Более, эм, вменяемая "молодая школа"

67 posts in this topic

Posted

1870е годы. Мусью очень огорчены следующими вещами:

1) Их обидели пруссаки и потому обогнать Англию по числу кораблей уже не удастся - нужно еще и армию содержать.

2) Офицеров на флоте больше чем кораблей.

И начали французы строить:

1) Стимпанковские торпедные катера чтобы, значить, каждому лейтенанту было по кораблю. А еще чтобы они топили британские броненосцы.

2) Броненосные крейсера чтобы истреблять британскую торговлю.

Но выяснилось что для годного торпедного катера стимпанка мало - нужен дизельпанк. Причем в ходе выяснения репутация концепции была заметно подмочена учениями 1886 года в ходе которых из 20 миноносок одна затонула, три сумели обнаружить противника и только одна - атаковала.

 

А теперь предположим что деятели молодой школы включая Гиацинта были сообразительней. И концепцию свою развивали с учетом полученнйо на практике информации:

 

И так, выяснилось что 35-метровая миноноска может использовать ТА только в штиль. Да и проектной скорости не выжимает. Зато имеет неожиданно большую для своих размеров дальность плаванья - Батум умудрился дойти из Глазго в Николаев. Да, такой переход уже превозмогание, но от Франции до Англии гораздо ближе. Но что будут делать у тех берегов миноноски с не работающими ТА? И тут французских моряков осенило - они туда повезут десант благо осадка меньше метра носом позволяет! Таким образом достигался аж тройной профит:

1 Безлошадные флотские лейтенанты получали свои 150 корабликов длинной 34-37 метров.

2 Лейтенанты оставшиеся безлошадными (а в реале таких было свыше 500 на 1873 год) строем идут в морскую пехоту.

3 Простые французы видят что флот может быть полезен и против Германии.

Причем это только то, что было очевидно в те времена. Морская пехота оказалась черезвычайно насыщена офицерами - больше 20-30 человек на миноноску посадить не удавалось, а безлошадных лейтенантов все равно было много. Что оказалось очень полезным в будущей войне - взводы морпехов лучше применялись к местности, чем более многочисленные армейцы.

 

И так, стимпансковские торпедные катера превратились в стимпанковские десантные катера. Которые должны были оттянуть часть сил потенциального противника на береговую оборону одним своим существованием. Но не оттянутые силы топить все равно кому-то надо. Как и прикрывать караблики с десантом. Поскольку вопрос куда девать офицеров стоял уже не так остро, на этот раз решили не мелочиться. Французские океанские миноносцы имели ВИ от 100 тонн (и это в 1870е годы). Но и таких кораблей все равно хотелось по-больше - потери в дневных атаках ожидались высокими, а для ночных требовалось много кораблей завесы. Средства были найдены за счет отказа от строительства броненосных крейсеров. Истребление торговли легло на безбронные крейсера с ВИ от 1000 тонн (будущие эсминцы) и бронепалубники от 2000 тонн (ВИ даны на 70-80е, дальше был рост). Логика тут была следующая:

1. Против торговца без охраны за глаза хватит и быстроходного безбронного протоэсминца.

2. Охрану из бронепалубных либо запинываем превосходящими силами своих 2000тонников, либо дожидаемся ночи/тумана и идем топить торпедами. Благо где примерно находится цель известно.

3. Если торговца охраняет крейсер 2-1 ранга или броненосец - дожидаемся ночи/тумана.

Вот только если для охраны торговли от броненосных крейсеров британцы теоретически должны были отвлекать броненосные силы, то против эсминцев с лидерами они этого делать не будут. А мелких миноносок чтобы зазергать броненосцы, как мы помним, тут нет. И свершилось чудо - МШ признала необходимость мореходных броненосцев. Задачей которых было выманивать броненосцы противника на охрану коммуникаций и берегов от безобразий. В случае боя броненосец МШ должен был буквально "день простоять" - потопление броненосца противника возлагалось на легкие крейсера и эсминцы, зашедшие вечером с Темной Стороны Горизонта. В результате броненосцы французов и их последователей были вооружены только СК и дюже напоминали карманные линкоры реала. Несколько меньшая масса давала новым броненосцам скорсоть выше чем у традиционных броненосцев, но ниже чем у традиционных линейных крейсеров. Фактически они реализовали концепцию немецких ЛнКр ПМВ.

 

Впервые идеи МШ оказались проверены практикой в битве при Ялу. Альтернативные Мацусимы не имели монструозных пушек, но зато имели лучшее по сравнению с РИ торпедное вооружение, а команды умели ими пользоваться. Аналогично реалу бронепалубные крейсера сумели приблизиться на малое расстояние - бронебойные снаряды китайцев делали в них аккуратные дырки, не нанося существенного урона. И утопили торпедами один из броненосцев. Опыт был признан удачным.

 

В силу большей адекватности МШ, ее взгляды нашли большее понимание в миноритарных морских державах. В частности в России, точно так же опасавшейся войны с Англией как и Франция. В результате в началу РЯВ обе стороны были вооружены по стандартам молодой школы:

1) По отряду "промежуточных броненосцев" с шестидюймовой артиллерией 4 у русских и 6 у японцев. У русских чтобы хулиганить на коммуникациях, у японцев чтобы эти коммуникации защищать и держать контакт с русскими броненосными силами

2) Бронепалубные крейсера

3) Миноносцы и контрминоносцы.

4) Десантные катера у японцев. Последние серии которых имели новейшие бензиновые двигатели.

В боевой подготовке обоих сторон упор был сделан на минные атаки и ночной бой. К которым привлекались и бронепалубные крейсера - они лидировали соединения эсминцев производя поиск и подсветку целей прожекторами.

 

В отличие от реала, японцы тут броневого отряда ТОЭ-1 особо не боялись. По броненосцам они имели преимущество (вообще-то реал, если считать асамоиды и гарибальдийцы), а снабжение десанта в Корее планировалось через Цусимский пролив и затем ночными переходами вдоль берега. Главной проблемой японцев была охрана морской торговли с нейтральными странами. В результате они аналогично реалу блокируют и топят "Варяга" в Чемульпо и думают как заблокировать крейсера ТОЭ-1 в Порт-Артуре. Но у Алексеева и Макарова ни каких fleet in beeng - надо уничтожать торговлю, а не сидеть у моря. И вот соединения эсминцев и крейсеров начали ходить на прорыв из ПА в море. Серия ночных и дневных сражений легких сил закончилась в пользу японцев - точно так же решило никакое фугасное действие русских снарядов. Затем ПА обложили с суши и ТОЭ-1 попыталась вырваться во Владивосток. В соответствии с доктриной, дневное сражение велось в основном для галочки, а вот ночью более многочисленные эсминцы и крейсера японцев сумели утопить "Птропавловск" вместе с адмиралом Макаровым. Да, в реале они ни чего не добились, но тут лучше развита минная матчасть и тактика - не было экспериментов с огромными пушками на маленьких кораблях.

 

Еще интересней получилось с ТОЭ-2. Она была целиком крейсерская ибо изначально являлась "противобританской" эскадрой Балтфлота для действия на океанских коммуникациях. Рожественский не имел старых тихоходных броненосцев и не-мореходных миноносцев. И имел одну проблему - как пролезть через Цусимский пролив либо Пролив Лаперуза избежав дневного боя с японскими броненосцами. Как ни странно, с этой задачей он справился просто действуя по учебнику: послал плавучий тыл под охраной эсминцев в обход Японии, а сам двинулся со своими крейсерами в Корейский пролив намереваясь бегать от японцев кругами до наступления сумерек. Но оставались две проблемы: Сонные Богини и фугасные снаряды. В результате первые были потоплены японскими крейсерами в дневном бою, часть менее тормознутых крейсеров получила тяжелые повреждения пытаясь спасти Богинь и были частично потоплены во время ночного боя, а частично сдались в плен. Однако шесть наиболее современных крейсеров, включая флагман, прорвались во Владивосток. Т.е. результат оказался менее позорным чем реал, однако оставался проигрышем в сухую.

 

Вскоре после РЯВ временем британские ученые Фишер предъявил миру свой "Дредноут". Однако в свете недавних успехов МШ инновация была встречена мировым сообществом без особого энтузиазма. Французы и примкнувшие к ним немцы считали что линейные силы им нужны только чтобы выманивать британцев под залпы торпед. С чего бы французам дружить с немцами? Элементарно - на волне успехов МШ желание отомстить островитянам за Трафальгар перевесило даже желание вернуть Эльзас. Ну то есть Эльзас вернуть, конечно, хотелось, но когда-нибудь потом. Тем временем в России из РЯВ сделали традиционно странные вывод "а если бы у нас был короткоствол аглицкие броненосцы - все сложилось бы иначе!". Кроме того, англичане из-за отсутствия потепления в отношениях с Францией начали усиленно окучивать Россию на предмет мира-дружбы-жвачки.

 

И так, в Дредноутную Гонку включились только Британия, США и, внезапно, Россия. Последняя строила дредноуты для противостояния немцам на Балтике. Немцы построили на пробу 4 аналога Нассау. И решили что ну его нафиг - работать приманкой смогут и броненосцы, которые уже есть. Инвисиблы немцев точно так же не впечатлили - без Цусимы реала пассивная защита броненосцев продолжала считаться вполне достаточной. Зато немцы раньше реала выкатили свои фирменные линейные крейсера с уменьшенными пушками но усиленной броней. Просто отмасштабировали "промежуточный броненосец" МШ. Зато и немцы и французы налегали на легкие силы по которым планировали достичь минимум двукратного превосходства над Британией.

 

Тем временем в Японии облизывались на немецкие и французские колонии. И ради них пошли дружить с Британией. Вот только это совсем не означало что японцы кинулись строить линкоры - заценив МШ в ЯКВ и РЯВ они твердо держались намеченного курса. Были заложены ЛнКр "немецкого" типа - на случай визита "Мольтке", "Зейдлицев" или "Наполеонов" (французских аналогов "Мольтке").

 

Как ни странно, ПМВ тут началась аналогично реалу - с выстрелов Принципа. Россия объявила войну Австро-Венгрии, за нее вписались Германия, Франция и Турция, за Россию - Англия и Япония. Вот только на этот раз на Россию обрушился паровой молот соединенных австро-германо-французских сил. РИА, вооруженная опытом РЯВ сражалась очень достойно, но остановить такую армаду не могла. Тем более что скоро снарядный голод, а союзные Британия и Япония не могли организовать достаточное снабжение из-за слабости транспортной инфраструктуры Империи. Зато воплотились в жизнь японские пропагандисткие гравюры реала "сыны Микадо против немцев в России".

 

Местный Ютланд имел следующие отличия от реала:

1) Сражений было несколько. Со схожим сценарием - броненосцы или ЛнКр пытаются выманить крейсерские либо линейные силы в море чтобы ночью в них могли пострелять миноносцы.

2) Ни какого бега на север за отсутствием у континенталов линкоров-дредноутов.

3) У англичан нет сигнальных книг немцев.

4) Началось все это еще в 1914 году.

Ютланд-1 закончился тактической победой немцев, правда совершенно не в рамках МШ. Фишеровские ЛнКр вышли отгонять немецкие, твердо намереваясь вернуться домой до темноты. И огребли от артиллерии!

В Ютланде-2 соединенная германо-французская эскадра выманила английскую линкорную... Которая только шуганула континенталов и сбежала домой.

В Ютланде-3 решили вытащить британцев на позиции ПЛ и заодно рискнуть атаковать эсминцами днем. Первое не получилось, зато второе выгорело - один из отрядов миноносцев британцы в конце-концов "зевнули".

 

И так, грандфлит категорически не желает покидать базы ночью, днем его удается понадкусывать, но не достаточно для вывода из строя. Зато колонии британцы и их союзники отхватывают одну за другой. Надо было что-то делать. Было решено воспользоваться выходом из войны России в январе 1915 и провести десантную операцию на острова. Провели. Операция закончилась неудачей, причем не столько из-за грандфлита, сколько банальных пулеметов и трехдюймовок. Справедливости ради, точно таким же фейлом закончился английский десант под Ла Рошелью в сентябре 1914 - попытка спасти континентального союзника. Оставалось делать то, с чего собственно и начиналась молодая школа - крейсерскую войну на коммуникациях. Прорыв на эти коммуникации облегчал франко-германский союз и перевес союзников в легких силах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Броненосные крейсера чтобы истреблять британскую торговлю.

И сразу - незнание матчасти. "Молодая школа" броненосные крейсера не любила и не строила. При ней строили массово дешевые небронированные крейсера. Затем начали штамповать дешевые бронепалубные. К броненосным перешли уже в 1890-ых на фоне активного строительства британцами бронепалубных крейсеров 2-3 ранга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И так, выяснилось что 35-метровая миноноска может использовать ТА только в штиль. Да и проектной скорости не выжимает. Зато имеет неожиданно большую для своих размеров дальность плаванья - Батум умудрился дойти из Глазго в Николаев. Да, такой переход уже превозмогание, но от Франции до Англии гораздо ближе. Но что будут делать у тех берегов миноноски с не работающими ТА? И тут французских моряков осенило - они туда повезут десант благо осадка меньше метра носом позволяет! Таким образом достигался аж тройной профит:

Исходная идея была в том, что миноноски будут действовать против неприятельских сил в ближней блокаде. Т.е. тихими ночами выбегать из гавани и набигать на крутящиеся около берега британские броненосцы. В этом плане все работало прекрасно. Проблемы возникли, когда задались вопросом "а что если британцы не будут торчать вплотную к берегу?"

2 Лейтенанты оставшиеся безлошадными (а в реале таких было свыше 500 на 1873 год) строем идут в морскую пехоту.

Столько морской пехоты без конфликта с армией не сформировать.

И так, стимпансковские торпедные катера превратились в стимпанковские десантные катера. Которые должны были оттянуть часть сил потенциального противника на береговую оборону одним своим существованием.

Вкратце: не работает, потому что миноноски хрупкие. Они сделаны для скорости. Десантироваться на берег они могут в лучшем случае один раз: после этого, они выйдут из строя.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

редства были найдены за счет отказа от строительства броненосных крейсеров. Истребление торговли легло на безбронные крейсера с ВИ от 1000 тонн (будущие эсминцы) и бронепалубники от 2000 тонн (ВИ даны на 70-80е, дальше был рост). Логика тут была следующая:

Че, вы несете бред. В 1870-1880-ых никаких броненосных крейсеров во Франции не строили. "Стационерные броненосцы" крейсерами не являлись, они создавались именно как линейные корабли для удаленных станций - способные воевать с аналогичными британскими, прорывать блокаду колоний, и пугать вооружившихся аборигенов. Некоторые из них даже в 1880-ых строили с композитными корпусами именно из соображений простоты колониального ремонта.

1. Против торговца без охраны за глаза хватит и быстроходного безбронного протоэсминца.

Поздравляю, вы только что открыли положения "молодой школы" 1870-ых.

Затем британцы начали массово строить бронепалубные крейсера, и все это загнулось. Потому что бронепалубные крейсера имели слишком радикальное преимущество в живучести.

2. Охрану из бронепалубных либо запинываем превосходящими силами своих 2000тонников, либо дожидаемся ночи/тумана и идем топить торпедами. Благо где примерно находится цель известно

Тактика "волчьих стай" без радиосвязи была контрпродуктивна: наоборот, она создавала риск, что группу крейсеров накроют всем скопом. Французы твердо верили в рассредоточение.

3. Если торговца охраняет крейсер 2-1 ранга или броненосец - дожидаемся ночи/тумана.

Sigh.

French_cruiser_Lap%C3%A9rousse_%28ca_188

По-вашему зачем "Лаперузу" такой здоровенный таранный нос? Как раз на случай дуэли с броненосцем.

Че, хватит изобретать велосипед. Матчасть учить начните.

Задачей которых было выманивать броненосцы противника на охрану коммуникаций и берегов от безобразий.

Sigh.

В реале, у французских мореходных броненосцев была вполне определенная роль. Прорывать блокаду, связывать боем британских тяжеловесов и давать крейсерам возможность прорваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале, доктрина крейсерских операций против британской торговли у французов была давным-давно. Под вопросом была роль в ней линейного флота. Пре-Наполеоновская доктрина в основном полагала, что роль линейного флота - прорывать блокаду, отгонять блокирующие эскадры, а "на просторе" вынуждать британцев сосредотачивать корабли. Тем самым формируя условия для работы рейдеров.

Эту доктрину, кстати, весь XIX век держали американцы. Их парусные линкоры и "тяжелые фрегаты" строились в первую очередь как пробиватели блокады, способные связать боем корабли неприятеля и дать крейсерам возможность выйти.

"Молодая школа" попросту предполагала заменить броненосцы в роли "блокадопрорывателей" миноносцами. Которые должны были атаковать броненосцы противника вблизи портов. В этом аспекте, доктрина работала неплохо - проблемы начинались, когда ее пытались растянуть на операции в открытых водах...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Молодая школа" броненосные крейсера не любила и не строила.

Dupuy de L?me was designed to fill the commerce-raiding strategy of the Jeune ?cole.(с)

При ней строили массово дешевые небронированные крейсера.

Не только при ней - британцы то-же баловались.

Исходная идея была в том, что миноноски будут действовать против неприятельских сил в ближней блокаде. Т.е. тихими ночами выбегать из гавани и набигать на крутящиеся около берега британские броненосцы. В этом плане все работало прекрасно.

Не могло это прекрасно работать ибо возле берега ровная вода то-же бывает редко.

Столько морской пехоты без конфликта с армией не сформировать.

Считаем. 150 десантных катеров. На каждого по лейтенанту командирам итого еще 350 безлошадных. Итого 350 взводов. Взвод морпехов мелкий ибо катер не крупный - пусть 30 человек. Итого 350х30 = 10500 человек. Уж как нибудь потерпят армейцы.

Вкратце: не работает, потому что миноноски хрупкие. Они сделаны для скорости. Десантироваться на берег они могут в лучшем случае один раз: после этого, они выйдут из строя.

А мужики-то не знали и высаживались с торпедных катеров. У них осадка 0.8 метров носом - тереться о гальку совсем не обязательно.

В 1870-1880-ых никаких броненосных крейсеров во Франции не строили.

Строили.

Затем британцы начали массово строить бронепалубные крейсера, и все это загнулось. Потому что бронепалубные крейсера имели слишком радикальное преимущество в живучести.

Ночью и в прочих условиях ограниченной видимости бронепалубные крейсера не имеют преимуществ в живучести над безбронными с аналогичными габаритами от слова совсем. Внезапно, на море условия ограниченной видимости - больше половины среднестатистических суток.

Тактика "волчьих стай" без радиосвязи была контрпродуктивна: наоборот, она создавала риск, что группу крейсеров накроют всем скопом.

По результатам какой войны сделан сей чудесный вывод?

Французы твердо верили в рассредоточение.

Рассредоточение имело смысл в эпоху парусников когда поворот эскадры занимал в лучшем случае час. Во времена механических двигателей это уже устаревший стереотип.

По-вашему зачем "Лаперузу" такой здоровенный таранный нос?

А зачем он Алярму?

dd61.jpg

или Авроре?

Shemazapasaugla15nov1904_Avrora.jpg

Мода тогда такая была - лепить шпирон куда не попадя.

Че, хватит изобретать велосипед.

Заходите когда гг адмиралы реала вместо метаний с одиночными 15дюймовками и таранами поставят исключительно на минно-торпедное как у меня.

В реале, у французских мореходных броненосцев была вполне определенная роль.

В реале вообще было много чудесного. То не знали что в море, оказывается, качает, то что там туманы бывают. Альтернатива в том что моряки одной страны оказались чуть умнее.

Прорывать блокаду

Для этого броненосцы категорически не подходят, особенно когда у блокирующего в них преимущество.

связывать боем британских тяжеловесов и давать крейсерам возможность прорваться.

Если крейсера хотят прорваться в открытое - они просто выходят из базы ночью когда легкие силы зла властвуют безраздельно. После броненосцы их банально не догоняют.

В реале, доктрина крейсерских операций против британской торговли у французов была давным-давно.

ИЧСХ Сюркуф прекрасно прорывал блокаду без линкоров прикрытия.

"Молодая школа" попросту предполагала заменить броненосцы в роли "блокадопрорывателей" миноносцами. Которые должны были атаковать броненосцы противника вблизи портов. В этом аспекте, доктрина работала неплохо - проблемы начинались, когда ее пытались растянуть на операции в открытых водах...

Проблемы молодой школы были в другом:

1. На нее поставить по-мерьезному и на всякий случай строили традиционные ЭБР-ЛК в количествах. В результате получалось ни то ни се - и линейные и легкие силы уступают противнику в своем классе и сидят по базам.

2. Сами теоретики МШ с упорством достойным лучшего применения пропихивали 35метровые речные мининоски, миноносцы-тараны и легкие крейсера с 15-дюймовыми пушками.

"Молодая школа" попросту предполагала заменить броненосцы в роли "блокадопрорывателей" миноносцами.

И правильно делала. В реале минные силы силы напрочь отбили у броненосцев охоту шляться в непосредственной близости от баз противника. В РЯВ Того потеряв Хацусэ с Ясимой стал держаться на почтительном расстоянии от ПА даже днем и в результате во время Боя в Желтом Море ему пришлось догонять Витгефта. Не будь у Того преимущества в эскадренной скорости - ТОЭ-1 бы ушла вообще не вступив с ним в бой.

когда ее пытались растянуть на операции в открытых водах...

Когда на крейсерские операции в открытых водах сподабливались посылать быстроходные корабли - они прекрасно в те воды прорывались (ВОК). Потому что дежурить линейными силами (крейсерскими в случае с ВОК) непосредственно у базы - замечательный способ эти силы потерять от мин и торпед. А после выхода крейсеров с базы их можно перехватить только имея значительное преимущество в скорости, которого нет. Помимо всего прочего попытка догнать эскадру сзади - замечательный способ нарваться на кроссинг-т, а преследовать ее вечером - получить от эсминцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Dupuy de L?me was designed to fill the commerce-raiding strategy of the Jeune ?cole.(с)

Меньше читайте Википедию. "Дюпуи де Лом" во-первых был спроектирован уже в конце 1880-ых а построен вообще в 1890-ых - после того, как Оба убрали с поста.

Не только при ней - британцы то-же баловались.

Британцы баловались, пока не изобрели бронепалубники. После чего сразу поняли, что незначительный прирост стоимости значимо повышает боевые возможности.

Не могло это прекрасно работать ибо возле берега ровная вода то-же бывает редко.

Миноносцам пофиг. Поскольку они могут выбирать момент для выхода, они вполне в состоянии дождаться подходящей погоды. Проблемы возникли, когда начали пытаться высылать миноносцы в открытое море.

Считаем. 150 десантных катеров. На каждого по лейтенанту командирам итого еще 350 безлошадных. Итого 350 взводов. Взвод морпехов мелкий ибо катер не крупный - пусть 30 человек. Итого 350х30 = 10500 человек. Уж как нибудь потерпят армейцы.

Во Франции? После франко-прусской? :) Ну-ну.

Или в просторечии - ма-а-атчасть) Флот с трудом морскую пехоту вообще сумел отстоять)

А мужики-то не знали и высаживались с торпедных катеров. У них осадка 0.8 метров носом - тереться о гальку совсем не обязательно.

Торпедные катера А - никогда не рассматривались как идеальное средство высадки, и Б - не были переоблегченными до гнущихся в море палуб миноносцами. :)

Так что глупостей не говорим. Стандартный французский миноносец 3-го ранга 1880-ых - это корабль в 45-50 тонн и с осадкой в метр пузом, причем в пользу скорости пожертвовали всем, чем можно. При выскакивании на берег он сломает себе киль.

Строили.

Заложен в 1888-ом, угу. Как раз когда убрали Оба. :)

Учим матчасть, затем пишем.

Ночью и в прочих условиях ограниченной видимости бронепалубные крейсера не имеют преимуществ в живучести над безбронными с аналогичными габаритами от слова совсем. Внезапно, на море условия ограниченной видимости - больше половины среднестатистических суток.

Полный бред, выдающий вашу абсолютную безграмотность.

Бронепалубные крейсера имеют преимущество В ЛЮБЫХ условиях. Разорвавшийся внутри корпуса снаряд у них не может осколками пробить котлы и покалечить машину. Что было постоянной проблемой для безбронников.

Учим матчасть.

По результатам какой войны сделан сей чудесный вывод?

По результатам как бы Наполеоновских Войн, дополненных опытом Гражданской Войны в США. :)

Рассредоточение имело смысл в эпоху парусников когда поворот эскадры занимал в лучшем случае час. Во времена механических двигателей это уже устаревший стереотип.

Включаем мозги и вспоминаем, что скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля.

Эскадра неброненосных крейсеров может снизить скорость даже от яростного сопротивления вооруженного парохода. Ему достаточно ОДНОГО удачно разорвавшегося снаряда, чтобы выбить рейдеру часть котлов. После чего либо эскадра вынуждена отделить подраненный рейдер - и какой тогда смысл вообще сосредотачиваться? - или же теряет скорость, и нагрянувшие британские бронепалубники раздирают ее на куски.

Учим матчасть.

А зачем он Алярму?

Facepalm. Вы что, действительно не знаете, как французы увлекались концепцией торпедно-таранных судов?

Мода тогда такая была - лепить шпирон куда не попадя.

Sigh. Это не мода, а логика, обусловленная фатальной ненадежностью тогдашних торпед. Таран по крайней мере не был опасен для применяющего корабля при промахе, и бил надежно.

Учим мачтасть.

 

Заходите когда гг адмиралы реала вместо метаний с одиночными 15дюймовками и таранами поставят исключительно на минно-торпедное как у меня.

При надежности торпед 1880-ых этого никогда не случится, так что хватит нести чушь. Опять вы не зная матчасти лезете с умствованиями.

В реале вообще было много чудесного. То не знали что в море, оказывается, качает, то что там туманы бывают. Альтернатива в том что моряки одной страны оказались чуть умнее.

Альтернативы нет. Есть реал: вы опять понятия не имеете, о чем высокопарно рассуждаете.

Для этого броненосцы категорически не подходят, особенно когда у блокирующего в них преимущество.

Еще раз: для этого броненосцы как раз подходят отлично, из-за своей высокой живучести. Их задача - отогнать тяжелые единицы противника, поддерживающие блокаду.

Преимущество, не преимущество - какая разница? Неприятельские корабли связаны проблемами пополнения угольных запасов. Почитайте матчасть, и выясните, почему в итоге британцы отказались от идеи близкой блокады что Франции, что Германии. Уголь.

Если крейсера хотят прорваться в открытое - они просто выходят из базы ночью когда легкие силы зла властвуют безраздельно. После броненосцы их банально не догоняют.

Еще раз: учите матчасть. Если крейсера пытаются прорваться в открытое море без прикрытия броненосцев, их встречают неприятельские крейсера, поддерживаемые броненосцами.

ИЧСХ Сюркуф прекрасно прорывал блокаду без линкоров прикрытия.

Учим матчасть. Как "Конфьянс" в 1801 сумел удрать от блокирующих фрегатов только выбросив за борт весь груз и вооружение. И это в колониях.

Проблемы молодой школы были в другом: 1. На нее поставить по-мерьезному и на всякий случай строили традиционные ЭБР-ЛК в количествах. В результате получалось ни то ни се - и линейные и легкие силы уступают противнику в своем классе и сидят по базам. 2. Сами теоретики МШ с упорством достойным лучшего применения пропихивали 35метровые речные мининоски, миноносцы-тараны и легкие крейсера с 15-дюймовыми пушками.

Это были не проблемы, а как раз логика. Вы просто в очередной раз вообще не понимаете, о чем говорите.

И правильно делала. В реале минные силы силы напрочь отбили у броненосцев охоту шляться в непосредственной близости от баз противника. В РЯВ Того потеряв Хацусэ с Ясимой стал держаться на почтительном расстоянии от ПА даже днем и в результате во время Боя в Желтом Море ему пришлось догонять Витгефта. Не будь у Того преимущества в эскадренной скорости - ТОЭ-1 бы ушла вообще не вступив с ним в бой.

В реале, торпеды 1900-ых были, скажем так, куда лучше торпед 1880-ых.

Когда на крейсерские операции в открытых водах сподабливались посылать быстроходные корабли - они прекрасно в те воды прорывались (ВОК). Потому что дежурить линейными силами (крейсерскими в случае с ВОК) непосредственно у базы - замечательный способ эти силы потерять от мин и торпед. А после выхода крейсеров с базы их можно перехватить только имея значительное преимущество в скорости, которого нет. Помимо всего прочего попытка догнать эскадру сзади - замечательный способ нарваться на кроссинг-т, а преследовать ее вечером - получить от эсминцев.

Facepalm. Че, ну хоть не демонстрируйте своего полного незнания по РЯВ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Миноносцам пофиг. Поскольку они могут выбирать момент для выхода, они вполне в состоянии дождаться подходящей погоды. Проблемы возникли, когда начали пытаться высылать миноносцы в открытое море.

Т.е. почти никогда и нафиг они нужны? Да и при хорошей погоде догнать прорывающиеся корабли проще.

Преимущество, не преимущество - какая разница? Неприятельские корабли связаны проблемами пополнения угольных запасов. Почитайте матчасть, и выясните, почему в итоге британцы отказались от идеи близкой блокады что Франции, что Германии. Уголь.

Правильно оборудованные угольщики позволяют пополнять уголь в море, хотя может потребоваться небольшая доделка кораблей принимающих уголь, но британцы как всегда сэкономили на спичках, за что и поплатились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Божечки, вам никто не говорил, что стальные тросы в массовом производстве настолько дорогая и геморройная штука, что некоторые даже великий и могучий Советский Союз не то, что до войны, а даже до собственной кончины осилить не мог?

Нишмагли они в конце позапрошлого века в автоматизированные суда комплексного снабжения, да ещё и с компенсацией тросовой дорожки на волнении, не всё коту масленица, бывает и Великий пост.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Меньше читайте Википедию. "Дюпуи де Лом" во-первых был спроектирован уже в конце 1880-ых а построен вообще в 1890-ых - после того, как Оба убрали с поста.

Вы сказали что

В 1870-1880-ых никаких броненосных крейсеров во Франции не строили.

Поскольку все википедии включая французскую хором говорят что он был заложен в 1888 году гоните ссылку что это не так или засчитываю вам незнание матчасти.

после того, как Оба убрали с поста.

Продажная википедия говорит нам:

Как часто бывало в истории, французы оказались первыми и в создании броненосного крейсера нового типа. Толчком к его созданию стало появление фугасных снарядов снаряженных мелинитом, Результаты проведённого в 1886 году опытного расстрела такими снарядами старого броненосца «Бельикез»[33] (фр. La Belliqueuse) ошеломили французских военных моряков:

В результате корабли, не прикрытые в достаточной степени бронёй, стали очень уязвимыми. «Защищённые», то есть бронепалубные военные суда, обладавшие только располагавшейся на уровне ватерлинии броневой палубой, могли потерять всю артиллерию, сгореть или просто затонуть, пусть и сохранив при этом уже бесполезные машины и погреба.

— Кофман В.Л. «Бронированный ёж» и его потомки[34]

То же самое в значительной степени касалось и броенносных крейсеров первого поколения, площадь вертикальной брони у которых часто не превышала боковой проекции броневой палубы аналогичного бронепалубного корабля, с той поправкой, что наличие короткого броневого пояса всё же предохраняло их от подтопления отсеков, расположенных в средней части корпуса. При этом оконечности корпуса и артиллерия оставались столь же беззащитны.

Основываясь на анализе этого обстрела, Совет по кораблестроению (фр. Conseil des Travaux) принял решение о создании крейсера с полностью забронированным бортом, что должно было защитить его от фугасных снарядов среднего калибра[33]. Так родился проект «Дюпюи-де-Лом» (фр. Dupuy de Lome).

поскольку вы вообще ни на что не ссылаетесь - для вас сойдет.

Британцы баловались, пока не изобрели бронепалубники.

Британцы баловались до бухты Пакоча. Бронепалубники появились раньше.

После чего сразу поняли, что незначительный прирост стоимости значимо повышает боевые возможности.

Понижая водоизмещение с расходом угля и понижая скорость. А боевые возможности растут только когда светло и воздух чистый.

Миноносцам пофиг.

Нет.

Поскольку они могут выбирать момент для выхода, они вполне в состоянии дождаться подходящей погоды.

Это уже провал. Противника от базы надо отгонять когда надо, а не когда погода есть и погода может измениться прямо во время выхода. Ну и проблемы с максимальной скоростью ни куда не делись.

Во Франции? После франко-прусской? :) Ну-ну. Или в просторечии - ма-а-атчасть)

Во Франко-прусскую у французов под ружьем было 2 миллиона человек, что вы там о матчасти кукарекали?

Флот с трудом морскую пехоту вообще сумел отстоять)

1) На слово не поверю - я вредный.

2) Ключевое слово - отстояли. При наличии большего количества мозгов наплетут про десантные операции на балтийском побережье.

Торпедные катера А - никогда не рассматривались как идеальное средство высадки,

Граф Цеппелин ни когда не отвечает за свой базар. Если он сказал что

Вкратце: не работает, потому что миноноски хрупкие. Они сделаны для скорости. Десантироваться на берег они могут в лучшем случае один раз: после этого, они выйдут из строя.

То правило должно быть применимо для любого скоростного судна либо Граф трындит как Троцкий. Поскольку ТКА как высадочное средство применялись (в том числе Г-5) и на слом после каждой первой высадки не шли, Граф трындит как Троцкий а на "идеальность" пытается сползти чтобы прикрыть свой провал.

и Б - не были переоблегченными до гнущихся в море палуб миноносцами.

Про гнущуюся палубу я про переход Батума в стартовом посте поминал, но у нас ведь кое-кто великий знаток матчасти.

Стандартный французский миноносец 3-го ранга 1880-ых - это корабль в 45-50 тонн и с осадкой в метр пузом, причем в пользу скорости пожертвовали всем, чем можно. При выскакивании на берег он сломает себе киль.

Ему не нужно выскакивать на берег - ему нужно зайти носом на метровую глубину а дальше десантники сами дойдут. Это если посмотреть в учебнике истории про воронов религия не позволяет.

Заложен в 1888-ом, угу. Как раз когда убрали Оба. :) Учим матчасть, затем пишем.

В 1880х? В 1880х. Строили? Строили. Ну вот и не вякайте про матчасть.

Полный бред, выдающий вашу абсолютную безграмотность.

Доказательства воспоследуют или как обычно?

Бронепалубные крейсера имеют преимущество В ЛЮБЫХ условиях.

Капс доказательством не является.

Разорвавшийся внутри корпуса снаряд у них не может осколками пробить котлы и покалечить машину.

Это замечательно сделает мина не зависимо от наличия бронепалубы.

Что было постоянной проблемой для безбронников. Учим матчасть.

Вот только безбронные крейсера под никами "эсминец" и "лидер" вполне пережили бронепалубные.

По результатам как бы Наполеоновских Войн, дополненных опытом Гражданской Войны в США.

Наполеоновские войны во-первых не в кассу совсем ибо паруса, во-вторых там была тупка Вильнева додумавшегося при виде британцев на северо-западе развернуться на 180.

Включаем мозги и вспоминаем, что скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля.

Нечего пихать разнотипные корабли в одну эскадру. А еще включаем мозги и вспоминаем что радаров не было и для отрыва достаточно продержаться до ночи.

Эскадра неброненосных крейсеров может снизить скорость даже от яростного сопротивления вооруженного парохода. Ему достаточно ОДНОГО удачно разорвавшегося снаряда, чтобы выбить рейдеру часть котлов. После чего либо эскадра вынуждена отделить подраненный рейдер - и какой тогда смысл вообще сосредотачиваться? - или же теряет скорость, и нагрянувшие британские бронепалубники раздирают ее на куски. Учим матчасть.

Смысл сосредотачиваться в том чтобы убить тот вооруженный параход. И на практике комендорам на таких пароходах даже просто попасть в корабль было редкой удачей.

Это не мода, а логика, обусловленная фатальной ненадежностью тогдашних торпед.

Это именно мода потому что надежность торпед вполне решается техническими и тактическими методами.

Таран по крайней мере не был опасен для применяющего корабля при промахе, и бил надежно.

Как и торпеда Уайтхэда, если выпускать ее вбок а не вперед как МШ в РИ хотела.

При надежности торпед 1880-ых этого никогда не случится, так что хватит нести чушь.

Надежность любого устройства зависит не от года выпуска, а от контроля качества на производстве.

Еще раз: для этого броненосцы как раз подходят отлично, из-за своей высокой живучести.

В реале броненосцы ни разу не применялись для прикрытия прорыва крейсеров из базы. После американской ГВ точно.

Их задача - отогнать тяжелые единицы противника, поддерживающие блокаду.

В реале у Порт-Артура те единицы отогнал минный транспорт, в ПМВ они сами не горели желанием идти к базам противника.

Неприятельские корабли связаны проблемами пополнения угольных запасов. Почитайте матчасть, и выясните, почему в итоге британцы отказались от идеи близкой блокады что Франции, что Германии. Уголь.

Плохому танцору вечно что-нибудь мешает. Того проводить близкую блокаду ПА броненосцами ни какой уголь не мешал. Помешал "Амур".

Если крейсера пытаются прорваться в открытое море без прикрытия броненосцев, их встречают неприятельские крейсера, поддерживаемые броненосцами.

Если адмирал не альтернативно-одаренный - он сможет бегать от встречающих до ночи а потом спокойно уйти пользуясь отсутствием радаров и прочих теплопеленгаторов. Ну и в реале ВОК японские крейсера сумели поймать только когда он сам подставился прикрывая ТОЭ-1.

Учим матчасть. Как "Конфьянс" в 1801 сумел удрать от блокирующих фрегатов только выбросив за борт весь груз и вооружение.

Сумел? Сумел. А груз и вооружение тогдашнему каперу несколько без надобности - бой все равно абордажный.

В реале, торпеды 1900-ых были, скажем так, куда лучше торпед 1880-ых.

А еще корабли быстрее, а пушки дальнобойнее и скорострельнее. Оба фактора применению торпед только мешали.

Facepalm. Че, ну хоть не демонстрируйте своего полного незнания по РЯВ...

Не расскажите какие броненосцы прикрывали прорывы ВОК из Владивостока? И почему у портартурских крейсеров с прорывами на коммуникации как-то не очень?

великий и могучий Советский Союз

Тот самый который не мог в зентные автоматы? При том что проклятый царизм - мог.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тот самый который не мог в зентные автоматы? При том что проклятый царизм - мог.

Жуйню не порите. Внутренняя кухня передачи виккерсовского заказа с "Большевика" на "Калинина" к этой сказке отношения не имеет. И под занавес я специально подчеркнул, наверно, из воздуха взялись горы автоматов от 23 мм и выше, на море аж до 130 -- по сию пору "наследнички" просрать не могут.. А троса финишеров -- заказные. И не надо пример из одной области промышленности -- а именно обработки давлением, которая и есть волочение проволок на трос, пытаться перевести на обработку резанием и механосборку кустарщины, которые лезут при изготовлении хрен знамо чего.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жуйню не порите. Внутренняя кухня передачи виккерсовского заказа с "Большевика" на "Калинина" к этой сказке отношения не имеет.

Она имеет отношение к "могуществу" СССР 30-40х.

И под занавес я специально подчеркнул, наверно, из воздуха взялись горы автоматов от 23 мм и выше

Хде подчеркнули?

взялись горы автоматов от 23 мм и выше

Уже во время ВОВ и после.

Нишмагли они в конце позапрошлого века в автоматизированные суда комплексного снабжения

Подмена тезиса. Речь была о передаче угля по тросам на ходу, а не об автоматизированных судах комплексного снабжения. Впрочем, кто хотел - обходился и без дозаправки на ходу. Тем более что дрейфующий корабль в те времена менее заметен чем идущий - нет столба дыма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она имеет отношение к "могуществу"

Никакого отношения. Вот это и есть подмена тезиса -- иллюстрацию из одной области технологии оппонировать другой, да ещё и относящейся к личностным качествам слесарей чужеродного производства.

Хде подчеркнули?

Слепенькому два раза не подают, да и глухому обедню два раза не служат, но уж ради неостреньких намекаю: 

не то, что до войны, а даже до собственной кончины осилить не мог

Так понятно? 

Речь была о передаче угля по тросам на ходу,

Один церебральный другому подмахивает. Just Fuck You Idiot For Your Information -- тросовая дорожка управляется вручную только при забросе, при работе на ходу ею рулят не ручками, а специальным автоматом, который лебёдками троса выбирает-потравливает, и дополнительно отдаёт команды на подруливание, иначе на ходу случается присасывание бортами и прочие малоприятные фокусы. Причём это не только у советской Березины, но и у китайцев, и у американцев. Нет у вас методов против Кости Сапрыкина, теории автоматического управления -- ещё не придумали.

Иначе не мешки специальные угольные по полтонны с передачей на тросовый конвеер, а обычные трёхпудовки, бегом-пёхом и только на защищённой стоянке в подходящей бухте, ибо волнение -- не способствует, а вовсе даже наоборот.

Простейший мореходный вопрос Швартоваться будете бортами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакого отношения. Вот это и есть подмена тезиса -- иллюстрацию из одной области технологии оппонировать другой, да ещё и относящейся к личностным качествам слесарей чужеродного производства.

Мне перечислить все острасли технологии с которыми у СССР 30х было плохо?

не то, что до войны, а даже до собственной кончины осилить не мог

Вот только немцы в ВМВ рейдеры на ходу снабжали.

Один церебральный другому подмахивает. Just Fuck You Idiot For Your Information -- тросовая дорожка управляется вручную только при забросе, при работе на ходу ею рулят не ручками, а специальным автоматом, который лебёдками троса выбирает-потравливает, и дополнительно отдаёт команды на подруливание

Из этого ни как не следует невозможность сделать по-другому.

иначе на ходу случается присасывание бортами и прочие малоприятные фокусы.

За десять секунд придумал схему исключающую присасывание бортами и прочее в принципе и без всякой автоматики - просто взять снабжающего/снабжаемого на буксир.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте ка в Персик коллеги с такой темой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За десять секунд придумал схему исключающую присасывание бортами и прочее в принципе и без всякой автоматики - просто взять снабжающего/снабжаемого на буксир.

Facepalm.

Т.е. когда оба корабля в движении относительно друг друга и раскачиваются независимо.

Давайте ка в Персик коллеги с такой темой

Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это если посмотреть в учебнике истории про воронов религия не позволяет.

О Боже. :)

Это был корвус – почти классический абордажный ворон, некогда принесший римскому флоту победу над Карфагеном. Мэтт извлек прообраз устройства из своей памяти, точнее, из прочитанных некогда материалов о Первой Пунической Войне. По сути, это был длинный, твердый мостик, конец которого, оснащенный снизу массивным острием, падал на вражеский корабль, вбиваясь в его палубу. Затем по корвусу перебегали солдаты – ну, во всяком случае, в теории. Римляне же как-то справлялись… хотя в итоге и отказались почему-то от его использования…

Чем больше Че аргументирует, тем больше становится очевидно: он вообще ничего не смыслит в военно-морских делах)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Facepalm.

Сейчас флотофилы нам расскажут о невозможности буксировки;)))

Т.е. когда оба корабля в движении относительно друг друга и раскачиваются независимо.

Плохому танцору всегда чего-то мешает. Тут выше кто-то утверждал что на море иногда бывает штиль и просто низкобальное волнение.

Чем больше Че аргументирует, тем больше становится очевидно: он вообще ничего не смыслит в военно-морских делах)

Я по откидному мостику с катера высаживался на не оборудованный берег (отдыхали дикарем) - не надо ля-ля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только немцы в ВМВ рейдеры на ходу снабжали.

Правильно, снабжали. В основном -- соляркой. Перегруз снарядов да патронов со жрачкой -- это не тысяча тонн угля, у которого (с учётом КПД котлов и машин) энергоспособностей как у двухсот тонн солярки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо.

Я все еще жду рассказа о владивостокских броненосцах.

Перегруз снарядов да патронов со жрачкой -- это не тысяча тонн угля

Бородинец ел 100 тонн угля в сутки. При возможности грузить на ходу дозаправку можно делать хоть каждый день.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

За десять секунд придумал схему исключающую присасывание бортами и прочее в принципе и без всякой автоматики - просто взять снабжающего/снабжаемого на буксир.

Мда. Про идиотов-то перевод пословицы, похоже, вернее. Слышь, тэорэтище, ты хоть головой думай, перед тем, как писать что-то, за умного сойдёшь.

Кильватерная колонна приводит к тому, что у мачта мотатся с меньшей частотой, зато усилия на разрыв троса и амплитуда маха в несколько раз больше -- килевая качка, она продольной метацентрической высотой обеспечивается. Соответственно даже примитивный неавтоматический тросовый балансировщик (простейший пример -- на электрифицированных линиях натягивает конташку) с грузом нужен ещё впятеро тяжелей -- и троса длинней. А котангенс угла тросового залома растёт и усилие от провиса -- тоже. Будет или поцелуй в жопу, или груз в воде -- особенно смешно, если как у немцев делать взаправду, с автоматическими храпцами -- бульк и пошёл майнать до ближайшего грунта.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плохому танцору всегда чего-то мешает. Тут выше кто-то утверждал что на море иногда бывает штиль и просто низкобальное волнение.

Да, а плохому альтисторику всегда мешает незнание матчасти. :) Ибо он не понимает, что корабль угля требует постоянно, и он не может дожидаться "когда будет хорошая погода" - и еще и надеяться, что именно в этот день блокируемый противник не надумает устроить вылазку. :)

Ко всем прочим промахам Че добавляется полное незнание основ тактики. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При возможности грузить на ходу

И пять пар (на грузовике и на бронетёмкине поносце) паровых лебёдок, поднимающих по сто тонн на мачту, а потом спускающих вниз у боевого -- потому что надо двести полутонных мешков в разные угольные ямы растаскать, это не ручной на три пуда. И хватит этого да, ровно на сутки, после чего заё.анная команда будет авралить снова, снова и снова, и всё это на волнении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я по откидному мостику с катера высаживался на не оборудованный берег (отдыхали дикарем) - не надо ля-ля.

Вот именно. Не надо ля-ля про то, как вы в конце XX века высаживались с катера распространять на век XIX-ый, когда конструкции тех же катеров, материалы и основные принципы были далеко не в том же состоянии.

Не говоря уже о феноменальной глупости идеи использовать узкие, неустойчивые и ХРУПКИЕ миноносцы как десантные корабли. :) Для сравнения - попробуйте сделать катер из фарфора, и высадиться на нем. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

плохому альтисторику всегда мешает

Только массовые казни спасут.... или нет :)

Не говоря уже о феноменальной глупости

там ещё сравнение "я высаживался" - с амурка какогонть, который непропорционально короткий и жёсткий из по тем временам небывало толстого  материала -- люминтия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now