Как нам обустроить Хоноверс?

199 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Как известно, одной из особенностей сей космооперной серии является достижение победы исключительно за счет использования вундервафель. Мало того что это скучновато, возникают всякие вопросы на тему "а чем тогда в "Камнедробилке" занимаются?". Но была ли неизбежна гибель тактической науки в хоноверсе? И как ее можно было избежать? Поскольку опупея уже давно перевалила за десяток томов, начну с до-подвесочной эры.

 

На мой взгляд, в военно-космической мысле ХХ две главных проблемы, причем вполне разрешимых:

1) Транзитивность по размеру. Т.е. более тяжелый корабль однозначно сильнее легкого. Но при этом медленнее.

2) Унифицированность и постоянство вооружения.

Что в этом плохого? Из пункта 1 следует невозможность оперативного восполнения потерь единственной ударной силы флота - большие корабли строятся до двух лет. Из 1 и 2 - детерминистичность боя. Узнав тоннаж и число вымпелов (да, этому мешает РЭБ, но она не всемогуща) узнаем и шансы на победу или поражение. В результате, если комфлота не идиот и не имеет комми за спиной - большинство столкновений либо сводятся к сдаче без боя системы превосходящим силам противника, либо попыткам эти силы пинадкусывать.

 

Что мы можем сделать с пунктом 1? Как ни странно, довольно многое можно изменить просто на оперативно-тактическом уровне с имеющимися кораблями. Да, более тяжелый корабль побеждает более легкий (даже если это массадско-хевенитский ЛнКр против мантикорского Кр). Но ни где не сказано что тяжелый победит несколько лайтов. Говорите у более тяжелого корабля выше огневая мощь на тонну или цену? Извините, заявлено что тяжелый корабль хуже ускоряется, и следовательно легкие способны загрызать тяжелых создавая локальное численное преимущество. Пусть на одни и те же деньги у "манти" две эскадры СД, а у "хевов" - три ЛК. Эскадры "манти" охраняют две разные системы. Три эскадры "хевов" могут атаковать любую из эскадр "манти" имея при этом трехкратное численное преимущество и двукратное преимущество в цене. Ну а поскольку эскадр и систем там сильно больше двух... Осталось разобраться с вопросом сколько нужно линкоров чтобы унизить в ближке супердредноут и сколько при этом потеряют линкоры. В качестве корабля для слома транзитивности я выбираю именно линкоры потому что они там самые мелкие способные нести ракеты "стенного" класса. А пробиваемость стенок и брони СД крейсерскими ракетами - дело темное. И не дредноут потому что его преимущество в ускорении не на столько значительно (в случае "хевы против манти" может быть нейтрализовано компенсаторами манти).

 

С огневой мощью у линкора и СД все просто. 25 ракет в бортовом залпе у ЛК и 36-40 у СД. Вроде как даже двукратное превосходство ЛК в численности приводит к увеличению веса залпа. Но тем залпам надо еще пройти защиту.

 

Как известно, защитные системы в хоноверсе состоят из:

1) РЭП.

2) Противоракет.

3) Лазеров.

4) Клина, стенок, радиационного щита.

5) Брони.

Пункты 4 и 5 у ЛК, очевидно, слабее и ни чего с этим не поделать. А вот 1,2 и частично 3 являются средствами групповой защиты и меньшее их количество на корабле компенсируется большим количеством в соединении! И так, мы можем и должны останавливать большинство ракет противника до попытки пробить гравистенку. Насколько аддитивны РЭП, противоракета и лазеры ПРО?

1) Зонды РЭБ по-любому суммируются. Про бортовые генераторы помех можно пофлудить что у СД больше энерговооруженность. Однако основа РЭБ именно выносные модули - именно их манти усиленно модернизируют.

2) Противоракеты. Точно суммируются.

3) Лазеры. А вот они так просто не складываются - ракеты могут прикрываться от них непроницаемыми клиньями. Это не работает против корабля-цели ибо его ракета должна видеть, но от некоторой доли соседних кораблей - можно.

Для простоты предположим что большинство ракет ЛК должны уволить помехами и сбивать противоракетами - лазеры пусть занимаются дострелом единичных прорвавшихся ракет на уровне корабль-эскадра. Да, я в курсе что Вебер отрицал возможность усиления ПРО до непробиваемости за счет массирования залпа противоракет. Однако во-первых у него же этот прием использовала Форейкер, во-вторых у меня пусковые антиракет рассредоточены и затенения клиньев не происходит (в то время как Форейкер просто решила лупить антиракетами в белый свет без внешнего управления). Дальность противоракет даже в начале первой войны была свыше миллиона километров (реально больше ибо ракета не стоит на месте), если в стене каждому линкору выделить для маневров куб со стороной 10 мегаметров - квадратная стена из 100 линкоров будет иметь длину стороны 100 мегаметров. Т.е. даже очень рассредоточенное построение очень большого флота будет эффективно перекрывать зоны огня антиракет.

 

Вероятность не-поражения ракеты одной антиракетой - константа, зависящая от систем наведения антиракет и РЭП ракеты. Вероятность не-порадения N антиракет - константа в степени N. Т.е. количество прорвавшихся ракет с ростом числа выделенных на перехват противоракет падает экспоненциально. Допустим, одна антиракета сбивает ракету с вероятностью 0.5. Две дадут уже 0.75, а три - 0.875. И так, крупные соединения ЛК способны навязывать бой достаточно малым соединениям СД и выносить их практически не неся потерь - на стадии ракетной перестрелки редкая ракета СД долетит хотя-бы до лазеров ЛК, а если дойдет гразеров СД будут уже сильно побитыми СД. Причем у ЛК преимущество в ускорении и, следовательно, они могут держать дистанцию. Назовем эту тактику "линкорный раш".

 

Сказанное про линкоры, очевидно, справедливо и для легких крейсеров с эсминцами против тяжелых и линейных - у них ракеты близкой размерности. При этом если для СД еще остается ниша "корабля для генеральных сражений" в которых достаточное для линкоров численное преимущество создать не получается (аналог битвы за Мантикору), то линейные и тяжелые крейсера оказываются не при делах. Толпе мелочи они бесславно сольют одиночек не догонят, а против стены у них слабоваты ракеты.

 

Теперь проблема 2. В хоноверсе определив тоннаж корабля мы знаем состав его вооружения. Флотоводцам не надо заморачиваться вопросами "это стандартный линкор класса "Победа", лазерный линкор класса "Ближка", большой ракетный корабль класса "Стрелец" или корабль ПРО "Эгида"?". А чтобы такая дилемма возникла, достаточно закладывать серии в одном и том же корпусе но с разными пропорциями ракета/антиракета/гразер/лазерПРО. Еще круче - сделать вооружение модульным. Т.е. нечто вроде НЛАК у которого вместо ЛАКов сменные модули вооружения. Возможные преимущества не стандартного вооружения:

1) Линкор без гразеров, но с усиленным ракетным вооружением либо ПРО. Применять для закидывания СД с больших дистанций.

2) Корабль стены с одними антиракетами и лазерами ПРО. "Танк", флагманский корабль.

3) Корабль забитый ракетами, без энергетики и ПРО. "Снайпер" для действий из засад.

4) Супердредноут без ракет, но с усиленным ПРО либо энергетическим. "Танк", штурмовой корабль.

5) Эсминец забитый антиракетами. Корабль ПРО ордера (у Вебера таким стали ЛАКи к последним книгам).

Список, думаю, можно продолжить.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но ни где не сказано что тяжелый победит несколько лайтов.

Это практически непрерывно доказывается всю серию. Дредноуты и супердредноуты попросту НАСТОЛЬКО велики и живучи, что количество меньших кораблей, необходимых для победы над ними при равном техноуровне, является неэкономичным - ни по людям, ни по стоимости.

Осталось разобраться с вопросом сколько нужно линкоров чтобы унизить в ближке супердредноут

Ничего не надо разбираться. 4-я битва при звезде Ельцина. Шесть супердредноутов в ближнем бою стерли в порошок двадцать три из двадцати четырех атаковавших их ЛК, потеряв лишь один корабль при этом.

И так, крупные соединения ЛК способны навязывать бой достаточно малым соединениям СД и выносить их практически не неся потерь - на стадии ракетной перестрелки редкая ракета СД долетит хотя-бы до лазеров ЛК, а если дойдет гразеров СД будут уже сильно побитыми СД. Причем у ЛК преимущество в ускорении и, следовательно, они могут держать дистанцию. Назовем эту тактику "линкорный раш".

Читаем:

http://www.woweber.com/infodump.php?page=hh_bbs_and_sdps.htm

Я [Д. Вебер] однажды сказал, что СД Хонор в битве при Ельцине уничтожили бы все ЛК, не получив сколько-нибудь значительных больших повреждений, если бы корабли Тейсмана не были бы отделены. Может быть это преувеличение, но не большое. Сама краткость атаки, когда корабли на встречных векторах сближаются до радиуса действия энергетического оружия, помогла СД, потому что СД имели огромную избыточность в вооружении, не обязательное для тех кораблей, которые они атаковали. ЛК были "убиты" два или три раза каждый, не считая единственного корабля, который ушел практически неповрежденным, потому что смог закрыться клином от огня Хонор. Выжившие СД, с другой стороны, не получили критических повреждений. Повреждения были поверхностными, в том смысле, что прочный корпус остался почти не поврежденным и различные элементы, поглощающие повреждения, сделали то, что должны. Если бы корабли Тейсмана были бы добавлены к оперативному соединению в первоначальном сражении на минимальной дистанции, то они могли бы пробить прочные корпуса и нанести критические повреждения. Но это маловероятно. Все ЛК Хевена были бы уничтожены, потому что Хонор имела избыточность в вооружении и могла его использовать против дополнительных целей. Однако Хонор потеряла эту избыточность. Она была восстановима, корабли могли быть отремонтированы, но Хонор не могла восстановить избыточность корабельными ресурсами до того, как Тейсман подошел бы на расстояние атаки. Потери систем целеуказания и РЭБ, потери контрольных систем для ракет, истощение амуниции и необратимые повреждения излучателей энергетического оружия и ПУ ракет серьезно уменьшили наступательные возможности её оставшихся кораблей. Против такого способного офицера как Тейсман, эти потери были достаточны, для того чтобы он смог приблизится после ракетного боя, который был бы в его пользу, и уничтожил или полностью вывел из строя СД. Но даже тогда – как он признался сам себе – он бы потерял практически все оставшиеся ЛК.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

то практически непрерывно доказывается всю серию.

Не доказывается а натягивается. Для дредноутной гонки Хоноверс категорически не приспособлен:

1) Есть сильные средства групповой защиты.

2) Нет безальтернативных гиперпространственных тоннелей как в Барьярре (тоннельные узлы не предлагать - кроме них есть гипер).

3) Максимальное ускорение падает с ростом массы.

Дредноуты и супердредноуты попросту НАСТОЛЬКО велики и живучи

Вебер лично написал на сколько они велики:

625?cb=20110412135528

Видно что СД тяжелее ЛК менее чем в два раза. Конструкционная живучесть попорциональна массе, а эффективность РЭП и ПРО усиливается с ростом численности соединения.

Ничего не надо разбираться. 4-я битва при звезде Ельцина. Шесть супердредноутов в ближнем бою стерли в порошок двадцать три из двадцати четырех атаковавших их ЛК, потеряв лишь один корабль при этом

У каждого СД было 10 подвесок, итого +600 ракет в первом залпе. Эквивалент бортового залпа 15 СД. Не считая ЛнКр. Итого 21 СД против 24 ЛК. Ну и на Терстона воздействовали отупляющим лучом чтобы он дистанцию сокращал.

ЛК были "убиты" два или три раза каждый

Т.е. нашу дражайшую следовало уволить без выходного пособия по результатом той битвы. Потому что:

В противоположность большинству боев первые залпы оказались самыми эффективными для обеих сторон. Обычно ведение огня становится более точным, когда тактические офицеры приспосабливаются к противодействию противника и концентрируют последующие залпы на более уязвимых целях. На этот раз между залпами был слишком маленький интервал, чтобы уточнять цели. Когда первые залпы достигли цели, половина оставшихся ракет уже была выпущена в космос. И только треть ракет второго и третьего залпов Первой эскадры оказалась потрачена впустую – на уже уничтоженные цели, но остальные врезались в выжившие хевенитские линкоры, которые потратили тридцать одну лишнюю секунду на перенастройку схемы ведения огня.

Но они ее все-таки перенастроили – и согласно новой схеме игнорировали крейсера Хонор. Все выжившие корабли Хевена открыли огонь по ее супердредноутам, и такой ураган не мог перенести безболезненно даже супердредноут. «Грозный» вздрогнул, когда были уничтожены три задних бета-узла. Группа лазерных боеголовок ударила по тесно сгруппированным пусковым левого борта и некоторые из них уничтожила. Одновременные удары по третьему гравиэкрану и девятому гразеру вызвали мощный скачок напряжения, с которым было не справиться даже сетям супердредноута, и второй реактор, спрятанный в самом центре громадного бронированного корпуса, еле успел отключиться. Огромный корабль задрожал от колебаний уровня энергии, но остальные генераторы взяли нагрузку на себя, и корабль выровнялся, сохранив место в строю и постепенно приближаясь к противнику на расстояние действия энергетического оружия.

«Славному» повезло меньше. Он и его товарищ по дивизиону, «Дар Мантикоры», были центром нетрадиционного боевого строя Хонор, а хевениты, как и она сама, били по центру. Хонор не знала, сколько лазеров ударили в «Славный», но за минуту ведущий огонь по противнику корабль из боевого судна в восемь миллионов тонн с шестью тысячами человек экипажа превратился в тучу газа и плазмы.

И так, имея возможность уничтожить хевенитский флот одним первым залпом Хонор растратила ракеты на оверкил половины и дала возможность противнику забрать с собой целый СД.

ЛК были "убиты" два или три раза каждый

Вебер бредит. Те 12 ЛК были уничтожены залпом около 1000 ракет. Аналогичное количество в начале книги приходилось на эскадру из 8 СД в начале Найтингела. Противоракетные возможности 8 СД и 12 ЛК близки, при этом те 12 ЛК прикрывали остальные 12, а при Найтингеле не была обстреляна только одна эскадра из 4. И так, 1000 ракет при как минимум равной эффективности ПРО и РЭП оверкилят ЛК и переживаются СД. С хренов? Масса у СД выше всего вдвое и при этом стены и броня у них точно так же пробиваются рентгеновскими лазерами.

Повреждения были поверхностными, в том смысле, что прочный корпус остался почти не поврежденным и различные элементы, поглощающие повреждения, сделали то, что должны.

И чего?

«Грозный» вздрогнул, когда были уничтожены три задних бета-узла. Группа лазерных боеголовок ударила по тесно сгруппированным пусковым левого борта и некоторые из них уничтожила. Одновременные удары по третьему гравиэкрану и девятому гразеру вызвали мощный скачок напряжения, с которым было не справиться даже сетям супердредноута, и второй реактор, спрятанный в самом центре громадного бронированного корпуса, еле успел отключиться.

 Как видим, даже "поверхностные" повреждения там могут вызвать взрыв реактора. Ну и смотрим в каком именно состоянии были СД:

– Плоховато, миледи, – откровенно ответила начальник штаба. – «Славный» погиб, а ускорение «Дара» – меньше сотни g  . «Великолепный» потянет примерно двести пятьдесят g  , у «Грозного» и «Отважного» есть повреждения импеллера, но они смогут выжать примерно по триста шестьдесят. Сильнее я бы не стала их гнать, у них много поврежденных узлов и клинья не сбалансированы. – Хонор кивнула, и Мерседес откинулась в кресле. – В самом лучшем состоянии двигатель «Яростного», но сам корабль сильно пострадал в перестрелке. Он потерял половину энергетического вооружения и три четверти ракетных пусковых, и капитан Гейтс говорит, что защитная стена по правому борту пошаливает. – Она усмехнулась, потом пожала плечами. – Можно считать, что для боя годятся только «Грозный» и «Отважный», миледи, а они оба не в лучшей форме.

– Каков анализ, Фред? – спросила Хонор, поворачиваясь к Бэгвеллу.

– Они смогут нас победить, миледи, – ровно сказал он. – Они быстрее, у них нет повреждений и преимущество в силах. Шесть-семь линкоров мы, наверное, сумеем уничтожить, но тем временем остальные уничтожат нас, и это если мы подойдем на расстояние энергетического оружия. Мы потеряли столько орудий, что ракетная перестрелка будет самоубийством.

 

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вебер бредит. Те 12 ЛК были уничтожены залпом около 1000 ракет. Аналогичное количество в начале книги приходилось на эскадру из 8 СД в начале Найтингела. Противоракетные возможности 8 СД и 12 ЛК близки, при этом те 12 ЛК прикрывали остальные 12, а при Найтингеле не была обстреляна только одна эскадра из 4. И так, 1000 ракет при как минимум равной эффективности ПРО и РЭП оверкилят ЛК и переживаются СД. С хренов? Масса у СД выше всего вдвое и при этом стены и броня у них точно так же пробиваются рентгеновскими лазерами.

Бредит не Вебер) Суть супердредноутов именно в том, что большую часть своей избыточной массы они тратят на чудовищно толстую броню и генераторы бортовых стенок. Поэтому, хотя противоракетные возможности 8 СД и 12 ЛК близки, 8 СД в состоянии выдержать в разы (если не на порядки) больше попаданий лазерных боевых частей, чем 12 ЛК.

Еще раз: ЛК, это реликты той эпохи, когда ПРО была слабой, лазерных боеголовок не было, и исход боев решали попадания контактных ядерных боеголовок. Т.е. ставить сверхмощную броню просто не было смысла. Ко временам Хонорверса, вероятность успешного контактного ядерного удара по линейному кораблю уже была близка к нулю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При Ельцине-4 из первого залпа манти РЭП и ПРО 24х линкоров съели 40 %. Легко посчитать что 60 ЛК отвели либо перехватили бы весь залп. Первый, с подвесками. Все. Даже если протупить как в книге и оказаться на дальности энергетического, за время перестрелки ракетами манти теряют до 5 СД просто потому что в реале потреряли 1 от огня фактически 10. Если не тупить то 60 ЛК уничтожают 6 СД манти вообще без потерь. И уходят если вдруг СД окажется больше причем в одном месте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При Ельцине-4 из первого залпа манти РЭП и ПРО 24х линкоров съели 40 %. Легко посчитать что 60 ЛК отвели либо перехватили бы весь залп. Первый, с подвесками. Все.

Не-а. Потому что зависимость НЕ линейная, и это у Вебера абсолютно четко прослеживается.

Если бы 60 ЛК могли бы отвести весь залп, то... никто бы не строил ЛК. Потому что ракетные залпы стали бы совершенно бесполезны. Строили бы дредноуты и дешевые эсминцы/легкие крейсера ПРО. Первые - чтобы рубиться на дистанции лазерного залпа, вторые - чтобы отражать ракетные атаки.

Проблема именно в том, что простое наращивание числа систем ПРО с определенного момента перестает работать как таковое. Во-первых, системы РЭБ и каналы наведения начинают уже просто-напросто мешать друг другу. Во-вторых, лазерные кластеры суммируются только при очень плотном построении - таком, при котором корабли уже начинают испытывать проблемы с тем, как бы не задеть друг друга клиньями. В противном же случае, стрелять "в горло" клина ракеты может де-факто только тот корабль, который она атакует.

Не забывайте:

wedge.gif

Сектора огня лазеров ПРО каждого корабля очень ограничены. Из-за стенок клина, в реале имеется вертикальный угол не более 30 градусов, в котором лазерные кластеры могут работать по приближающимся ракетам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чукча не читатель? В стартовом русским по белому написано что лазеры просто так не суммируются. Зато суммируются противоракеты и РЭБ. И наращивание числа пусковых антиракет вполне работает если это делать за счет числа вымпелов - число клиньев на единицу площади сохранится. А РЭБ не будет мешать каналам наведения противоракет во-первых потому что работает ДО противоракет, во-вторых потому что ловушки быстро улетают куда-то в сторону.

 

Возможность 60 ЛК остановить залп 6 (фактически 21) СД не делает ракеты бесполезными, так как ракет на корабль может быть и больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чукча не читатель? В стартовом русским по белому написано что лазеры просто так не суммируются. Зато суммируются противоракеты и РЭБ. И наращивание числа пусковых антиракет вполне работает если это делать за счет числа вымпелов - число клиньев на единицу площади сохранится. А РЭБ не будет мешать каналам наведения противоракет во-первых потому что работает ДО противоракет, во-вторых потому что ловушки быстро улетают куда-то в сторону.

Неверно.

1) РЭБ работает и ДО противоракет, и ОДНОВРЕМЕННО, и ПОСЛЕ. До - заглушая каналы связи и наведения ракет противника. Одновременно - сбивая с толку программы уклонения ракет противника. После - мешая противоракетам навестись точно на корабль.

Вы вообще как читали-то? Еще в первой книге упоминаются буксируемые ловушки РЭБ, чья задача - именно сбивать системы наведения с толку относительно реального положения корабля. Его и так-то сквозь гравистенки плохо видно: системы РЭБ еще и мешают точно определить, где он.

2) Это то, что реализовали в виде экрана из ЛАК'ов. Проблема в том, что это по-прежнему работает только до определенного предела, и какая-то часть боеголовок все равно будет проскакивать. Т.е. идеальной защиты не бывает.

Перечитывайте книги и Инфодампы, а если у вас есть вопросы - так задавайте их прямо Веберу. :) Или вы его форум не знаете? Так я подскажу:

http://forums.davidweber.net/

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Суть супердредноутов именно в том, что большую часть своей избыточной массы они тратят на чудовищно толстую броню и генераторы бортовых стенок.

Выше есть новые размеры (справа). Приращение объема СД-ЛК - 80 %. И столько же по массе, т.е. плотность кораблей сохраняется. В соответствии с правилом куба-квадрата прирост толщины брони (в том числе массы генераторов стенок на единицу площади) равен приросту длинны - 20 %. Еще раз, от куда взяться на порядок большей живучести коме как из авторского произвола?

в реале имеется вертикальный угол не более 30 градусов, в котором лазерные кластеры могут работать по приближающимся ракетам.

Т.е. если угол таки 30 градусов с расстояния 100 мегаметров по ракете смогут пострелять лазеры находящиеся на линии в 50 мегаметров. И все кто находится перпендикулярно той линии.

Проблема именно в том, что простое наращивание числа систем ПРО с определенного момента перестает работать как таковое.

Во-первых тот же самый Вебер позже написал что работает. Слоеная защита и ЛАКи в качестве кораблей ПРО.

РЭБ работает и ДО противоракет, и ОДНОВРЕМЕННО, и ПОСЛЕ.

Но наиболее эффективна ДО ПРО когда цель и помеха трудноразличимы.

До - заглушая каналы связи и наведения ракет противника. Одновременно - сбивая с толку программы уклонения ракет противника.

Вы сейчас два раза одно и то же написали. РЭБ может мешать системам наведения ПРО только в одном случае - источник помехи не узконаправлен и находится между кораблем и ракетой. Использование всенаправленных генераторов помех в космосе - крайне странное решение. Имеющее какой-то смысл только на больших дальностях пока яркость цели мала.

Вы вообще как читали-то? Еще в первой книге упоминаются буксируемые ловушки РЭБ, чья задача - именно сбивать системы наведения с толку относительно реального положения корабля.

А после упомянуты и другие средства вроде имитаторов.

Его и так-то сквозь гравистенки плохо видно: системы РЭБ еще и мешают точно определить, где он.

И тем не менее "средства РЭБ отклонили еще 10 %"(с) Причем это было ДО того как линкорыстали перекатываться.

2) Это то, что реализовали в виде экрана из ЛАК'ов.

Аж 20 лет спустя. Хоноверс такой хоноверс.

Проблема в том, что это по-прежнему работает только до определенного предела, и какая-то часть боеголовок все равно будет проскакивать.

Действительно - вероятность больше 100 % не бывает.

Т.е. идеальной защиты не бывает.

Идеальную и не надо - отдельные прорывы даже линкор вполне переживет. Для эсминца или ЛАКа даже одна тяжелая ракета фатальна, но их я и не предлагаю.

Перечитывайте книги и Инфодампы,

Перечитал. Нашел кучу противоречий инфодампов с книгами. Примеры:

1) Если принять инфодамповскую версию Ельцина-4 - получится что Хонор нужно было отстранить от командования по результатам.

2) Массирование противоракет во Вторую Войну внезапно начало работать.

а если у вас есть вопросы - так задавайте их прямо Веберу

Спасибо я уже видел как он отвечает на вопросы.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Аж 20 лет спустя. Хоноверс такой хоноверс.

Кстати, сплошь и рядом:

1) Умные манти изобрели гравитационную связь. До этого на всю Галактику ни кто (в том числе и манти) не додумался передавать сверхсветовые сообщения просто меняя параметры курса репетичного корабля. Обоснования тут нет и быть не может.

2) Те же манти доработали ракетные подвески. Обоснуй почему от них отказались до этого дан абсолютно дурацкий. Даже если предположить что бустеры пусковых шахт на столько сильно ускоряют ракету, два залпа разделенных в пространстве все равно эффективней одного - все первые две книги корабли стреляют очередями ракет. Хотя в данном случае можно было бы сказать что просто ракеты подешевели. Но не получится сделать подвески эксклюзивом манти - пичалька.

3) Гениальная Форекер додумалась применять ядрены бомбы в качестве средства РЭП. Книжку о Старфишпрайме почитала, не иначе.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гениальная Форекер додумалась применять ядрены бомбы в качестве средства РЭП. Книжку о Старфишпрайме почитала, не иначе.

Бред на самом деле. У них там и так беспрерывные детонации от верениц ракет, те либо их система наведения и так отлично фильтрует подобные засветки - либо они слепли бы просто от "близких" подрывов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Бред на самом деле. У них там и так беспрерывные детонации от верениц ракет, те либо их система наведения и так отлично фильтрует подобные засветки - либо они слепли бы просто от "близких" подрывов

Тут как раз можно обосновать. Во-первых время подрыва своих ракет известно можно отвернуться, во-вторых расстояние до ракеты-глушилки может быть меньше, а выход гаммаквантов больше чем у бомбы накачки.

их система наведения и так отлично фильтрует подобные засветки

Тогда не понятно как вообще РЭБ работает.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вооружение хевенитских линкоров имело сильный уклон в сторону ракетного оружия – у них было меньше пятнадцати процентов от энергетического вооружения супердредноута, но тридцать процентов ракетного.

Т.е. в СД всего-то вдвое большей массы чем ЛК как-то впихнули втрое больше ПУ, в шестеро больше гразеров и еще утверждают что нашлось место для повышения живучести в 10 раз. Извините, это уже фэнтези.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

передавать сверхсветовые сообщения просто меняя параметры курса репетичного корабля

Либо меняя мощность импеллера.

 

Обоснуй почему от них отказались до этого дан абсолютно дурацкий.

Ага. Плюс, вспоминаем планетарные ракеты, которые превосходят обычные по времени ускорения в два и одну треть раза (140 сек против 60 на 85К G). И спрашиваем, что мешало сделать подвески с такими ракетами?

А если добавить, что мантикорская тяжелая ракета имеет массу в 125 тонн, хевенитская тяжелее, предположительно, 130-140 тонн, в то время как хевенитская планетарная ракета 160 тонн. Возникает вопрос - а зачем хевам тяжелые ракеты? Лучше было бы использовать вместо них планетарные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага. Плюс, вспоминаем планетарные ракеты, которые превосходят обычные по времени ускорения в два и одну треть раза (140 сек против 60 на 85К G). И спрашиваем, что мешало сделать подвески с такими ракетами?

Согласно Вики, исходная причина была в том, что в подвески не удавалось запихать нормальные магнитные стартовые разгонники для ракет. Не хватало мощности систем питания подвески.

Т.е., грубо говоря, проблема была в том, что ракеты с подвесок были вынуждены выползать на обычных ракетных ускорителях. Что вынуждало обвешивать ракеты баками с реактивной массой, тыкать на них дополнительные двигатели - чтобы они могли выбраться из-под клина запустившего корабля. Пока ВСЕ ракеты запускались так - это работало. Но затем начали применять масс-драйверы для выстреливания ракет из бортовых аппаратов - и начались проблемы: ракеты с подвесок стартовали слишком медленно. За то время, что залп с подвесок отодвигался на безопасную дистанцию, бортовые пусковые могли запустить два-три залпа.

Мантикорцам удалось решить проблему создания достаточно миниатюрных реакторов, чтобы упихать их в подвеску, и запитать нормальные пусковые масс-драйверы. Хевениты решили проблему несколько иначе - используя ретрансляторы энергии. Все это было создано в конце 1800-ых, и во времена "старых" подвесок было нереально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чудеса при Ельцине:

1) В первом залпе по кораблям попало 532 тяжелых ракеты. Итого вместе с подвесками ЛнКр было запущено 1400 ракет - больше моей первоначальной оценки.

2) 1400 ракет уничтожили 12 кораблей. И так, на уничтожение одного ЛК в тех условиях требовалось 116-117 ракет или три бортовых залпа СД.

3) 2 ЛК убились сами уворачиваясь от ракет

4) И так, каждый следующий залп эскадра из 6 СД должна убивать по 2 линкора минимум. Скорее даже больше ибо плотность огня ПРО ордера резко упала и ордер дезорганизован. Говорилось что всего СД успеют сделать 11 залпов, первый вместе с подвесками уже убил 12 кораблей итого 10 залпов и -30 кораблей. Т.е. оставшиеся 10 ЛК должны были перестрелять задолго до входа в радиус поражения гразеров. Но тем не менее они дошли - целых 7 штук. Т.е. падение результативности огня манти было 10кратным (и это если считать что по ЛК стреляли только СД). Че за фигня? Не, в книге дан обоснуй что мол не когда было оценить результативность огня (за аж 20 секунд, летчики и простые задроты дружно делают фейспалм), и ракеты поражали цели дважды. Но не на столько же, тем более что эффект огня немного предсказуем и ЛК там в типичном случае испарялся.

Плюс, вспоминаем планетарные ракеты, которые превосходят обычные по времени ускорения в два и одну треть раза

Увы "Испытание Адом" до конца ниасилил.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Согласно Вики, исходная причина была в том, что в подвески не удавалось запихать нормальные магнитные стартовые разгонники для ракет.

Не согласно вики а согласно МПВ. И это именно тот самый идиотский обоснуй.

Т.е., грубо говоря, проблема была в том, что ракеты с подвесок были вынуждены выползать на обычных ракетных ускорителях.

Проблема была в том что Вебер в начале писал "Хорнблауэра в космосе" а потом вдруг решил притащить туда арсеналшипы. Средняя скорость ракет 37 500 км/с без учета скорости носителя. Ни какой магнитный разгонщик заметного ускорения ей не придаст.

Что вынуждало обвешивать ракеты баками с реактивной массой, тыкать на них дополнительные двигатели - чтобы они могли выбраться из-под клина запустившего корабля

1) Какого в дупу клина? Подвески сбрасываются с буксирного луча и запускают ракеты уже вне клина носителя.

2) В книжках был описан старт шаттла из под клина. Процесс занял всего несколько секунд при том что ускорение ограничивалось выносливостью пассажиров.

Но затем начали применять масс-драйверы для выстреливания ракет из бортовых аппаратов - и начались проблемы: ракеты с подвесок стартовали слишком медленно. За то время, что залп с подвесок отодвигался на безопасную дистанцию, бортовые пусковые могли запустить два-три залпа.

Не порите отсебятину - Вебер называл совсем другую "проблему". Не менее дутую.

 

Причин отказываться от халявного запуска кучи ракет (+100 для СД) нет и быть не может даже если эффект будет не таким как при одновременном запуске.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т.е., грубо говоря, проблема была в том

ЕМНИП, Вебер говорил, что подвески имели слабые ускорители (но, в целом, такие же как у кораблей), в результате чего залп расслаивался, плюс скорость подвесочных ракет меньше, чем у бортовых. Где вы нашли информацию про реактивные ускорители?

Несколько моментов:

1. Подвески можно спокойно вывесить за пределы клина, для пуска ракет. Или их всегда выводят за клин для пуска? Уже не помню данной детали.

2. Имея преимущество в запасе хода 7 к 3 планетарная ракета имеет превосходство в дальности 49 к 9, т.е. почти в пять с половиной раз. Т.е. мы можем атаковать противника вне его радиуса поражения.

3. Согласно открытым источникам, современная противоракета 53Т6 (ПРС-1) разгоняется за несколько (3-4) секунд по примерно 5 км/с, т.е. ракета с такими параметрами за пять секунд уходит от подвески на дистанцию безопасную  для запуска импеллера. В Хонорверсе же технологии куда лучше современных, а реактивные двигатели - совершеннее.

4. Как работает запуск ракет в планетарных пусковых? "По оценкам разведки флота, в новых хевенитских системах планетарного базирования использовались одноразовые трехтрубные кассеты..." - "Честь королевы"

Увы "Испытание Адом" до конца ниасилил.

Хевовские планетарные ракеты фигурировали в "Чести королевы", соларианские в, ЕМНИП, "Тени Саганами".

согласно МПВ.

Что есть МПВ?

 

PS. Ещё момент помнится был забавный, когда эскадра Хонор незаметно приблизилась к хевам, отключив импеллеры и разгоняясь на 150g с помощью маневровых термоядерных двигателей. Интересно, каких размеров были факелы двигателей у сверхдредноута?

Изменено пользователем Mihael

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1. Подвески можно спокойно вывесить за пределы клина, для пуска ракет.

Да просто выключить луч и они сами улетят. С ускорением 450 же.

В Хонорверсе технологии

Не позволили создать вконтактик и гугл из-за чего бретера убившего кучу народа потенциальная жертва не знает в лицо :)

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что есть МПВ?

Маленькая Победоносная Война.

PS. Ещё момент помнится был забавный, когда эскадра Хонор незаметно приблизилась к хевам, отключив импеллеры и разгоняясь на 150g с помощью маневровых термоядерных двигателей. Интересно, каких размеров были факелы двигателей у сверхдредноута?

Как помню по флешбеку, они заходили со стороны звезды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но планетарные ракеты и даже МДР - фигня по сравнению с простым разведмодулем. К которому только перед самым Лютиком хевы додумались приварить лазерную мину и получить фактически ракету дальнобойностью в систему. И потом благополучно забыли и думали как же быть с этими МДР.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП, Вебер говорил, что подвески имели слабые ускорители (но, в целом, такие же как у кораблей), в результате чего залп расслаивался, плюс скорость подвесочных ракет меньше, чем у бортовых. Где вы нашли информацию про реактивные ускорители?

Инфодампы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Инфодампы.

Вебер уже отретконил вот это:

«Подвеска» была не более чем примитивным дроном, управляемым с материнского корабля который тащил его за собой силовым лучом на буксире. На каждой было смонтировано по нескольку (обычно по шесть) одноразовых пусковых установок, таких же, как и на ЛАКах. Идея была проста: объединить огневую мощь подвесок и собственных пусковых корабля, чтобы огромное количество снарядов одним залпом проломило защиту противника. Но подвески не использовались флотом в боях уже больше восьмидесяти земных лет, потому что успехи в противоракетной защите сделали их использование неэффективным.

Дело в том, что у старых образцов подвесок не было мощных ускорителей придававших первоначальный импульс ракете, таких как на больших кораблях. Уже на старте ракеты с подвесок начинали отставать, и в конце концов залп расслаивался — к цели подходили две волны ракет, с которыми противоракетная защита расправлялась по отдельности. Если же снизить начальную скорость корабельных ракет, то низкая скорость всего залпа в целом не только дает врагу фору для маневра и развертывания системы РЭП* [радио-электронного противодействия], но и значительно увеличивает время нахождения ракет в зоне эффективного противодействия — что почти сводит на нет возросший вес залпа.

?

Хотя даже если отретконил это только заменит один дурацкий обоснуй на другой. Не может быть залп борта И подвесок быть менее эффективен чем одного только борта. Без разницы отстают ракеты подвесок от первого залпа или еще и от следующих - они все равно есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и в конце концов залп расслаивался — к цели подходили две волны ракет, с которыми противоракетная защита расправлялась по отдельности.

 

Выстрелить подвесками заранее и сонхронизировать подлёт - религия не позволяет ?

 

P.S. Я не знаком с данным универсумом , но что-то тут не так с логикой .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Инфодампы.

Ткните носом, пожалуйста. Т.к. я помню инфодамп приведенный Че Бурашкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас