Великороссы не создали Империю

94 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Уважаемые коллеги, тему открываю в "Экспериментах и вопросах", она по сути сама является таким вот глобальным историческим вопросом.

Допустим, что великороссы (русские), так и не смогли создать ни единого централизованного государства, ни тем более Империи. А, фактически, все время (вплоть до начала 20 века) находились в составе других, более мощных Империй. Но при этом сохранились как отдельный народ, исповедующий православную веру.

Вопросы у меня такие:

1. Возможно ли такое в принципе, то есть не создание великороссами Империи, но сохранение их как отдельного народа?

2. В состав каких Империй в этом случае могли входить территории, населенные великороссами?

3. Как известно, в 19 веке (после ВФР) в Европе наметился всплеск национализма и начался процесс создания национальных государств. Скорее всего, великороссов этот процесс тоже затронет. Какие он примет формы?

4. Какой будет идеология и "национальный миф"  суверенной Великороссии в Новейшее время?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Возможно ли такое в принципе, то есть не создание великороссами Империи, но сохранение их как отдельного народа?

Я может ошибаюсь, но деление великороссы и малороссы пошло с времён Петра или позже (с времён Империи), а до этого Великое Княжество Московское/Царство.

А так - мелкие части бывшей Киевской Руси поглощаются... Великим Княжеством Литовским и на форуме эту тему уже расписывали.

2. В состав каких Империй в этом случае могли входить территории, населенные великороссами?

Великой Литовской Посвящённой Империи :) Или там Великого Татарского Ханства (от Урала до Китая)

Только вы зря употребляете слово великоросс - ну или это такой тонкий троллинг. ;)

 

3. Как известно, в 19 веке (после ВФР) в Европе наметился всплеск национализма и начался процесс создания национальных государств. Скорее всего, великороссов этот процесс тоже затронет. Какие он примет формы?

Никак, нет великороссов, есть болотники-московиты, мордва, посвящённые киевляне, и прочие - но НЕТ Великороссов, отсеялись по вашей вводной. Ну, уровень фантазёров)

4. Какой будет идеология и "национальный миф"  суверенной Великороссии в Новейшее время?

Никакой - русских нет.

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никакой - русских нет.

+1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Великороссы это продукт империи, не будет империи не будет Русских, будут Русины, Руские( с одной "С"). и Украинцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я может ошибаюсь, но деление великороссы и малороссы пошло с времён Петра или позже

Согласен, не очень корректно "удревнил" термин.. Просто под "великороссами" я здесь имею в виду именно русское население Северо-Восточной (Ростово-Суздальской, Владимиро-Суздальской, Московской Руси).

А так - мелкие части бывшей Киевской Руси поглощаются... Великим Княжеством Литовским

То есть Литва поглощает Тверь, Рязань, Ярославль, Кострому, Нижний Новгород и т.д.?

Великой Литовской Посвящённой Империи Или там Великого Татарского Ханства (от Урала до Китая)

Все ж таки это две принципиальные разницы. Христианская (скорее всего, как и в РИ католическая) Литва и мусульманская Орда.

Никак, нет великороссов, есть болотники-московиты, мордва, посвящённые киевляне, и прочие - но НЕТ Великороссов, отсеялись по вашей вводной. Ну, уровень фантазёров)

Ну население-то есть, в основе своей славянское (возможно, с более-менее выраженным финским субстратом). И идеология национализма их так или иначе захватит.

Никакой - русских нет.

А куда же они делись?

не будет империи

Империя всяко будет, но не Российская.

будут Русины, Руские( с одной "С"). и Украинцы.

И как тогда пойдет их история в Мире без Российской империи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, всё уже украдено до нас:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Украинцы

маловероятно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И как тогда пойдет их история в Мире без Российской империи?

Как Ри Украины, сильный процент служивого народа в имперских органах управления и армии, вторые третьи роли, Когда империя развалится, независимые государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Христианская (скорее всего, как и в РИ католическая) Литва и мусульманская Орда.

За запад могу вставить свои пять копеек. Принятие католицизма князьями Литвы не детерминировано, уж больно мощно на них пер Тевтонский орден и поляки не особо рвались помогать восточному соседу. И приходилось скрепя сердце торговаться своим возможным вхождением в орбиту Рима. А так имея ресурсы северо-востока Руси на заигрывование с Римской курией можно положить толстый болт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так имея ресурсы северо-востока Руси на заигрывование с Римской курией можно положить толстый болт.

То есть языческая Литва объединяет все русские княжества еще к концу 14 века, нанеся поражение Золотой Орде? И какую тогда религию примут литовские князья?

Когда империя развалится

А все ж таки интересно - что за Империя? Литовская? Польская? Или, возможно, какая-то вообще другая?

маловероятно

Почему? Может быть, вполне реально так и будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А все ж таки интересно - что за Империя? Литовская? Польская? Или, возможно, какая-то вообще другая?

Думайте Сергей, фантазируйте - просчитывайте, вам на что воображение дано))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот у меня в "Мире проигранной битве на Угре" (создаваемом фактически коллективно с другими ув. коллегами) Северо-Восточная Русь пилится в 1-й пол. 16 века между Литвой и Казанью.

Скорее всего, ВКЛиР сможет, поднапрягшись, объединить все "Земли святого Владимира"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно, вопрос в том, какую веру примут литовские князья? Конечно же, христианство (язычество, как ни крути, перспектив уже не имело). Если православие - то тогда древнерусский остается государственным языком, литовские князья обрусевают и мы на выходе получаем ту же православную Русь, но, конечно же, с отличиями от РИ Московской Руси.

А вот если литовские князья в итоге становятся католиками, то... как ни крути, но их православные славянские подданные рано или поздно окажутся в статусе дискриминируемых.

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

маловероятно

Почему?

А все ж таки интересно - что за Империя? Литовская? Польская? Или, возможно, какая-то вообще другая?

Думаю всё таки Литовская.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот у меня в "Мире проигранной битве на Угре" (создаваемом фактически коллективно с другими ув. коллегами) Северо-Восточная Русь пилится в 1-й пол. 16 века между Литвой и Казанью

Между Казанью, в которой к тому времени московские князья меняли ханов как перчатки? 

Для самой Орды всё было кончено еще лет за 100, после разгрома Тамерланом Тохтамыша - дальше она понменогу рассасывалась. Не было у них ресурсов для поддержания такого крупного государства. Так что видимо и в случае разгрома Ивана на Угре ничего бы принципиально не изменилось - орду Ахмата понемногу бы съел Менгли-Гирей (у этого-то ресурсы были, плюс поддержка Турции), но вот подчинить себе Москву и другие княжества ее ареала он бы, опять же как и в РИ, не смог по чисто логистическим причинам - далеко.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно, вопрос в том, какую веру примут литовские князья? Конечно же, христианство (язычество, как ни крути, перспектив уже не имело).

Природные литовская элита не хотела обрусевать и массово переходило в католицизм(весьма условный в начале и чуть не фанатичный в конце). Ближайшую аналогию вижу маньчжурцев в начале истории империи Цин.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, а стоит ли ждать унии ВКЛ и Польши? Или. как уже было выше отмечено, имея мощный тыл в виде всей Руси, Литва вполне может от врагов отбиваться и без помощи Польской короны?

Ближайшую аналогию вижу маньчжурцев в начале истории империи Цин.

Н-да, и так же будут автохтоны стремиться "выгнать Цин, восстановить Мин"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему

украинцы возможны в случае, когда гегемоном восточной Европы становится Золотая орда

тогда русские превращаются в татар, как РеИ казанцы

все остальное как в реи (только новгород становится белорусским)

 

если гегемон ВЕ - ВКЛ, разделения на три народа нет

люди днепровского фронтира асимилируются также, как реи донцы и яикцы

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Конечно, вопрос в том, какую веру примут литовские князья? Конечно же, христианство (язычество, как ни крути, перспектив уже не имело). Если православие - то тогда древнерусский остается государственным языком, литовские князья обрусевают и мы на выходе получаем ту же православную Русь, но, конечно же, с отличиями от РИ Московской Руси.

Еще изучая историю в советской школе (и чуть-чуть почитывая внеклассное чтение), не раз натыкался на версию, что именно это (или почти это)  вообще-то   и является РеИ.

 

 

 

Если вкратце про эту версию: 

Была борьба между тремя центрами сбора земель русских (Москва, Новгород, "Литва" -точнее  Великое княжество Литовское и Русское). 

"Ливонская" война -это  на самом деле была  гражданская война за власть, -но агитпроп тогда уже изобрели; и в Московском царстве, для пущего патриотизму, это   дело представляли как освобождение бедных западных русских от  злых иноземных (литовских) захватчиков и притеснителей, - иначе притязания Романовых на всероссийское царство, выглядели бледновато, перед непосредственным родством литовских князей  с Рюриковичами.

В итоге победила Москва, а как известно  историю пишут победители, -поэтому придумка о борьбе против иноземных захватчиков  так и осталась в учебниках. 

При этом, в пользу указанной версии, приводились такие расчеты (точно в цифрах  не помню), что большинство, если не подавляющее большинство, солдат и военоначальников в  "литовской" армии (+чиновников в государственных органах и т.д.) были как-раз  русскими, - т.е  именно они с московскими стрельцами и воевали, как-то непонятно сопротивляясь своему освобождению "от иноземных захватчиков".

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если гегемон ВЕ - ВКЛ, разделения на три народа нет люди днепровского фронтира асимилируются также, как реи донцы и яикцы

Литовцы довольно близкий к руским народ, так что ассимиляции быть не должно, не ассимилировались Украинцы в РИ и тут не ассимилируются, просто не будет белорусов ибо они потомки литвинов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Украинцы в РИ и тут не ассимилируются, просто не будет белорусов ибо они потомки литвинов.

в данном вар анте он не ассимилируются - они просто не возникнут

почитайте в ЖЖ блог Макбушин (он тоже украинец) - очень хороший анализ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

иначе притязания Романовых на всероссийское царство, выглядели бледновато, перед непосредственным родством литовских князей  с Рюриковичами

А оно у Гедиминовичей более непосредственное, чем у Романовых? Жена прародителя Романовых - Никиты Романовича Захарьина - мать патриарха Филарета и бабка царя Михаила Фёдоровича Евдокия Горбатая-Шуйская - вполне себе Рюриковна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в данном вар анте он не ассимилируются - они просто не возникнут почитайте в ЖЖ блог Макбушин (он тоже украинец) - очень хороший анализ

Ну тогда будет единый этнос восточных словян. Та же империя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Ливонская" война -это  на самом деле была  гражданская война за власть, -но агитпроп тогда уже изобрели; и в Московском царстве, для пущего патриотизму, это   дело представляли как освобождение бедных западных русских от  злых иноземных (литовских) захватчиков и притеснителей, - иначе притязания Романовых на всероссийское царство, выглядели бледновато, перед непосредственным родством литовских князей  с Рюриковичами.

У Ивана Васильевича зе Терреблова прав было все-таки по больше, т.к природный Рюрикович по сравнению с последним Ягеллоном. А у Романовых притязаний выше крыши по сравнению с не пойми откуда взяшимся крулем Речи Посполитой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну тогда будет единый этнос восточных словян.

Это если в 14 веке (самое позднее - в 1-й четверти 15-го) ВКЛ подомнет все земли бывшей Руси. И тогда действительно этнические литовцы окажутся в этом государстве в меньшинстве и на периферии.

Но вот если литовские князья примут все же католицизм....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас