алгоритма сможет прятаться. В системе думаю сможет хорошо- на планете сложнее. Но на планете и людям сложнее.

Вот только у эволюционирующих машин "носитель алгоритма" встроен непосредственно в мироздание. Чтобы шло приспособление достаточно системы саморепликации, причем не идеальной, а допускающей ошибки. Вашим берсеркерам кроме той же системы саморепликации нужен еще и "бог" с продвинутой системой хранения информации без потерь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

) Любая техника ломается.

Люди тоже

2) Чтобы исправлять поломки - нужно хранить всю информацию для производства деталей

Логично 

3) Носители информации то-же ломаются.

Бывает. На каком временном отрезке сломается алмазный диск ?

4) Перезапись информации на новые носители в реальности где нет абсолютно-надежных устройств неизбежно приводит к потери информации независимо от методов ее защиты. Причем вероятность потери пропорциональна числу копирований.

На каком временном отрезке накопленная ошибка приведёт к невозможности воспризвести деталь?

Хинт - можно сделать миллион копий, проверить их все , и разныкать по разным углам, при последующих копированиях сравнивать результат с большинством копий

Как и эволюционные алгоритмы. А других алгоритмов способных к аналогу творчества мы не знаем. Вполне возможно что их и нету.

Нет эволюционный алгоритм отбирает по целевому показателю, а не по числу потомков.

Нечто подобное есть в клетках многоклеточных для защиты от рака - клетка в которой нашлась неустранимая ошибка в ДНК самоликвидируется. Как показывает практика, система дает сбои ибо периодически ломается ген критичный для самой системы контроля.

Я думаю это как связано с тем что у клетки нет возможности связаться с над стоящим алгоритмом

Вот только у эволюционирующих машин "носитель алгоритма" встроен непосредственно в мироздание

Это совершенно не обязательно

Вашим берсеркерам кроме той же системы саморепликации нужен еще и "бог" с продвинутой системой хранения информации без потерь.

Нужен, но с богом получится много лучше чем без него. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идите расскажите нейробиологам что нейроны ни какие не нейроны потому что появились задолго до работ Маккалока и Питтса.

Демагогия детектед. Нейроны тут вообще ни при чем.

И так, фиксирую что в то время у Вандала тождество "машина фон Неймана = самовоспроизводящийся автомат" не вызывало вопросов.

И сейчас не вызывает. У меня в Вашем "творчестве" вообще ничто вопросов не вызывает. Только смех.

в клеточном автомате фон Неймана вычислений с плавающей точкой то-же нет.

А при чем здесь клеточный автомат? Вам абстракции или конкретики?

Как бы теория белка-машины сейчас практически общепринята. Благо хорошо подтверждается фактами вроде АТФ-синтазы.

Вы путаете терминологию и реальность.

Этого Вы от марксистов нахватались?

Нет, от Платона. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, от Платона. 

Ещё хуже. Вы это бросайте, потому как истина - дороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Люди тоже

Люди заменяются новыми либо даже саморемонтируются.

На каком временном отрезке сломается алмазный диск ?

Я не буду шутить про алмазный диск болгарки. На конечном отрезке - этого уже достаточно. Потому что если машины Неймана будут залупаться - им будут бить по уязвимым местам, т.е. дискам.

На каком временном отрезке накопленная ошибка приведёт к невозможности воспризвести деталь?

Если у нас сборка из макродеталей достаточно ошибиться с диаметром один раз - машина уже не соберется. А если из микродеталей, как клетка, то практика показывает что фатальная ошибка произойдет в течении жизни одного человеческого поколения - именно с такой частотой у людей возникает рак.

Хинт - можно сделать миллион копий, проверить их все , и разныкать по разным углам, при последующих копированиях сравнивать результат с большинством копий

Это делается проще - циклическим кодом. Например, у упомянутого кода Рида-Соломона при +25 % на хвост с нулями и вероятностью ошибки 0.001 15 % ошибок (т.е. больше чем он может исправить) будет набрано в среднем при 2.32х1026 перезаписях. Для чтения царапанных компактов более чем достаточно, а вот для управления нанитами - нет.

Нет эволюционный алгоритм отбирает по целевому показателю, а не по числу потомков.

И эволюция и эволюционные алгоритмы отбирают по функции приспособленности - численность потомков уже следствие. Отличие ЭА только в том что у них функция приспособленности задана пользователем.

Я думаю это как связано с тем что у клетки нет возможности связаться с над стоящим алгоритмом

Есть - факторы роста, гормоны и собственно ген р53 (вроде он) который и отвечает за самоубийство.

Это совершенно не обязательно

Обязательно. Если у вас машины физические - им для саморепликации и следовательно выживания надо как можно лучше добывать минералы во вполне конкретном физическом мире.

Нужен, но с богом получится много лучше чем без него.

Помнится был один такой бог для биологических саморепликаторов - Госплан назывался. Результат как-то не обнадеживает.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё хуже. Вы это бросайте, потому как истина - дороже.

Лучше. Не Вам мне указывать, потому что Вы не знаете этой истории. Хоть бы погуглили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не знаете этой истории

ЭТУ историю я знаю. И про плоские когти тоже. А вот Вы в упор не видите разницу, между необходимыми и достаточными признаками.

Вам мне указывать

Ну да. Платонизм неизлечим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Формальное доказательство корректности алгоритма? Не, не слышал.

  В 24.12.2016,, Цытатэр сказал:

Но, даже, если исключить субъективный фактор программиста, то остаётся принцип общего неубывания энтропии.

Принцип неубивания энтропии справедлив только для замкнутых систем, не надо его пихать куда ни попадя.

 

Алгоритмы то правильные - в программе ошибка. 

Система самовоспроизводящихся роботов замкнута. Замыкается она конечностью ресурсов на воспроизводство и конечным количеством исходных программ.

В этой теме уже всплывала тема биологии. В биологии полно примеров саморазмножающихся систем. Ни одна из этих систем не избежала изменений под действием вероятностного фактора. И многие из этих систем самоуничтожились в результате накопления ошибки реализации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Алгоритмы то правильные - в программе ошибка. 

Юнит-тест? Не, не слышал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Zenitchik

  • Perses
  •  
  • 84c1e40ea0e759e3f1505eb1788ddf3c_default
  • collega
  •  
  • 1 490 публикаций

 

Опубликовано: 20 часов назад · Жалоба

  22 часа назад, Цытатэр сказал:

Алгоритмы то правильные - в программе ошибка. 

Юнит-тест? Не, не слышал.

Да, что же это,а?! Ещё один не программист.

Коллега Zenitchik, коллега Че Бурашка, к вам обращаюсь. Тест, что люди проводят? Юнит-тест кто проводит? Люди? Нет. Программы. Программы, которые пишут программисты.

Ужас. Вы, не программисты, просто не представляете на сколько ненадёжны программы создаваемые людьми. 

Да, коллега Че Бурашка, саморазмножающаяся система не обязательно направленна против людей. Но, любая саморазмножающаяся система ограниченна. В том числе и в накоплении ошибки реализации программ. И рано или поздно в программе воспроизводства возникнет ошибка реализации. Биологических систем, подтверждающих данный тезис полно.

Ибатулин Роберт Ураловичь не даст соврать. Для захвата Солнечной системы фабрику наномашин пришлось тащить аж до Юпитера. Почему то их ни Нептун, ни Сатурн не устроил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы, не программисты, просто не представляете на сколько ненадёжны программы создаваемые людьми

Ровно настолько, насколько ненадёжно Вы пишете.

P.S: научитесь, наконец, пользоваться средствами форматирования. Как Вам вообще удаётся такие кривые цитаты вставлять?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как Вам вообще удаётся такие кривые цитаты вставлять?

Наверное также и программы пишет. ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опубликовано: 30 Дек 2016 · Жалоба

  В 30.12.2016,, Цытатэр сказал:

Вы, не программисты, просто не представляете на сколько ненадёжны программы создаваемые людьми

Ровно настолько, насколько ненадёжно Вы пишете.

P.S: научитесь, наконец, пользоваться средствами форматирования. Как Вам вообще удаётся такие кривые цитаты вставлять?

Легко и непринуждённо. Вам, бы, коллега Zenitchik, по теме высказаться... 

https://arxiv.org/abs/1605.02169

Жрите... Тролли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почему на Церере нет зондов фон Неймана? Да ответ как бы очевиден - потому что даже на Земле зонды фон Неймана бывают только водо-углеродные, а они пока плохо переносят вакуум, радиацию и невесомость.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0