Великороссы не создали Империю

94 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Вы же сами приводите пример казаков - это ультрарадикальный пример кочевого хозяйства (без баб, без детей, без своего очага).

Это все в глубокой теории. А на практике там в массе молодняк, а чуть старше уже на хуторах. и основная цель - отнюдь не за зипунами сходить, а вытребовать себе шляхецкие вольности для правовой защиты своих хуторов. А про "без баб, без детей, без очагов" - "и вы рассказывайте!".

2000 лет (да почти 3000) они его и имели, значит их стиль хозяйствования более приспособлен для мобилизации

Теоретически. А практически это Мстислав "загонял половцев за Волгу", а не половцы за Карпаты. Вот почему-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это все в глубокой теории. А на практике

таким манером, как верно заметил, коллега Комо, Польша и Россия (с помощью казаков) просто обрушила кочевое хозяйство на территории от Днестра до Волги, именно что по принципу - "так не доставайся ты не кому". Раз мы не можем обеспечить безопасность своим земледельцам, превратим территорию степи в Дикое поле (арену постоянной войны). И были там у казаков семьи и хутора или не были - дело десятое...

А практически это Мстислав "загонял половцев за Волгу"

А практически в 12 веке в степном приграничье "города пустые, живут в них псари да половцы". Вы ж не читаете... Победить то кочевников разово или даже на протяжении многолетней (Как у Мономаха и его старшего сына) компании вполне реально. Проблема в степи удержатся, на сколь нибудь долгий срок (несколько поколений хотя бы).

Даже в огнестрельную эпоху это получилось далеко не сразу (300 лет) - погуглите хотя бы историю российских укрепленных линий...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А практически в 12 веке в степном приграничье "города пустые, живут в них псари да половцы".

После того, как Гюргий во время междуусобной войны наводил своих друзей-половцев на Русь. Но 

Вы ж не читаете...

Да и то к 13 веку половцы стали встраиваться в систему Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После того, как Гюргий

Юрий был не один такой, и далеко не первый, вы это прекрасно знаете...

к 13 веку половцы стали встраиваться

ну прочитайте всю тему блин... О том и речь, как начали встраиваться, так из-за Волги "невстроенные" сразу подвалили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Юрий был не один такой, и далеко не первый, вы это прекрасно знаете...

Не выкручивайтесь. Вы сказали: 

А практически в 12 веке в степном приграничье "города пустые

Получили. Что за прыжки в сторону: "не первый"?

"Подвалили из-за Волги". Во-время подвалили. На Руси 40 лет шла война за Романово наследство. И даже "подвалившие" ее не остановили. А вот когда номады "подваливали" в безбардачное время, то потыкаются в стены да и отвалят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это все в глубокой теории. А на практике там в массе молодняк, а чуть старше уже на хуторах. и основная цель - отнюдь не за зипунами сходить, а вытребовать себе шляхецкие вольности для правовой защиты своих хуторов. А про "без баб, без детей, без очагов" - "и вы рассказывайте

вы описываете днпровское казачество 17 века

те же самые запорожцы 15 века- равно как и донцы и яикцы - совсем другой кейс

 

 

 

Кстати, никого не удивляет, что земледельцы молдаване (а до них уличи с тиверцами) нормально жили в степи/лесостепи?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, никого не удивляет, что земледельцы молдаване (а до них уличи с тиверцами) нормально жили в степи/лесостепи?

Плати дань крыше + торгуй (меняй зерно на продукцию животноводства ) и живи спокойно . Вон Рязань-Чернигов когда в орде порядок был или в степи дружественные половцы кочевали процветали а на князей из княжеств-уделов где сам-3 продуктивность и торговые пути не проходят смотрели как на неудачников . По невстроенным кочевникам. Ответка в виде професиональной конной дружины вырезает ближайшие кочевье 9пусть сумарно их процентов 10 от общего числа ) на второй год вырезает следущих, из тех кто занял место вырезанных, повторяется на третий-четвертый год . И все либо появляется буферная полоса "дикое поле",  либо ближние кочевники начинают дружить против дальних . Вариант 2, кочевники сильные, нагибают земледельцев, но опять же пример Китая, Ирана-Средней Азии, той же восточной европы, не превращают  при сохранение государственности в пасбища а облогают повышенным налогом земледелцев, если только не произходит деградации ирригационного земледелия или опустынивания катострофического . Вон венгры, турки вполне себе курощали кочевых беев подрывающих набегами налогооблагаемую базу. При этом хотя основа экономики земледелие, кавалерия лучшая в мире и вполне сравнима с  армиями кочевых народов (меньше мобильность, лучше с боевыми качествами ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А про "без баб, без детей, без очагов" - "и вы рассказывайте!".

там на самом деле сложная тема переплетения "экономики беглых людей" - для которых естественно отсутствие семьи и хозяйства и "мужских союзов" (характерных и для черкесов и для татар и для бродников) - членами которых является молодежь, у кторой тоже ни семьи ни двора

из этой дикой смеси и родилось казачество

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

те же самые запорожцы 15 века- равно как и донцы и яикцы - совсем другой кейс... 

...там на самом деле сложная тема переплетения "экономики беглых людей"

Более чем сложная, учитывая что там светится такая "голытьба", как князь Вишневецкий и пр. Роль пограничных старост в поддержке козачества (на этапе его формирования) едва ли больше, чем воля Дикого Поля. Просто в 17 веке уже поняли свою силу и стали требовать, а не молча служить и договариваться. Хутора то раньше появились, но пока они были на пограничье они никого не интересовали, разве как дополнительное предполье. А вот позже они стали вкусным объектом для наезда шляхты и все завертелось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

олее чем сложная, учитывая что там светится такая "голытьба", как князь Вишневецкий и пр

так и в 12 веке среди бродников князья светятся

более того, поиск "хлиба козацького" - вполне нормальный отрезок молодости для многих представителей нобилитета. И тут уже вторая часть моего поста "мужские союзы", в которых было принято проводить часть молодости у разных народов разных времен

 

я и насчет хуторов не спорю. Сильный бонд хуторянин воплне мог посылать сыновей на время в викинг Сечь, а время от времени (когда жена совсем уж доставала) и сам на пару месяцев сбегать туда где нет баб (то есть есть - но не бабы, а так, чисто для услады), зато есть хорошая компания и приключения

 

это не отменяет тезиса, что "люди фронтира" - это в подавляющей степени, "романтики ножа и топора" у которых как в песне "нету ни кола и ни двора, зато не платят королю налоги"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более чем сложная, учитывая что там светится такая "голытьба", как князь Вишневецкий и пр. Роль пограничных старост в поддержке козачества (на этапе его формирования) едва ли больше, чем воля Дикого Поля. Просто в 17 веке уже поняли свою силу и стали требовать, а не молча служить и договариваться. Хутора то раньше появились, но пока они были на пограничье они никого не интересовали, разве как дополнительное предполье. А вот позже они стали вкусным объектом для наезда шляхты и все завертелось.

У князей Ружинских "козакование" чуть ли не семейный бизнес был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Получили. Что за прыжки в сторону: "не первый"?

вы поспокойнее будьте, чай не про украину спорим...

Вообще у меня в тексте цитата из летописи, датируемая годом когда Юрий вроде даже и не родился еще...

А вот когда номады "подваливали" в безбардачное время

ну и что? из степи славян номады вынесли со свистом в абсолютно "безбардачные" времена. Ярославу пришлось старые змиевы валы подновлять и чухонцев на порубежье селить. Причем граница славянского расселения сдвинулась от Черного моря и Дона на Рось и Сулу.

Вы как всегда тему не читаете и устраиваете спор ради спора. 

Ответка в виде професиональной конной дружины вырезает ближайшие кочевье 9пусть сумарно их процентов 10 от общего числа ) на второй год вырезает следущих, из тех кто занял место вырезанных, повторяется на третий-четвертый год . И все либо появляется буферная полоса "дикое поле"

Ну работала такая система, только на ограниченных временных промежутках. История Китая это наглядно показывает. Китайские династии периодически устраивали (как те же чжуржени) превентивную резню степняков. Но это не мешало им регулярно завоевывать китайцев...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы поспокойнее будьте, чай не про украину спорим...

:)))) и что вы мне голову морочите? если у вас начался приступ националистической истерии, то я тут причем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и что вы мне голову морочите?

с учетом аватары - Вы забыли предлог "таки" :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из степи славян номады вынесли со свистом в абсолютно "безбардачные" времена. Ярославу пришлось старые змиевы валы подновлять и чухонцев на порубежье селить. Причем граница славянского расселения сдвинулась от Черного моря и Дона на Рось и Сулу.

Между Доном и Днепром славянское расселение вполне легендарное. А вот Днепровско-Днестровское междуречье, т.е. земли уличей и тиверцев. От покорения их Олегом и до Владимира, который озаботился поросьем и было вполне бардачное время, когда их и потеряли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с учетом аватары - Вы забыли предлог "таки" :-)

Таки да! :))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

было вполне бардачное время, когда их и потеряли.

другая версия - изменение климата и превращение леса в степь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

другая версия - изменение климата и превращение леса в степь

Тоже возможно. Но неужто за несчастные 100 лет климат так сильно меняется? Хотя... подсечное земледелие, вполне вероятно, этому весьма способствует. Сначала боремся с лесом за землю. Потом обнаруживаем, что ручьи без леса пересохли, а земля не плодоносит. Но в любом случае -- с источниками у нас за это время -- даже не тот наплакал.

Жили уличи и тиверцы. Олег примучил. Святослав ища чужой земли свою забросил. Горе мне, что мало городов вокруг Киева! Ну вот по большому счету и вся история.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у вас начался приступ националистической истерии

:crazy: вам надо научится расслабляться, ну или не напрягайтесь вообще...

вполне бардачное время

они регулярно настают... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас