К вопросу о космический экспансии

[prostak_1982]

А это уже Землю не так чтобы волнует)

До недавнего времени волновало.

[Treau Garold]

Земля тупо сбрасывает излишки населения тем самым.

"Добрые подданные короля считаться излишками никак не могут. А для ненадобной швали у нас есть Матрица, презерватив и пуля" (с) с ФАИ, перефразированное.

вроде развитой стереолитографии

У стереолитографии есть некоторые вытекающие из общих принципов ее работы недостатки, не позволяющие применять ее в производстве изделий, подвергающихся повышенной конструктивной нагрузке. Они не то чтобы совсем неустранимы, но их устранение автоматически масштабирует и апгрейдит 3D-принтер в литейно-формовочный цех.

работающие на солнечной энергии самовоспроизводящиеся водно-белковые автоматы на нуклеиновых матрицах

У Вас там была очепятка, я исправил.

[Граф Цеппелин]

Выриант описанный Ливадным вы считаете Ахинея полная? Земля тупо сбрасывает излишки населения тем самым. А дыльше типа сами крутитесь

Вы просто посчитайте, сколько десятков миллионов человек надо вывозить каждый год, чтобы хотя бы приостановить прирост...

Среднегодовой прирост - порядка 80 миллионов человек. Ок, предположим, что в будущем, при полной урбанизации населения Земли, он снизится впятеро - до 16 миллионов человек в год - и новых скачков прироста пока не происходит. Т.е. нужно каждый год вывозить в Космос полтора десятка миллионов человек. А если мы хотим, чтобы на Земле стало попросторнее - то надо вывозить больше. Хотя бы 25-30 миллионов, чтобы эффект начал наблюдаться в течении ближайших веков.

Такая методика приемлема, если речь идет о Лагранжевых колониях. Т.е. Гандам-ситуация: жизненное пространство близко, и объединенная земная элита таким образом разгружает экологию планеты. Но для межзвездных...

[Граф Цеппелин]

У стереолитографии есть некоторые вытекающие из общих принципов ее работы недостатки, не позволяющие применять ее в производстве изделий, подвергающихся повышенной конструктивной нагрузке. Они не то чтобы совсем неустранимы, но их устранение автоматически масштабирует и апгрейдит 3D-принтер в литейно-формовочный цех.

Ну-у, с этим не спорю) Но все равно, даже при необходимости держать литейно-формировочный цех, мы здорово выигрываем в масштабах.

[Dr. Stain]

Такая методика приемлема, если речь идет о Лагранжевых колониях. Т.е. Гандам-ситуация: жизненное пространство близко, и объединенная земная элита таким образом разгружает экологию планеты. Но для межзвездных...

Ну к моменту, когда начнется колонизация других звёздных систем, эта проблема скорее всего будет решена. Так, что колонии в качестве буфера лишнего населения - это скорее стратегия цивилизации до развития межзвёздных перелётов (либо расселять народ по другим звёздам в случае какого-то невероятного скачка развития технологии дешёвых варп-двигателей). Я всё-таки считаю, что в метрополии довольно быстро прирост населения сойдёт на нет (а то и вовсе начнётся убывание численности), как сейчас и происходит в развитых странах.

[Граф Цеппелин]

Я всё-таки считаю, что в метрополии довольно быстро прирост населения сойдёт на нет (а то и вовсе начнётся убывание численности), как сейчас и происходит в развитых странах.

Тут сложно: демография зависит от культуры и технологии.

[Смольный]

А тут уже вопрос, что будет дешевле. Особенно если колонисты не слишком хотят делиться своими уникальными ресурсами.

Создание аналога представляет собой единовременные затраты, в отличии от постоянных закупок экспортируемого из другой системы товара. Но а если они не хотят делится, то какая торговля тогда?

Развитие - оно, конечно, хорошо. Но чтобы поддерживать индустрию, способную работать с высокотехнологичной промышленностью, вам нужно население в десятки и сотни миллионов человек. Т.е. это уже "старые" колонии, существующие уже века - и основывающие уже собственные колонии, вероятно. Так что рынок высокотехнологичной продукции для растущих колоний всегда будет открыт. Главная проблема именно - чем низкотехнологичные колонии будут платить за поставки высокотехнологичного оборудования?

У нас будущее, или где? Хотя уже сегодня разносторонне развитая промышленность Израиля ограничивается примерно 1.5 миллионами рабочих, при 8,5 млн. населения в целом. И опять же, я считаю, что стоит применять те же подходы, что и в случаи с колонизацией на досветовых скоростях: колонисты должны быть готовы обеспечивать своё существование самостоятельно; на родном мире должны быть готовы к тому, что их затраты не окупятся.

Изменено 2 Jan 2017 пользователем Смольный

[Граф Цеппелин]

Создание аналога представляет собой единовременные затраты, в отличии от постоянных закупок экспортируемого из другой системы товара. Но а если они не хотят делится, то какая торговля тогда?

Они могут заключить соглашение об эксклюзивном праве на производство. Или что-то в этом роде. И это если производить локальный аналог будет в самом деле дешевле. Что не гарантировано.

Хотя уже сегодня разносторонне развитая промышленность Израиля ограничивается примерно 1.5 миллионами рабочих, при 8,5 млн. населения в целом. И опять же, я считаю, что стоит применять те же подходы, что и в случаи с колонизацией на досветовых скоростях: колонисты должны быть готовы обеспечивать своё существование самостоятельно.

Имеет ли Израиль полные производственные цепочки?

На родном же мире должны быть готовы к тому, что их затраты не окупятся.

Понимаете, если нет окупаемых затрат - нет межзвездных государств. Т.е. нет стимула формировать коммуникации.

[Dr. Stain]

Тут сложно: демография зависит от культуры и технологии.

Это да. Но в метрополии уровень культуры и технологий, по крайней мере в первое время, должен быть выше чем на фронтирах, а значит и демографический рост в среднем ниже. С другой стороны, ресурсы для жизнеобеспечения населения у колонии весьма ограничены, а значит и там рост населения не будет слишком в почёте, по крайней мере первое время.

[ясмин джакмич]

Развитие - оно, конечно, хорошо. Но чтобы поддерживать индустрию, способную работать с высокотехнологичной промышленностью, вам нужно население в десятки и сотни миллионов человек. Т.е. это уже "старые" колонии, существующие уже века - и основывающие уже собственные колонии, вероятно. Так что рынок высокотехнологичной продукции для растущих колоний всегда будет открыт. Главная проблема именно - чем низкотехнологичные колонии будут платить за поставки высокотехнологичного оборудования?

Ресурсами, надо полагать. Колониализм он и в космосе колониализм

[prostak_1982]

http://error-lapsus.livejournal.com/919220.html?thread=4131764#t4131764

[Dr. Stain]

на родном мире должны быть готовы к тому, что их затраты не окупятся.

 

Колониализм он и в космосе колониализм

Коллеги, а что, если мы рассмотрим космическую экспансию (и тут в первую очередь речь идёт о экспансии на другие планеты), скорее не как колониальную политику, а как следствие стремления нашей цивилизации, как некого социального организма, к размножению? Цивилизация 2-го типа более устойчива к внезапному БП и самовыпиливанию, чем первого.

Изменено 2 Jan 2017 пользователем Dr. Stain

[Граф Цеппелин]

Ресурсами, надо полагать. Колониализм он и в космосе колониализм

Проблема в том, что если внутрисистемное перемещение ресурсов может быть экономически оправдано, то межсистемное - только в случае с некими уникальными ресурсами. А такие в первую очередь - биогенные, т.е. то, что производит уникальная инопланетная флора/фауна.

Коллеги, а что, если мы рассмотрим космическую экспансию (и тут в первую очередь речь идёт о экспансии на другие планеты), скорее не как колониальную политику, а как следствие стремления нашей цивилизации, как некого социального организма, к размножению? Цивилизация 2-го типа более устойчива к внезапному БП и самовыпиливанию, чем первого.

Т.е. политика подстраховки, вроде Макросс-флотов из Макросса (после того, как Зентради едва не выпилили все человечество)? Но тут проблема в том, что такой подход подразумевает как раз не сосредоточение, а рассредоточение и минимальную связь между колониями.

Т.е. хорошо для колонизации, плохо подходит для построения межзвездных государств.

[Dr. Stain]

Т.е. политика подстраховки, вроде Макросс-флотов из Макросса (после того, как Зентради едва не выпилили все человечество)? Но тут проблема в том, что такой подход подразумевает как раз не сосредоточение, а рассредоточение и минимальную связь между колониями.

Именно.

 

[Dr. Stain]

Кстати, в таком случае, у нас и получается связь между системами, в первую очередь, для культурного обмена. Как у Ефремова с его великим кольцом.

 

Изменено 2 Jan 2017 пользователем Dr. Stain

[prostak_1982]

А такие в первую очередь - биогенные, т.е. то, что производит уникальная инопланетная флора/фауна.

При наличии нанотехнологий и репликаторов требуется всего один образец. Более того, этот образец отправлять в Метрополию не надо. Только информацию о его структуре.

Изменено 2 Jan 2017 пользователем prostak_1982

[Dr. Stain]

Т.е. хорошо для колонизации, плохо подходит для построения межзвездных государств.

А, между прочим, что мешает некоторым системам потом объединяться в некие звёздные конфедерации? При таком раскладе межзвёздные государства - это следующий этап (если конечно подобное будет оправдано, вот тут уже чистая экономика и политика)

[Смольный]

Они могут заключить соглашение об эксклюзивном праве на производство. Или что-то в этом роде. И это если производить локальный аналог будет в самом деле дешевле. Что не гарантировано.

Создание какой-либо правовой системы, не говоря уже о поддержании её функционирования на расстояниях в несколько световых лет, задача ещё более сложная, чем налаживание экономических связей. А локализация производства даже на сегодняшней Земле в большинстве случаев приводит к удешевлению продукции.

Имеет ли Израиль полные производственные цепочки?

Не везде, хотя в области электроники имеет, если не ошибаюсь. Но в любом случаи Израиль - это лишь пример возможного на сегодняшний день уровня развития.

Понимаете, если нет окупаемых затрат - нет межзвездных государств. Т.е. нет стимула формировать коммуникации.

Так я об этом и говорю, как бы мне искренне не хотелось обратного. 

[Граф Цеппелин]

При наличии нанотехнологий и репликаторов требуется всего один образец. Более того, этот образец отправлять в Метрополию не надо. Только информацию о его структуре.

Давайте не будем перегибать в наномагию, коллега?

А, между прочим, что мешает некоторым системам потом объединяться в некие звёздные конфедерации? При таком раскладе межзвёздные государства - это следующий этап (если конечно подобное будет оправдано, вот тут уже чистая экономика и политика)

В некие формальные образования, вроде "Сообщества Человечества" Майка Шеперда - ничто не мешает. Но у него все и развалилось в общем-то после совершенно незначительных провокаций (после чего началось актуальное объединение меньшими блоками, ввиду появления агрессивных звездных наций).

Так я об этом и говорю, как бы мне искренне не хотелось обратного.

Т.е. вопрос как раз в поиске таковых связей, коллега)

[prostak_1982]

Давайте не будем перегибать в наномагию

А, это не я. Это некий Артур Кларк.

На данный момент, перелеты на сверхсветовых скоростях тоже магия.

[Смольный]

Коллеги, а что, если мы рассмотрим космическую экспансию (и тут в первую очередь речь идёт о экспансии на другие планеты), скорее не как колониальную политику, а как следствие стремления нашей цивилизации, как некого социального организма, к размножению? Цивилизация 2-го типа более устойчива к внезапному БП и самовыпиливанию, чем первого.

Где-то примерно так. Желание человечества по покорению космоса нашло отражение в возможностях, и вот из солнечной системы стартуют колонизационные корабли. Главный вопрос в том, как потом земляне и их потомки будут сосуществовать. 

Кстати, в таком случае, у нас и получается связь между системами, в первую очередь, для культурного обмена. Как у Ефремова с его великим кольцом.

Я не читал Ефремова, но судя по описаниям (в том числе и на этом сайте), выходит что-то подобное.

А, между прочим, что мешает некоторым системам потом объединяться в некие звёздные конфедерации? При таком раскладе межзвёздные государства - это следующий этап (если конечно подобное будет оправдано, вот тут уже чистая экономика и политика)

Пытаемся это выяснить. Я пока считаю, что не оправдано. 

[Смольный]

http://error-lapsus.livejournal.com/919220.html?thread=4131764#t4131764

Ресурсы Земли составляют лишь малую часть ресурсов Солнечной Системы, да и те человечество использует неэффективно.

[Граф Цеппелин]

На данный момент, перелеты на сверхсветовых скоростях тоже магия.

Бесспорно, но давайте не плодить сущности сверх необходимого.

Где-то примерно так. Желание человечества по покорению космоса нашло отражение в возможностях, и вот из солнечной системы стартуют колонизационные корабли. Главный вопрос в том, как потом земляне и их потомки будут сосуществовать.

Главный вопрос - это именно экономическая выгодность поддержания связей. На каком этапе и в связи с чем она наступает.

[Граф Цеппелин]

В итоге все сводится к вопросу: чем межзвездные колонии будут окупать обмен с метрополией? Необходим какой-то ресурс - не обязательно материальный - который это оправдает.

Я по-прежнему склоняюсь к мнению, что наиболее вероятным будет некий уникальный биогенный ресурс. Возможность "синтезировать аналог" не является сама по себе оправданием. Тот факт, что в Исландии растили бананы ( ) не означает, что их стало невыгодно завозить из более теплых стран)

[ясмин джакмич]

Коллеги, а что, если мы рассмотрим космическую экспансию (и тут в первую очередь речь идёт о экспансии на другие планеты), скорее не как колониальную политику, а как следствие стремления нашей цивилизации, как некого социального организма, к размножению? Цивилизация 2-го типа более устойчива к внезапному БП и самовыпиливанию, чем первого.

В Рассказе "Джаннат Адн" у Андре Лори был интересный пример тог как цивилизация распространяется по принципу панспермии фактически как зараза через её носителей

Проблема в том, что если внутрисистемное перемещение ресурсов может быть экономически оправдано, то межсистемное - только в случае с некими уникальными ресурсами. А такие в первую очередь - биогенные, т.е. то, что производит уникальная инопланетная флора/фауна.

У Андре Лори в том же рассказе этот ресурс - некий изотоп радиоактивного сжиженного газа (не гелий-3 конечно)) но он помещал его за гелием). Поскольку он конденсируется только там, где нет атмосферы или она разряженная (в Рассказе крупный завод был на Марсе, но из-за его терроформирования/оттаивания газ начал улетучиваться), то добыча возможно лишь в ограниченном кругу космических тел.

Изменено 2 Jan 2017 пользователем ясмин джакмич