Великороссы не создали Империю

94 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Сергей Орешин писал

А я хочу именно такие вот вопросы поставить и коллективно подумать: какая развилка была бы более вероятной, чтобы получился примерно такой мир, как во вводной.

У меня в КЛиР

вобщем  так.

Система Развилок во второй половине XIVого века когда Москва уже стала "Нью-Владимиром" и принципиально обособилась дальше к РеИ современности XXIого века - примерно аналог современной Шотландии vs Англия.

Корректно используется слово "Москворуссия"

..То есть НЕ в крупнейших городах но где в "глубинке" - депрессия гопники могут использовать что говоришь не на местном. Но НЕ больше. Примечательно, в МКБ Развилка позднее и Москворуссия - аналог vs Англия не Шотландии, но Ольстера.  А в КЛиР -  "референдум" по отделению провели (без воплей про "сеператизм" и "развал"), но с тем же что и  в РеИ Шотландии исходом.

Тем более, что если в XXIом веке и заниматься сомнительным делом "корреляций" между процентами в разных соц.стратах и национально-региональным происхождением, то в КЛиР - служилые ("государственники") "Фонштангельханов" (Штангель - известный юрт в КЛиР в низовьях Днепра) и "Гидраускас", интеллигенция - потомки тех кто в РеИ стал украинцами и белоруссами (и гуманитарии и технари), а вот БИЗНЕС - "Окает". Про московитов в РеИ говорили что это великий торговый народ. ..Но вот в религиозно-конфессиональном отношении "глубинка" северо-востока - она - алексианского Митрополита Московского, а вот "олигархи" - "Суперинтенданта Тверского и Калужского". Которого "никто не любит", по определению того кто контролирует все деньги (которых, понятно, "не хватает").      

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кочевники не пропадут и без монгольской империи.

Половцы в 13 веке уже стали клиентами русских княжеств по факту. До колонизации тут рукой подать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Половцы в 13 веке уже стали клиентами русских княжеств по факту.

Друзья, родственники и наемники. Как бы князья не имели хороших отношений с ханами, простые крестьяне наоборот переселяются с лесостепи на северо-восток. Подальше от очередных союзных контингентов переферийных княжеств и от своих уходят, ибо буянят соседи похлеще чумы.

Изменено пользователем Febus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РеИ Руси, думаю, значимую роль сыграли изменения климата. В Оптимум, степи - ОЧЕНЬ засушливее, в вот хлебопашество на пятне чернозёма возле Клязьмы - разумно. Но дальше-то - поворот к Малому Ледниковому.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Друзья, родственники и наемники

На тот момент демографическое давление было слабым, а северо-восток - всё ещё недонаселённым. Но наличие такого контроля гарантирует что и колонизация не за горами уже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот Вы чем дальше, тем не интереснее  -

!!! Половцы - союз половцев, крымских городов (византийцы/Феодоро) - этакое Крымское Ханство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Половцы в 13 веке уже стали клиентами русских княжеств по факту. До колонизации тут рукой подать.

Колонизация земледельческая начиналась, но а) проводили ее сами половцы (как позже Орда и Крым ). Сажали на землю рабов и часть своих семей, сеяли просо и ячьмень, чтоб когда вернулись с летних кочевий убрать урожай для формирования критических запасов продовольствия на случай падежа скота . Ну будет примерно 10% населения за поколение садится на землю и большинство из этих 10% славяне. Но входят они в кочевые плена-бейлики тюрок ипонемногу асимилируются несмотря на приток новых славян-земледельцев (а ведь есть еще румыны, кавказцы, среднеазиаты, и те же булгары на землю осевшие ). Ну будет в языке кэпчакском пласт славянский связанный с  землепашеством, и что . Думаю за век-полора накопится достаточная масса земледельчества-пашни когда начнут распахивать степь , а не только поймы и балки + начнутся проблемы с водопоями из за ухудшившего доступа скота к воде . Последует похолодание, граница лесов сдвинется и количество перейдет в качество. Из за сократившихся  степей начнут распахивать не только окресности зимних стоянок на юге (Причерноморье и северный Кавказ, но и зону наступающих лесов и лесостепь. И за поколение-два благодоря накопившимся изменениям произодет смена  системы хозяйствования по примеру тех же булгар и венгров . И благодоря лучшей продуктивности степей по сравнению с лесной зоной + сохранения подушки в виде отгонного животноводства обгонят по числености население лесной зоны Восточно-Европейской равнины. Будут по культуре похожи на поздних казаков или татар, по языку тюрки, по вере, наверное все же христиане, если только турки раньше Константинополь не возьмут 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будут по культуре похожи на поздних казаков или татар, по языку тюрки, по вере, наверное все же христиане

А что монгол отменяем? Ну тогда придут ближайшие родственники половцев - заволжские кипчаки, а затем могут и какие то из монгол нагрянуть (как калмыки в РИ), и все эти осевшие на землю полупахари вылетят из степей пробкой (как вылетали когда-то скифы, аланы, булгары и печенеги, много таких...)

До появления огнестрела земледелие в степной зоне никаких военных преимуществ не создает. Чисто кочевнические народы однозначно сильнее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если допустим, что Западная и Южная Русь, как и в РИ отходят к Литве, а вот на Северо-Восточную Русь литовцев уже не хватило, и разрозненные русские княжества так и остаются вассалами Орды. А Новгород и Псков сохраняют суверенитет (хотя, думаю, позже их таки схарчат либо Литва, либо Швеция)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и разрозненные русские княжества так и остаются вассалами Орды

Ну так Орде по любому кирдык (объективно), а потом литовцы (ну или уже поляки) подтянутся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО как вариант: Золотая Орда так и не оформилась в единое государство, то еть поход монгол на Русь имел место быть, но вассальной зависимости не получилось, монголы продолжают набигать на приграничные княжества, но сформировать на Руси единый центр для сбора дани, они не могут. В среднем и нижним Поволжье, поднепровье формируются несколько татарских государств, постепенно набеги сменяются торговлей и нормальными дипломатическими отношениями. Ислам и православие активно конкурируют в регионе. С другой стороны без усиления Москвы, на Руси действуют несколько центров, и у каждого свои интересы, без сильного государства, актвиной экспансии на Юг и Восток не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не помню, мы провославную Золотую Орду уже обсуждали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не помню, мы провославную Золотую Орду уже обсуждал

Вот если - буддистскую

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот если - буддистскую

А зачем им буддистская? Говорят, мусульманство приняли потому что была сильная "торговая" группировка. А торговля в основном с мусульманскими странами. Но была и сильная "военная" группировка. Якобы, союз с русскими княжествами давал возможность для дальнейшей экспансии на запад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем им буддистская? Говорят, мусульманство приняли потому что была сильная "торговая" группировка. А торговля в основном с мусульманскими странами. Но была и сильная "военная" группировка. Якобы, союз с русскими княжествами давал возможность для дальнейшей экспансии на запад

Я понимаю - НО скучно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что монгол отменяем? Ну тогда придут ближайшие родственники половцев - заволжские кипчаки, а затем могут и какие то из монгол нагрянуть (как калмыки в РИ), и все эти осевшие на землю полупахари вылетят из степей пробкой (как вылетали когда-то скифы, аланы, булгары и печенеги, много таких...) До появления огнестрела земледелие в степной зоне никаких военных преимуществ не создает. Чисто кочевнические народы однозначно сильнее

При сильной ЗО до эпохи замятни и распада вполне себе земледелие, садоводство и огородничество процветали. Да было в основном мотыжным в районе рек и увлажненых балок, но несколько мешков зерна на семью-кибитку впоне себе выращивали. В Крыму , ПриКубанье , лесостепной зоне и степях западней линии Сарай-Азов уже и к расширению пашни за счет  пасбищь понемногу приступали в 14 веке . Это потом когда не то что дом-пашня, но и стада овец и кибитка с женой и детьми стали роскошью и степь превратилась воистину в дикое поле. Причем свою роль сыграла исламизация  хана Узбека. Более общая и приспособленная к естественным законам степи Яса была отменена по большей части, а развитая исламская юрисприденция была подходящая для горожан , а для кочевников слишком усложнена и просто не легла на их быт-культуру нормально. Что говорить что даже в Аравии где ислам зародился те же бедуины отнунь не кораном и указивками кади руководствовались, а в основном своими обычаями и волей племеных шейхов . А кочевники против земледельцев, что то сарматы и аланы против готов не зажгли, да и позже против венгров, и волжских булгар сохранивших традиции развитой кавалерии и степной войны . Кстати как пример когда это казаки женится стали и до каких пор действовал обычий у казаков Яицких, Донских, Запорожских , не иметь жен , детей и барахла кроме того что можно с собой унести (как у правильных урок ), вот до этих времен и был в степи пожар . Причем если на востоке за Уралом и Эмбой это заморочки при расколе белой-узбекской орды на шейбанидов и касымовцев (казахов), то западней в основном Московия, Речь Посполита и Османы постарались не давая окрепнуть-встановится улусу Джучи или возникнуть новой кочевой империи . Поскольку такой сосед быр смертельно опасен всем соседям . В принципе хоть Московия и в 16 веке сьела большую чассть ЗО, но переварить их смогла только в 18 веке, причем ближе к концу .  

А без промышленной революции , улучшения комуникаций и формирования единной культуры, вполне мог некий верховный атаман Корнилов энд Буденый , выполняя волю верховного хана некого Володимира Ульянова ,водить в начале 20 века сводны казачьи орды за Дунай и на Московию за зипунами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, Чингисхан по своей гениальности и прозорливости + опыт взаимодействия с несторианцами, мусульманами, конфуцианским китаем указал в завещание, что Яса стоит выше законов Конфуция ивсякихавраамических религий. И что подданные и наследники имеют права верить и жить как хотят, но при условии что законы Ясы ставят выше. А потомок поставивший законы Конфуция или скажем христианства-ислама выше Ясы автоматически проклинается и отрекается онсемьи чингизидов и выбывает из числа потомков Темурчина . И изменения и дополнения  в яссу только  полным курултаем вносятся , причем не менее 3\4 голосов + у верховного хана право вето присутсвует .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это потом когда не то что дом-пашня, но и стада овец и кибитка с женой и детьми стали роскошью и степь превратилась воистину в дикое поле.

Ну так а я о чем. Всех этих полупахарей привели к нулю Тохтамышевские отморозки из заволжских татар, которых он привел с собой. Окончательно угробили оседлую цивилизацию в нижнем Поволжье свои же - мангыты и ногаи.

В общем пока у земледельцев не появился огнестрел в количествах, шансов у пешеходов против природных всадников на степных просторах просто нет. Даже если кочевники не смогут бить такие армии в поле (у тех же Танов или там Персов армия в целом рулила против кочевников) , они тупо возьмут их измором (ежегодные набеги и прощай земледельческий базис).

Собственно как там писали про гуннов ЕМНИП "они изнурили аланов постоянными набегами" - 10 лет вели войну с равным противником и просто вынесли конкурента из степей, те аж до Африки добежали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В общем пока у земледельцев не появился огнестрел в количествах, шансов у пешеходов против природных всадников на степных просторах просто нет.

То что баланс продовольственный сдвинулся в сторону растеневодства , не означает что сразу превратились в пехоту. Те же Донские казаки с 18 века земледельцы, но формируют кавлерию. У кубанцев-черноморцев пластуны появились как продолжение морской пехоты и для резни в горах кавказа и плавнях Кубани, а у донцов пешая бригада только в разгар ПМВ когда а) роль кавалерии сильно снизилась б) в ходе продолжительной войны наступило истощение и снаряжать полноценного кавалериста из обедневших казаков и третих-четвертых сыновей уже возможности не было . А при наличии своей сильной кавалерии + большем количестве прибавочного продукта= больше ремесленников=больше и лучше вооружение устроить ответный визит в кочевья весной во время окота овец-скота, когда мобильность номад минимальна никакая не проблема . В принципе поддержка казаков Москвой и Речью играла роль антикочевую. Типа сам степью не пользуюсь как сельхозугодьями и другим не дам. А при сильном государстве все эти шайки вполне давятся, а поддерживающие их соседи нарываются на ответку .

Изменено пользователем komo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не означает что сразу превратились в пехоту

земледельцы может и будут неплохой кавалерией, но у них хозяйство просто не заточено на постоянную кочевую войну. Сожги посевы один раз - уже голод, два года подряд - полный крах.

при сильном государстве все эти шайки вполне давятся

Ну скажем так, все эти шайки стали что представлять уже в огнестрельную эпоху, когда поставки пороха и огнестрела позволяли более менее держать казаков под контролем (и то они чуть не угробили Польшу и серьезно как минимум раз пять вмешивались в расклады внутрироссийские). До этого, все эти прикормленные кочевники или свои изгои просто за несколько поколений сами переходили на кочевое хозяйство и строили нормальную кочевую империю. Китай такую  мистерию проигрывал неоднократно со времен хуннов и огребал феерических люлей от своих вчерашних же пограничников...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

земледельцы может и будут неплохой кавалерией, но у них хозяйство просто не заточено на постоянную кочевую войну. Сожги посевы один раз - уже голод, два года подряд - полный крах.

Вам же уже сказали -- они не совсем земледельцы. Они пашут землю, но часть хозяйства у них животноводческая. Сожгли посевы - плохо. Но еще есть скот, не помрут. А вот кочевникам, которые лишатся скота, прийдет полный полярный лис. Номады должны иметь значительное преимущество в военной силе, чтобы устоять от ответного визита.

Изменено пользователем Voldi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Номады должны иметь значительное преимущество в военной силе, чтобы устоять от ответного визита.

2000 лет (да почти 3000) они его и имели, значит их стиль хозяйствования более приспособлен для мобилизации

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Подъем романтического национализма в Европе начался активно с 1848 года - факт.

Различные местные этносы на территории современной РФ объединил под властью Москвы Иван 3 - тоже факт. (кто с такой формулировкой об "этносах" не согласный - найдите и почитайте исследования генофонда русского народа, выполненные в 2005 году по заказу администрации Президента РФ: электронная версия в инете есть!)

Российская империя провозглашена Петром 1 в 1722 году - еще один факт!

Следовательно для выполнения задачи топикастера  "Событие должно произойти в промежутке от 1500 до 1820 года. Нужно помнить, что под влиянием размера и географического разнообразия восточно-европейской равнины завоевать (в современном смысле слова) Московское государство до наступления эры автомобилей и самолетов физически (логистически и технологически) не возможно (простой пример - татаро-монголы, добившиеся за всю реальную историю максимального успеха в этом деле)! Можно лишь "откусить" от него края, что приведет к разобщенности местных культур и минимизации "объединительного эффекта единой религии"!

 

 

Изменено пользователем LesOvik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

земледельцы может и будут неплохой кавалерией, но у них хозяйство просто не заточено на постоянную кочевую войну. Сожги посевы один раз - уже голод, два года подряд - полный крах.

В мирное время 1\2-2\3 баланса представлено земледелием. Но при этом роль отгонного животноводства и охоты+ рыболовства весьма велики. Поинтересуйтесь как типа великий голод при Годунове Касимов и казанские татары пережили , хотя вроде земледельцы  в основном. Было конечно голодно, но в отличие от владимирско-суздальского ополья где возрошая плотность населения уже не позволяла так сильно рацион разбавить продукцией лесного хозяйства и рыболовством как всего  пару веков назад, было вполне приемлимо по средневековым меркам (а не ужас-ужас-ужас ). А при сохранение пусть и заброшенных на даже десятилетие пашен и одичавших садов + людей-носителей земледельческих навыков за 3-5 лет востонавливается довоенный уровень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

великий голод

у нас не просто великий голод, а крушение системы хозяйствования будет, под воздействием внешней силы. Для степной войны и 10 лет представляется вполне нормальным сроком. А после такой войны, если народ перешедший (частично) к земледелию сохранится, культурно они опять станут совершенными кочевниками без земледелия, лишние погибнут.

Вы же сами приводите пример казаков - это ультрарадикальный пример кочевого хозяйства (без баб, без детей, без своего очага). Только вод подпитывались они целенаправленно, крепкими земледельческими государствами с многомиллионным населением (как людьми, так и оружием). Китай как минимум один раз стал жертвой подобного "бандитского" сословия (я про жужаней). Происхождение хуннов, сяньбийцев и прочих тобгачей, тоже несет явные следы массовой подпитки китайским элементом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас