Бронетранспортер для "пыльных тропинок далеких планет"

[Кот]

При перебитом кабеле есть опасность поражения током с корпуса.

А с чего взяли, что корпус  должен быть всенепременно из токопроводящего материала, -тем более проводящего   снаружи внутрь?

 

Тогда уж  и безо всякого  перебитого кабеля  экипаж долбануть может чем угодно, в любой момент и даже без всякой войнушки, -  молнией  например)))

Осколки - штука труднопредсказуемая.

Ну если кабель скажем заслонен снаружи   самой конструкцией  стойки "колеса-ноги"   + дополнительная баллистическая защита вдоль-вокруг самого кабеля.

И рост веса и сложности.

По сравнению с чем? Дублирование основных систем в военной технике и нынче применяется практически  повсеместно (в том или ином виде) - и ни кого "рост веса и сложности" при этом не пугает, - только Вас и только применительно к сабжу...

 

Например современные военные  колесные БТР (которые НЕ шоссейные/городские полицейские бронеавтобусы) обычно тоже 6-8 колесные.

Во-первых, для повышения проходимости.

Во-вторых, это  то-самое дублирование, позволяющее худо-бедно продолжить движение  даже при потере части колес. 

И вСЁ

Так что "всё" то? 

Весь ваш довод по сути сводиться к тому, что   декоратору конкретного худ.продукта  попросту  не хватило фантазии подумать (помимо всей  прочей бесчисленной  "фоновой мелочёвки")  ещё и об, отличном от нынешнего  земного,  стандарте будущих контейнеров.

Ну что сказать? Убийственный довод))))

Изменено 17 Oct 2019 пользователем Кот

[Treau Garold]

Весь ваш довод по сути сводиться к тому, что   декоратору конкретного худ.продукта  попросту  не хватило фантазии подумать (помимо всей  прочей бесчисленной  "фоновой мелочёвки")  ещё и об, отличном от нынешнего  земного,  стандарте будущих контейнеров.

Просто в этой жизни есть вечные ценности и идеальные образы.

Формфактор ISO контейнера входит в их число. Смиритесь и узбагойтесь.

Ну что сказать? Убийственный довод))))

Да, а что?

[Кот]

Формфактор ISO контейнера входит в их число.

Вы забыли добавить: "... на текущий историко-технологический период. И по моему ИМХО, останется неизменным навсегда".

И такая т.з. действительно имеет право на существование, - как один из возможных вариантов. Но:

Смиритесь и узбагойтесь.

С чего бы  это я должен смирятся с   вашим ИМХО?)))

 

 

Весь ваш довод по сути сводиться к тому, что   декоратору конкретного худ.продукта  попросту  не хватило фантазии

...

Да, а что?

Вопросов больше не имею))

 

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Кот

[Treau Garold]

С чего бы  это я должен смирятся с   вашим ИМХО?)))

Потому что я работал грузчиком, а вы - нет.

Вы забыли добавить: "... на текущий историко-технологический период. И по моему ИМХО, останется неизменным навсегда".

Нет, не забыл, а полемически заострил. И упростил для краткости, заменив "при эксплуатации в условиях ускорения свободного падения 9,8 м/с2, атмосферного давления в 101,3 кПа, существами с гуманоидной компоновкой при привычных нам свойствах пространства-времени" на обобщенное "навсегда".

Потому что синий ящик из рифленой стали размером приблизительно 6*2,4*2,6 с запорными рамами и ушками-фитингами - идеальное сочетание дешевизны, простоты изготовления, надежности и удобства эксплуатации. Включая возможность сложить их в устойчивый штабель, на скорость запихнуть в трюм транспортного средства или на фитинговую платформу, перетащить, погрузить и выгрузить практически любым погрузочно-разгрузочным оборудованием - от кран-балки до рохли с Джамшутом.

Ну, по крайней мере, до изобретения антигравитации, телепорта, сверхсвета и машины времени навсегда.

Изменено 19 Oct 2019 пользователем Treau Garold

[Кот]

Потому что я работал грузчиком, а вы - нет.

Во-первых,  вы меня совершенно не знаете, и поэтому в принципе не можете утверждать, что я кем-то не был.

Во-вторых, я б ещё понял, если б вы, в споре о контейнерах, хотя-бы  к профессии докера арпелировали, а то грузчики самые разные бывают)))

"при эксплуатации в условиях ускорения свободного падения 9,8 м/с2, атмосферного давления в 101,3 кПа, существами с гуманоидной компоновкой при привычных нам свойствах пространства-времени"

Даже при этих условиях, - не факт, что навсегда. В условиях когда, те гуманоиды дошли до межзвездных перевзок (ещё вопрос чего преимушественно), тем более -не факт. Если мы про космос (даже ближний, в пределах одной системы), то как минимум давление - уже выкидывайте из списка "констант".

- идеальное сочетание дешевизны, простоты изготовления, надежности и удобства эксплуатации.

Идеализм очень сильно зависит от технических условий эксплуатации.

И даже сейчас к стандартам контейнера уже есть немало  нареканий. 

И мы  наверняка не знаем когда именно их накопится  "критическая масса",  которая переведёт количество требований в новое качество.

 

Включая возможность сложить их в устойчивый штабель,

Устойчивость - понятие относительное.

Устойчивость штабеля, покоящегося  в логистическом центре в порту и устойчивость на палубе в штормягу - вещи очень разные.

Например, крупные компании-перевозчики,  уже не раз озадачивались исследованиями иной геометрии контейнеров, чтоб уменьшить вероятность подобного:

И это при том, что современные морские  контейнеровозы и близко не испытывают тех ускорений и перегрузок, которые возможно будут возникать в космических полётах... 

Изменено 19 Oct 2019 пользователем Кот

[Treau Garold]

Во-первых,  вы меня совершенно не знаете, и поэтому в принципе не можете утверждать, что я кем-то не был.

Но гуманитарный склад ума, как мыслишки у Ленина - не спрячешь.

В условиях когда, те гуманоиды дошли до межзвездных перевзок (ещё вопрос чего преимушественно), тем более -не факт. Если мы про космос (даже ближний, в пределах одной системы), то как минимум давление - уже выкидывайте из списка "констант".

В условиях коммерческих космических перевозок, когда (никогда) таковые начнутся - выкидывать можно будет и силу тяжести, и гуманоидность, и ИЗРы с БТРами до кучи.

В условиях, когда (еще более никогда) коммерческие космические грузоперевозки станут доступны людям - в космос отправятся контейнеры современного вида. Ибо задача "быстро, надежно, дешево, выберите два любых варианта, утрамбовать тару в железную посудину" в общем виде и до изобретения крана-антиграва решается плюс-минус одинаково.

Идеализм очень сильно зависит от технических условий эксплуатации. И даже сейчас к стандартам контейнера уже есть немало  нареканий. 

Нарекания есть всегда и ко всему. К примеру, стальной лом несколько неоптимизирован для подметания плаца, а урановый - для утопления в ртути. Но в пределах целевой функции, скажем, бросания в туалет поезда, они все же обладают определенной практичностью.

Например, крупные компании-перевозчики,  уже не раз озадачивались исследованиями иной геометрии контейнеров, чтоб уменьшить вероятность подобного:

Тут вопрос скорее к геометрии рук, а не контейнеров. В частности, к избыточной кривизне и местоположению на жопе (но тут возможны варианты).

[Кот]

Но гуманитарный склад ума, как мыслишки у Ленина - не спрячешь.

Это ещё вовсе  не значит, что человеку исключительно одной  головой всегда работать приходилось)))

В условиях коммерческих космических перевозок, когда (никогда) таковые начнутся - выкидывать можно будет и силу тяжести, и гуманоидность, и ИЗРы с БТРами до кучи.

Но тема именно про последние.

Изменено 19 Oct 2019 пользователем Кот

[Treau Garold]

Но тема именно про последние.

Последние неявным образом подразумевают собой прочие элементы привычной нам техносферы. Потому что делаются людьми и для людей, что естественным образом исключает вопрос "какой многооборотной тарой будет пользоваться киборгизированный пятикрылый семируй, и построят ли их евреи Меркаву?" из рассмотрения.

Это называется "юношеский максимализм". Он всегда такой резкий, но совсем не обязательно самый правильный.

О, если вы рассчитывали, что я буду гуглить картинко, чтобы доподлинно узнать, у кого там конкретно в ДНК вкрался человеческий фактор - докеров, стивидоров, суперкарго или старпома, а то и вообще у директората фрахтователя - вы сильно заблуждались.

[Кот]

О, если вы рассчитывали, что я буду гуглить картинко, чтобы доподлинно узнать, у кого там конкретно в ДНК вкрался человеческий фактор - докеров, стивидоров, суперкарго или старпома, а то и вообще у директората фрахтователя - вы сильно заблуждались.

Даже  и не думал, а при чем  тут это? Суть вовсе не в конкретных причинах конкретной аварии.  Других подобных аварий по инету ещё до фига можно найти. Речь была про  устойчивость штабелей морских контейнеров, -как таковую в принципе (переоценённую вами выше).

И это только "прямой и явный ущерб", а если посчитать сколько убытков перевозчики несут чтобы не допускать подобного: контроль, а иногда и переукладка груза,  задержки рейсов, выжигание множества тысяч тонн топлива контенеровозами, идущими  в обход  штормов и т.д.,  и т.п., - там вообще караул. 

Последние неявным образом подразумевают собой прочие элементы привычной нам техносферы

Логично. Только совсем не факт (скорее наоборот) что нынешние стандарты  техносферы остануться "замороженными" до тех отдаленных времен.

 

"Всё течёт, всё меняется"

Изменено 19 Oct 2019 пользователем Кот

[Treau Garold]

Других подобных аварий по инету ещё до фига можно найти. И это только "прямой и явный ущерб", а если посчитать сколько убытков перевозчики несут чтобы не допускать подобного: контроль, а иногда и переукладка груза,  задержки рейсов, выжигание множества тонн топлива в обход  штормов и т.д.,  и т.п., - там вообще караул. 

О, проект неопрокидываемого контейнера вам любой средней руки инженер нарисует за десять минут, воплотит в металле за десять месяцев. Со снижением вместимости контейнера на тридцать процентов, вместимости судна - на двадцать, увеличением срока погрузки-разгрузки с трех дней до трех недель, без возможности перегрузки на ж/д платформу. На этом месте любой вменяемый экспедитор вежливо предложит вам кофе.

Собсно, я на 126% уверен, что такие проекты в узких экологических нишах существуют среди прочих ГОСТов ИРЛ, но гуглить лениво.

Только совсем не факт (скорее наоборот) что нынешние стандарты  техносферы остануться "замороженными" до тех отдаленных времен.

Nope.

Стандарты определяются функционалом, и поэтому ширина ракетного двигателя - две лошадиных жопы.

[Crusader]

Логично. Только совсем не факт (скорее наоборот) что нынешние стандарты  техносферы остануться "замороженными" до тех отдаленных времен.

 С большой вероятностью, факт.

 Силикатный кирпич, не изменивший своего массо-габарита со времён Древнего Вавилона - не даст соврать.

[Кот]

Со снижением вместимости контейнера на тридцать процентов, вместимости судна - на двадцать, увеличением срока погрузки-разгрузки с трех дней до трех недель, без возможности перегрузки на ж/д платформу.

Или наоборот, но это чуть сложнее. Я например видал проект морского контейнера-рефрежиратора,  который точно четыре стандартных по габаритам (два в высоту и два в длинну), - меньше стенок, термоизоляции на тот-же объём, и кондёр один работает  вместо четырех  - "оптом дешевле" - полезная отдача такой тары наоборот выше (при перевозке на корабле, расчитанном под много-много стандартных контейнеров в ряд).

Другой вариант: того же объёма но шестигранные с торца, -общий  объем также плотно заполняют при размещении "шашечкой" но поперечная  устойчивость штабеля куда выше.

И т.д. и т.п.

Все зависит от "среднего арифметического" преобладающего характера груза и транспортных средств.

 

Например для периодического перемещения через среды разных атмосфер и/или  их отсутствия, обычный прямоугольный  контейнер  просто порвать изнутри может перепадом давления, а скругленные в тех-же габаритах чересчур много неиспользуемого объёма занимают:

 Пока подобные  контейнеры лишь мизер в общей массе обычных рифленных, -с такими "сферами вписанными в кубы" конечно можно мирится. Но если большинство контейнеров  под такой (или даже больший) перепад давлений должен быть, - то с этим недостатком  уже прийдётся что-то срочно делать!

 

Вот даже простое кратное укрупнение даст выгоду по заполняемости пространства трюма полезным грузом, а не тарой.

А что потом такой контейнер ни в один стандартный ж-д вагон не влезет, - так это беда только для Земли, -а  там где ещё нет никакой  развитой инфраструктуры, под древние стандарты, новые внедряются куда проще.

Теперь представьте себе планету которую еще только предстоит освоить, на которой еще нет ни авто, ни Ж/Д дорог, мостов, тоннелей и т.д. и прочих ограничений для более крупного куботажа. Вот какого габарита понастроите новую сеть дорог, - такой габарит и будет тут более выгодным.

Спустя еще тысячу-другую лет... если таких планет уже  много и уже их стандарт стал самым распостранённым в ближайшей части Галактики? Тогда уже  и матушке Земле подстраиваться  прийдется: свои древние  тоннели с мостами расширять))))

 

Стандарты определяются функционалом, и поэтому ширина ракетного двигателя - две лошадиных жопы.

Ой, лучше б вы этой глупости не говорили, - как раз они самых разных габаритов бывают)))

 

С большой вероятностью, факт.

Не разделяю вашей уверенности.

 

В любом случае, раз фирмы на такие изыскания уже сейчас тратяться, - значит определённый спрос на это есть. А если спрос есть - рано или поздно, будет и предложение. А там уж из двух-трех параллельно-существующих стандартов, практика по местам всё расставит.

У меня вон до сих пор "коробка" пылится и  под видеокассеты, и  диски,  и с USB-разъемом)))

Силикатный кирпич, не изменивший своего массо-габарита со времён Древнего Вавилона - не даст соврать.

Неудачный пример))) Могу ответить совсем другим размером пеноблока (тоже элемент вроде кирпича но явно крупнее), а уж Ж/б панель и вовсе - не кирпич)))

И все эти стандарты сейчас вполне сосуществуют вместе, - вопреки логике коллеги Геральда: "один кирпич, неизменного размера,  навсегда, - безальтернативно!"

Изменено 20 Oct 2019 пользователем Кот

[Crusader]

Могу ответить совсем другим размером пеноблока (тоже элемент вроде кирпича но явно крупнее), а уж Ж/б панель и вовсе - не кирпич)))

 Так они и созданы недавно, да и они не кирпичи - они альтернатива им. Никто не говорит, что не будет создана новая альтернатива стандартным контейнерам. Сомневаются пока что в том, что этот самый "стандарт" изменится.

[Кот]

Никто не говорит, что не будет создана новая альтернатива стандартным контейнерам.

Коллега имено это и утверждал и я с ним собственно об этом и споспорил.

[Crusader]

...но это будет лишь альтернатива..)

[Кот]

Да.

[Treau Garold]

проект морского контейнера-рефрежиратора,  который точно четыре стандартных по габаритам (два в высоту и два в длинну), - меньше стенок, термоизоляции на тот-же объём, и кондёр один работает  вместо четырех  - "оптом дешевле" - полезная отдача такой тары наоборот выше

Зато во столько же раз выше потери портового оператора. Который будет из своего кармана оплачивать площади, на которых эти махины будут ждать перегруза в порту - благо они при заявленных размерах не влезут ни на одну платформу, а закладывать в цену товара наценку 50% на работу спецтехники дураков нет. А с учетом того, что это рефы - их еще нужно и запитывать от сети, либо держать на складе с терморежимом, и то, и другое очень дорогое удовольствие. А с учетом того, что на рефгруз обычно заявляются очень строгие требования по просрочке и темпам перегруза... Не желаете ли чашечку кофе?

Хотя у меня есть подозрение, что вы имели в виду банальный HC реф сороковку - но он не сказать чтобы вдвое по габаритам.

Но если большинство контейнеров  под такой (или даже больший) перепад давлений должен быть

Белые люди в такой ситуации просто подали бы давление на гермотрюм и не парились.

У меня вон до сих пор "коробка" пылится и  под видеокассеты, и  диски,  и с USB-разъемом)))

Коллега, я, конечно, завидую насыщенности вашей личной жизни, но, право, ни к чему такие подробности.

Теперь представьте себе планету которую еще только предстоит освоить, на которой еще нет ни авто, ни Ж/Д дорог, мостов, тоннелей и т.д. и прочих ограничений для более крупного куботажа. Вот какого габарита понастроите новую сеть дорог, - такой габарит и будет тут более выгодным.

Если они поддерживают инфраструктурную связь с материнской планетой, то не будут создавать себе трудности на ровном месте. А если нет - то см. выше пассаж про две лошадиных жопы.

Ой, лучше б вы этой глупости не говорили, - как раз они самых разных габаритов бывают)))

Ох, молодой человек, чувствую, такими темпами ваше поколение скоро начнет спрашивать, кто такие Василий Иванович и Петька... :D

Изменено 29 Oct 2019 пользователем Treau Garold

[Кот]

Зато во столько же раз выше потери портового оператора.

По сравнению с четырмя такими-же но вчетверо меньшими, - наоборот ниже!

Белые люди в такой ситуации просто подали бы давление на гермотрюм и не парились.

Не факт что это не еще большая запарка, или  не факт что по месту прибытия не придется перемещать контейнеры по поверхности лишенной атмосферы.

Коллега, я, конечно, завидую насыщенности вашей личной жизни, но, право, ни к чему такие подробности.

К тому, что стандарты меняются и в процессе замены их бывает используют параллельно.

Если они поддерживают инфраструктурную связь с материнской планетой, то не будут создавать себе трудности на ровном месте.

Создавать трудности на ровном мместе, - это, создавая новую планетарную инфраструктуру "с нуля" втискивать грузгрузопоток в устаревший массо-габаритный стандарт, - созданный под совсем другую инфраструктуру,  когда новый обещает бо́льшую выгоду.

Ох, молодой человек, чувствую, такими темпами ваше поколение скоро начнет спрашивать, кто такие Василий Иванович и Петька... :D

Судя по характерной самоуверенности и резкости суждений, ваше поколение моему, если не во внуки, то в дети - точно годится.

 

Но вообще конечно спасибо за комплимент! Обращение "молодой человек" я к себе уже  давно не слышал.

[Treau Garold]

По сравнению с четырмя такими-же но вчетверо меньшими, - наоборот ниже!

Ничего подобного. Контейнер - штука тонкостенная, выигрыш в объеме составит считанные проценты, а за счет того, что требования к прочности стенок из-за увеличения веса груза и самих стенок тоже вырастут, его может и вообще не быть (но это не точно и вопрос к технологу). При этом мы напрочь отказываемся от основного преимущества контейнера - универсальности и взаимозаменяемости. Если стандартные двадцатку или сороковку можно запихнуть на площадку и отправить в распределительный терминал, грубо говоря, в тот же день, когда ее поднимут из трюма, то ваша махина будет стоять в порту и ждать, пока ее разгрузят на четыре стандартных контейнера /пять-десять фур. И вот это уже - кругленькая сумма за простой площадей и труд дополнительных бригад грузчиков и техники.

И нет, она не уедет своим ходом. Хотя бы потому, что для этого требуется низкорамный трал и сопровождение ГИБДД. Я уже молчу про такие мелочи, как неспособность проехать с махиной через низкие ворота или вписаться между узких заборов, необходимость подавать на выгрузку автокран вместо манипулятора, и напрочь утерянную гибкость логистики.

То есть идея может сработать, но только при очень, очень специфических условиях. Например, ежемесячная перевозка замороженных тираннозавров, регулярные и очень крупные поставки с постоянным фрахтовщиком, фиксированными на годы вперед объемами и распредцентром непосредственно в порту.

Не факт что это не еще большая запарка, или  не факт что по месту прибытия не придется перемещать контейнеры по поверхности лишенной атмосферы.

По жизни загерметизировать одну большую коробку как-то проще, чем сотню маленьких, а когда форс-мажор пытаются по-тихому сделать нормой жизни, то проблема не в контейнерах, а в ДНК проектировщиков.

Создавать трудности на ровном мместе, - это, создавая новую планетарную инфраструктуру "с нуля" втискивать грузгрузопоток в устаревший массо-габаритный стандарт, - созданный под совсем другую инфраструктуру

Потому что молоток надо изобретать не с "нуля", и желательно - не на основании микроскопа. Колонии, которые забудут это простое правило, не доживут до высадки до них космодесантников, во славу Дарвина и Гексли.

Судя по характерной самоуверенности и резкости суждений

Вы просто ощутили воздействие ауры моей ШИКАРНОСТИ. Не сопротивляйтесь этому.

[Владимирович]

К примеру, стальной лом несколько неоптимизирован для подметания плаца, а урановый - для утопления в ртути. Но в пределах целевой функции, скажем, бросания в туалет поезда, они все же обладают определенной практичностью.

душевно сказано, полагаю

[ДмитрийА]

современные морские  контейнеровозы и близко не испытывают тех ускорений и перегрузок, которые возможно будут возникать в космических полётах... 

Ох ты ж, а не наоборот? На Ютубе куча видео попаданий в шторм, там куда этим космонавтам ... 

[Кот]

Ох ты ж, а не наоборот?

Ну когда морские контейнеровозы научатся разгонятся/тормозить и маневрировать с ускорением хотя-б в несколько "Жэ", - может будет и наоборот.

[Zenitchik]

 маневрировать с ускорением хотя-б в в несколько "Жэ"

У космических аппаратов с этим тоже вяло.

[Кот]

У космических аппаратов с этим тоже вяло.

Мы же про будущее, да? Про межзвёздные полеты,  и  даже про такие, - когда кораблю маршевую скорость  не десятки  лет набирать и гасить....

 

 

Изменено 15 Nov 2019 пользователем Кот

[Crusader]

Ну когда морские контейнеровозы научатся разгонятся/тормозить и маневрировать с ускорением хотя-б в несколько "Жэ", - может будет и наоборот.

 Так силу тяжести за скобки же выносим..)