Мамай победил на куликовом поле

41 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Итак, волю  Неба  Мамай  победил. Несколько  дней  его  воины  гоняют  по  Степи  и  рязанщине  русских  воинов.

Присоеденив  к  себе  полки  Ягайлы, он  идет  навстречу  Тохтамышу, который  как  раз  взял  Сарай  и  в  тяжелом  бою  громит  белоордынские  Тумены.

После  этого  он  зимой  1380  совершает  поход  на  Москву, обескровенную  гибелью  большей  части  армии, берет  ее  штурмом (возможно, обманом, как  Тохтамышь).

В  итоге  Владимирское  княжество  переходит  к  Тверскому  князю, получившему  так  же  Переславльское  княжество  в  подарок  в  обмен  на  обещание  собирать  полную  дань.

Ягайло, чьи  двое  братьев  соперников  легли  на  Куликовм  поле, усиливает  свое  влияние  в  Южной  руси.

1381 г. Мамай  идет  в  поход  на  Белую  орду, усилив  свои  полки  русскими  дружинами.

В  итоге  Тохтамышь (или  кто  из  его  сыновей)  бежит  к  Тамерлану.

Золотая  Орда  восстановила  свое  могущество.

Над  степными  границами  империи  Тимурленга  нависает  вечная  угроза.

Мир  обещал  быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

идет  навстречу  Тохтамышу

 

В реале вроде как войско Мамая само перебежало к Тохтамышу, как  к природному Чингизиду...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Присоеденив  к  себе  полки  Ягайлы

А Ягайло, имея свежие силы не пошлет Мамая куда подальше с его изрядно потрепанным воинством?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если чингизид-марионетка Мухамад останется жив после КБ, то у Мамая есть шанс супротив Тохтамыша, но очень маленький... Тохтамыш сумел отвоевать почти всю Золотую орду, он был легитимный уважаемый чингизид и поэтому, даже если бы Мамай одержал пиррову победу в КБ, то переход его войск к Тохтамышу был лишь вопрос времени

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Ягайло, имея свежие силы не пошлет Мамая куда подальше с его изрядно потрепанным воинством?

Послать может и не пошлет, но вот

Присоеденив  к  себе  полки  Ягайлы, он  идет  навстречу  Тохтамышу, который  как  раз  взял  Сарай  и  в  тяжелом  бою  громит  белоордынские  Тумены.

1381 г. Мамай  идет  в  поход  на  Белую  орду, усилив  свои  полки  русскими  дружинами.

на Тохтамыша Ягайло не пойдет. В степи он теряет преимущество.

Хотя если Тохтамыш придет на поле Куликово/Крым/Ворсклу - т.е. сравнительно недалеко от ВКЛ Мамаю может и помочь

В  итоге  Тохтамышь (или  кто  из  его  сыновей)  бежит  к  Тамерлану.

Допустим

Золотая  Орда  восстановила  свое  могущество.

Не факт. А вот Тимур идет на север факт. Пусть и не сразу...

Итак, волю  Неба  Мамай  победил. Несколько  дней  его  воины  гоняют  по  Степи  и  рязанщине  русских  воинов.

Князья полегли ВСЕ?

Мир  обещал  быть?

Да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Ягайло, имея свежие силы не пошлет Мамая куда подальше с его изрядно потрепанным воинством?

Может, развилка как раз в том, что Ягайло пришел на Куликово поле?

Хотя если Тохтамыш придет на поле Куликово/Крым/Ворсклу - т.е. сравнительно недалеко от ВКЛ Мамаю может и помочь

А чем Мамай может настолько заинтересовать Ягайло?

А вот Тимур идет на север факт. Пусть и не сразу...

Не уверен. Ну, даст опять войска Тохтамышу, благословит и отправит - в первый раз, что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А чем Мамай может настолько заинтересовать Ягайло?

А нафига зачем Ягайло сильная Орда по соседству? (проводим аналогию с Ворской но на 15 лет раньше) А тут можно и Орду в вассалы получить если нужному хану помочь и ВКВ закрепить и на Крым закрепиться. И всё это пока Тохтамыш не заматерел. Соблазн велик, притом с доставкой на дом. А то вдруг Тохтамыш скажет "Дай Галич" ;)

Не уверен. Ну, даст опять войска Тохтамышу, благословит и отправит - в первый раз, что ли?

Может и не лично, а пошлет условного Едигея. Хотя поход на Елец говорит нам что до Рязани-Киева-Чернигова-Галича Тимур может и сам прогуляться. Если сочтет что повод достойный персонального влияния.

 

Но имхо продолжение степного бардака при доминировании Литвы в русских землях во главе с Ягайло это тоже неплохой вариант.

Подобный рассматривался в развилке когда после победы на Куликовом поле Ягайло в зятья Донскому предлагали. Но там он выходил подручным, а тут главным.

Притом  сестра Ягайла - Елена судя по всему "тяжела" Иваном. А значит можно Дмитриевичей можно и из Москвы "попросить". Дмитрий Нижегородский конечно будет против, но это мелочи, особенно после 1383.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Мамай  20  лет   воевал  с  уважаемыми  Чингизидами, а  войско  перебежало  на  сторону  Тохтамыша  только  после  разгрома  на  Куликовом  поле,т.е.  видимо  большие  потери  привели  к  серьезному  ослаблению  армии+ большой  позор (побили  данники)

2)У  Мамая  авторитет  победителя  и  достаточно  сильная  армия. У  Ягайлы  проблемы  с  Кейтустом, с  братьями  и  следовательно  армия  далеко  не  уровня  Ольгерда. Плюс  Ягайле  нужна  помощь  или  согласие  Мамая  при  дележе  московского  наследства. Так  что  без  особого  восторга, но  к  Волге  он  пойдет.

3) Тохтамышь  уже  взял  Сарай, так  что  он  относительно  недалеко.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мамай  20  лет   воевал  с  уважаемыми  Чингизидами

Только Мамай при себе имел какого-нибудь законного Чингизида. Т.ч. он на первые роли не лез и для воинов это были разборки между уважаемыми людьми.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Телябек  у  него  был, (племянник  по  сестре, вышедшей  замуж  за  Чингисида), а  до  этого  ханы  часто  были  малолетними.

И  уж  если  русские  летописи  писали  Мамаева  орда, то  уж  в  самой  Орде  все  все  понимали.

К  тому  же Ногай, Едигей, Тамерлан  наконец- все  действовали  по  этой  схеме- власть  в  руках  беклебека, хан  чисто  для  почета.

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Главное, чтобы в ходе успешной битвы "марионетка" Мамая (на самом деле там всё сложнее, но тем не менее) выжила - остальное приложится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Ягайлы проблемы с Кейтустом, с братьями и следовательно армия далеко не уровня Ольгерда. Плюс Ягайле нужна помощь или согласие Мамая при дележе московского наследства. Так что без особого восторга, но к Волге он пойдет.

Вы не видите логического противоречия?

Одно дело пограбить/покорить разоренное ВКВ, а  другое переться черте куда, черте зачем и непонятно как. Это ж не Дон  где можно кораблями добраться, это ж пёхом. Или Ягало нарывается на вторую Калку?

Кстати если у Мамая с армией нет проблем, зачем ему Ягайло. А если есть, то можно и на запад Тохтамыша заманить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется больше всего от этой победы выиграет Великое княжество Литовское.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется больше всего от этой победы выиграет Великое княжество Литовское.

По разному. Если Тверь сумеет пока в ВКЛ раздрай и Витов не укрепился подмять крепко под себя Владимирско-Суздальское княжество и-или Новгород, то тогда будет Тверь вместо москвы на северо-западе . А по большому счеты выигрывает большой Крым (в границах +-  лапоть современная Украина ) если потом сумеет Мамай от Тохтамыша отбится . Со столицей в Полтаве или районе днепровской луки . ЗО распадетется пораньше, но на более сильные и большие куски .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Одно дело пограбить/покорить разоренное ВКВ, а другое переться черте куда, черте зачем и непонятно как. Это ж не Дон где можно кораблями добраться, это ж пёхом. Или Ягало нарывается на вторую Калку? Кстати если у Мамая с армией нет проблем, зачем ему Ягайло. А если есть, то можно и на запад Тохтамыша заманить.

Пушечного  мяса  мало  не  бывает, а  победу  приносят  большие  батальоны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пушечного мяса мало не бывает, а победу приносят большие батальоны

Но при чем здесь Ягайло?

east_eur1400.gif

И главное как Ягайло до Сарая доберется. В целом мотивация у него странная.

Хотя повторю, в разгром Тохтамыша, я готов поверить. Но не в Сарае же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Ягайлы проблемы с Кейтустом

Не факт. С таким Ягайлой Кейстут может и не решиться воевать. А если и решиться - не факт, что сможет Вильно взять и переворот устроить. Потому как тут Ягайло старших Ольгердовичей в землю закопал, Тохтамыша разбил и получил какие-то неплохие "подарки" от Мамая, и, надо думать, помощь туменами в случае восстания - тоже.

Кейстут же - вряд ли самоубийца.

Да и Ягайло, обеспечив мир на востоке и поддержку с юга, может и пойти воевать Тевтонский Орден - вполне в его духе, я бы сказал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И главное как Ягайло до Сарая доберется.

Если я правильно прочитал википедию, Тохтамыш встретился с Мамаем на Калке. Имхо - в принципе, возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если я правильно прочитал википедию, Тохтамыш встретился с Мамаем на Калке. Имхо - в принципе, возможно.

Как я понял коллега Тохта. Хочет чтобы Тохтамыша разбили "под Сараем".

Я считаю, что такой поход убийствен для армии Ягайло и не мотивирован. Хотя если они сначала Тохтамыша разобьют  западнее Дона (или в его бассейне), то потом можно и на Сарай вместе. Но смысл?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хочет чтобы Тохтамыша разбили "под Сараем".

Судя по "вводной" - вроде бы, нет?

Присоеденив к себе полки Ягайлы, он идет навстречу Тохтамышу, который как раз взял Сарай и в тяжелом бою громит белоордынские Тумены.

и

Тохтамышь уже взял Сарай, так что он относительно недалеко.

А брать Сарай помогают "русские полки", не литовские.

Хотя, может, это я не правильно понял коллегу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я понял коллега Тохта. Хочет чтобы Тохтамыша разбили "под Сараем".

Тохтамышь  идет  от  Сарая  уже  во  владения  Мамая.

Так  что  я не  говорю  что  его  обязательно  надо  разбить  именно  в  Сарае.

Я считаю, что такой поход убийствен для армии Ягайло и не мотивирован

Мотивирован  волей  хана, Ягайло  младший  партер, а  не  равный.

А  насчет  убийствинен- русские  полки  и  в  богарии  воевали, и  на  кавказе.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мотивирован  волей  хана, Ягайло  младший  партер, а  не  равный.

"Вот московит лежит, вот татарин. А свое войско цело!" Чья тут говорите воля и кто какой партнер? Кстати, что помешало это Ягайло сказать в РИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Количество  этого  самого  войска

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И есть информация про него? Как бы возможности у него были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, что помешало это Ягайло сказать в РИ?

Официально - не успел день дойти.

Не официально - ничего: пришел после битвы и разгромил то ли обозы, то ли арьергард, то ли не до конца ясно что. Просто славянские летописи про это молчат, а немцы пишут не до конца ясно - и им вроде бы не до конца верят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас