Мамай победил на куликовом поле

41 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Известно  что  он  поссорился  с  Кейтустом, т.е  скорее  всего  не  мог  рассчитывать  на  литовские  полки, причем  это  именно  те  дружины, которые  имели  большой  опыт  борьбы  с  рыцарями, известно  что  он  поссорился  с  братьями  от  первой  жены, то  есть  скорее  всего  не  мог  расчитывать  на  их  полки (они  почти  все  удельные  князья). Так  что  армия  у  Ягайлы  видимо  была  не  Айс, то  есть  не  чета  Ольгерду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мотивирован  волей  хана, Ягайло  младший  партер, а  не  равный.

Соглашусь с коллегой Voldi скорее это Мамай может оказаться младшим партнером

"Вот московит лежит, вот татарин. А свое войско цело!" Чья тут говорите воля и кто какой партнер?

Какой бы не была победа Мамая, но минимум от половины, до трети своего войска он потерял. А особых резервов и нет. Куликовская битва была ставкой "ва-банк" Мамаю в свете столкновения с Тохтамышем жизненно необходима и не факт, что возможный хашар с Северо-Восточной Руси покроет убытки. Ягайле же победа Тохтамыша неприятна, опасна, но не смертельна. В степи хватает потенциальных противников Тохтамыша на которых можно сделать ставку. Мамай просто сильнейший. Но прогибаться под него только чтобы взять беззащитный Северо-Восток (особенно после битвы на Синих Водах) глупо. А вот за вассалитет Орды это достойная цена.

Кстати, что помешало это Ягайло сказать в РИ?

Есть три версии:

1) промосковская - не успел

2) прорязанская - Олег Рязанский ведший свою игру задержал

3) пролитовская - выжидал

Все три оставляют поле для маневра для Ягайлы и Олега Рязанского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что армия у Ягайлы видимо была не Айс, то есть не чета Ольгерду.

На грабеж и подчинение Северо-Восточной Руси вполне может хватить. Особенно в союзе с Тверичами.

Или на подчинение (как и в РИ) северщины

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот за вассалитет Орды это достойная цена.

Если Мамай согласится стать вассалом Литвы - как бы его монголы не перебежали массово на сторону "нормального хана" Тохтамыша. В этом случае "условная Калка" превращается в "условную Ворсклу". Тохтамыш побеждает, Кейстут берет власть в Вильно уверенно и разгромленный Ягайло, потерявший верных братьев, остается князьком в Витебске.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, что помешало это Ягайло сказать в РИ?

Своевременный вопрос. Естьверсия что помешала позиция рязанского князя Олега. Они позже породились с Донским и видимо Олег не такой уж предателькаким его изображали раньше. По крайней мере как противовес Ягайле возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куликовская битва была ставкой "ва-банк"

Золотые слова, особенно в свете того что самый ранний источник " Сказание о ..." Недвусмысленно говорит, что целями Мамая было отнюдь не возврату к статус кво, а нечто новое. Сесть на землю. Учитывая, что Мамаево войско ( сброд см. источники) вполне могло на это пойти.

Впрочем вот ссылка

« Мамай ...нача глаголати ко своим упатом (правителям) и князем и уланом (члены княжеских семей) : «Аз тако не хощю творити, како Батый; како изждену князи (изгоню князей — имеется в виду русских) и которые городы красны довлеют (пригодны) нам, и ту (т) сядем, тнхо и безмятежно поживем.. . И многи Орды присовокупив к себе и рати ины понаимова, Бесермены и Армены, Фрязы, Черкасы, Ясы и Буртасы.. . И поиде на Русь ...и заповеда улусом (здесь: селеньям) своим: «Ни един вас не пашите хлеба, да будете готовы на Русские хлебы».. .

То есть Мамай, в отличие от создателя Золотой Орды Батыя (и, конечно, от его преемников) , намеревался не просто подчинить себе Русь, а непосредственно поселиться со своим окружением в ее лучших городах, к чему золотоордынские правители никогда не стремились; столь же несовместимы с образом жизни Золотой Орды наемные иноплеменные войска, на которых, очевидно, возлагал большие или даже основные свои надежды Мамай . Словом, Мамаева Орда была принципиально другим явлением, нежели Золотая Орда, и ставила перед собой иные цели. Но в работах о Куликовской битве, как это ни удивительно, почти нет попыток осмыслить процитированные только что сведения, подкрепляемые и другими источниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Мамай согласится стать вассалом Литвы - как бы его монголы не перебежали массово на сторону "нормального хана" Тохтамыша.

Ну оформить то можно и более красиво. Чтобы до перебежек не доводить. Например по схеме Ивана 3 и Менгли Гирея или побратимства.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какой бы не была победа Мамая, но минимум от половины, до трети своего войска он потерял

Простите, но  иным  словами  как  редкий  бред  я  это  утверждение  назвать  не  могу.

Такие  колосальные  потери  были  фактически  невозможны, просто  потому  что  соотношение  потерь  убитых  и  раненных  в  среднем  обычно  было  1- к  2.

В  данном  случае  они  просто  невозможны.

Впрочем, так  же  как  и  подчинение  З.О. какому  то  Ягайле.

Позднее  беглый   Тохтамышь  стал  фактически (но  не  де-юре) вассалом  Витовта, но  подчинить  Орду, это все  равно  что  сейчас  мечтать  о  подчинении  США  Москве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Простите, но иным словами как редкий бред я это утверждение назвать не могу. Такие колосальные потери были фактически невозможны, просто потому что соотношение потерь убитых и раненных в среднем обычно было 1- к 2.

Смотрим РИ Куликово поле

Силы сторон

 
40—70 тыс.[5]90[6] — 150 тыс.[7]
Потери
до 20 тыс.[8]8/9 всего войска[9]

как видим победитель потерял треть или половину, а побежденный 8/9.

Я просто зеркалю ситуацию. Если угодно можете у Мамая 1/4 войска убить, а 1/4 сделать ранеными и тяжелоранеными. Но это необходимый минимум потерь.

Впрочем, так  же  как  и  подчинение  З.О. какому  то  Ягайле.

Если Мамаю нечего предложить Ягайле из того что он не может взять так, то союза не будет. Ягайло вновь просто постоит и посмотрит: как уже татары бьют друг друга.

А потом вмешается или не вмешается в ордынскую замятню, на нужной ему стороне.

Притом даже во втором случае он будет действовать на тех же стартовых условиях в Литве, что и в РИ (но двух братьев конкурентов у него не будет).

но  подчинить  Орду, это все  равно  что  сейчас  мечтать  о  подчинении  США  Москве.

Некорректное сравнение. На тот момент роль САСШ играет Тамерлан, а Орда это (на ваш выбор) Англия, Германия, Франция, Турция, (а то и Украина). Вопрос в цене которую нужно будет заплатить за подчинение этой страны или её части.

Цена которую вы выставляете для Ягайлы не справедлива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Господи, какие  великие  историки  ходят  рядом  с  нами.

Тут  народ  по  поводу  численности  войск  на  куликовм  поле  головы  ломает, а  вот   она  истина, великий  авгур  точно  знает, кого, когда  и  сколько.

Можно  источник  сей  судьбоносной  информации.

Кстати  Пенский (Тор)  называл  цифру  Москвы- от  7.5 до  17 т., и  оговоривался  что  в  реале  скорее  всего  будет  ближе  к  первой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Господи, какие великие историки ходят рядом с нами.

Коллега я не претендую на знание в последней инстанции. 1) Но утверждение, что ордынцы на Куликовом не понесут значимых потерь тоже считаю предвзятым.

Сошлись два войско примерно сопоставимые по числу. Битва шла целый день. Обе стороны бились упорно (раз русских истребили большинство).  Я просто отзеркалил относительные потери. А какой процент потерь от войска фигурирует у Пенского?

Я повторяю что считаю: 2)Ягайло может помочь Мамаю, но на выгодных для себя условиях. Если угодно "ты мне завтра, я тебе сегодня". Или рядом постоять.

3) Разгром Тохтамыша возможен, но вот взлет галактической Мамаевой орды угрожающей Тамерлану маловероятен. Ибо благодаря Тимуру придет новое войско с Тохтамышем, Едигеем, детьми Уруса или самим Хромцом. И загонит с первой или третьей попытки Мамая "под ковер". Вопрос куда и когда. И будут ли у него/его наследников шансы повторить судьбу Джалаиридов и КараКоюнлу и восстановится или нет.

4) Но у Ягайлы, Твери, Рязани, Суздаля/Нижнего появляются дополнительные шансы для "барахтанья". Может что и выгорит. (А у кого то определенно выгорит). 

 

Но коли вы хотите не просто прописать победу Мамая на Куликовом, но сделать её наилегчайшей, Ягайлу отрядить ему "на посылки" и "нависание над Тимуридской державой" - воля ваша. 

Постараюсь больше не вмешиваться в вашу тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какой процент потерь от войска фигурирует у Пенского?

"Приняв во внимание все эти соображения, можно с высокой степенью уверенности утверждать, что и для 15-16 тыс. войска Куликово поле было слишком мало. Следовательно, логичным было бы предположить, что ее численность была значительно меньшей – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Б. Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятной. И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым [20, с. 119; 10, с. 451. Ср.: 4, с. 189], списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты [См., например: 38, с. 309-310]) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10 % опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая." (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мой любимый с р а ч на тему количества народу в средневековых армиях :yahoo:

постою, послушаю

 

 

кстате, вапросы лагистиге тоже нирассмотрины!

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

убитыми не менее 10%

и еще 20-30% раненых разной степери тяжести (пусть будет 20%)

 

плюс факт превращения войска в бегущую толпу - из которой шбратно в войско можно вернуть порядка половины

 

 

 

вот и получается, что 10% погибших превращаются примерно в 50-60% потерь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как видим победитель потерял треть или половину, а побежденный 8/9.

Не представляю как мамаевцы могли потерять 8/9. Ну генуэзцы, ну ударный кулак, который попал под засадный полк. Но ведь большинство - легкая кавалерия, которая наверняка увидев разгром ударных сил бросила наемников и ломанулась назад. в т.ч. и легкораненые. Т.е. 50% потерь - это более чем  головой.

Силы сторон   40—70 тыс.[5] 90[6] — 150 тыс.[7]

Что-то мне подсказывает, что при двухкратном превосходстве татар никто из московского воинства за Дон обратно б не ушел. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Западней Дона кочевники могли 30 тыс в среднем выставить, иногда меньше , если хан-правитель слабый-неавторитетный, но не меее 10-15 тыс по любому, иначе он не правитель а так один из претендентов или вассал . Ну и выростать до 40-50 тыс при удачливом  полководце или прокачанном скиле дипломатии, что мог примирить -успокоить враждуещие кланы внутри и договорится о не нападение с другими соседями против того на кого походом пойдет  60 тыс это вообще предел,  кочевья охранять остается не половина как обычно, а 5-10 часть взрослых мужчин без учета рабов и пленников . Професиональные воины ну процентов 10 общего числа. Если до этого было несколько удачных и богатых на добычу походов, то из племенного ополчения кроме 10% профи еще примерно 20-25% достаточно неплохо вооруженны и примерно треть-половина имеет боевой опыт ( а не ловли крестьян-ясыря неорганизованных и стычки молодежные ритуализированные с соседями и внутри племен с деревянными палками и кнутами максимум в качестве применяемого оружия ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас