1000 копеек в рубле


28 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В российском рубле изначально 1000 копеек (не 100). 

1. К чему (в альистории) приведёт такая ситуация?

2. Как она отразится на населении страны,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я за временный бан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я за временный бан

Это вряд ли поможет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В российском рубле изначально 1000 копеек (не 100). 

Копейка - вполне себе серебрянная монета . Уполовинить еще можно ( получив деньгу ) , но вот сделать в десять раз меньше ... Куда уж меньше то !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы лучше обсудил истоки такой ситуации - когда в начале 15 века на Руси очень много серебра (рубль в 10 раз дороже), но при этом мало золота (которое в номарльной ситуации заменило бы такие тяжелые рубли)

 

уральские месторождения серебра и более рання колонизация Урала?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы лучше обсудил истоки такой ситуации - когда в начале 15 века на Руси очень много серебра (рубль в 10 раз дороже), но при этом мало золота (которое в номарльной ситуации заменило бы такие тяжелые рубли)

Как по Вики - на 15й век рубль - счётная едеиница , т.е. физичесского носителя не имеет . Можно в него хоть сто копеек впихивать , хоть тысячу , хоть миллион - так и так он виртуальный .

1. К чему (в альистории) приведёт такая ситуация? 2. Как она отразится на населении страны,

Ни к чему .

Никак .

Британцы со своей денежной системой жили веками - и ничего страшного . А там ... ну вот сколько пенсов в фунте , а сколько в гинее ?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну вот сколько пенсов в фунте , а сколько в гинее

ЕМНИП 20 и 21 шиллинг. А в шиллинге 12 пенсов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Реал, а точнее риал ;):

Риал впервые стал производной денежной единицей Ирана (в то время Персии) в 1798 году. Риалы были введены как монеты номиналом в 1250 динаров (разменной единицы) или 1/8 тумана (основной единицы).

А до этого там же была такая единица как кран, номиналом в 1/10 тумана (который равнялся 10 000 динарам).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП 20 и 21 шиллинг. А в шиллинге 12 пенсов...

Да знаю , знаю ;) Я про то , что количество ноликов ... да какая разница , сколько их . Во , в Южной Корее считают тысячами , и ничего - вполне себе держава .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на Руси очень много серебра

Вот это я понимаю, тема!
http://history-maps.ru/pictures/max/0/872.jpg
Выбирайте, коллега, Повенец для Новогордской республики или где нибудь под Москвой?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

уральские месторождения серебра и более ранняя  колонизация Урала?

Ну я-бы не сказал ,что Урал так уж богат доступным  для добычи серебром .

Изъ коренныхъ месторождений серебра на Урале известны только три: 1)Благодатные рудники, въ 30 вер. отъ Екатеринбурга; 2) на Михайловскомъ прииске (бывший Башмакова) Кочкарскихъ промысловъ, Оренбургской губернии, 3)въ дачахъ Нижне-Тагильскаго округа, въ Верхотурскомъ увздъ, Пермской губернии. Кроме указанныхъ месторождений, имеется еще несколько, въ которыхъ серебро находится преимущественно въ значительной примеси съ свинцомъ, медью и другими металлами. Благодатные рудники принадлежать казне, расположены въ казенной Монетной даче, Екатеринбургскаго уезда, разрабатываются торговымъ домомъ наслед. А. Ф. Поклевскаго-Козеллъ. Въ первое время после открытия рудниковъ они работались казною и съ 1814 по 1820 годъ здесь было добыто серебра—40 пуд. 29 ф., Руды Благодатныхъ промысловъ представляютъ собою смесь блеклыхъ, преимущественно сурьмянистыхъ медныхъ рудъ, сърнаго и меднаго колчедановъ и серебристаго свинцо-ваго блеска съ золотоноснымъ кварцемъ. Мощность залежей на Первом-Благодатномъ руднике до 2 1/2 саж., на Второмъ до 5 саженей. Рудники работаются шахтами, глубина которыхъ 21—32 саж. Наибольшимъ богатствомъ отличается Перво-Благодатный рудникъ. На Третьемъ руднике работы начаты лишь недавно. Все три рудника лежатъ на одной и той же свите порфировыхъ жилъ, причем самый северный, Первый, занимаетъ только около 50 саж. по ее продолжению; работы Второго и Третьего рудниковъ тянутся на 1 1/2 версты, отстоя отъ Первого почти на 2 вер.

Въ дачахъ Н.-Тагильскаго округа находятся три серебросодержащихъ рудника: 1) Горно-Анатольский, въ 66 вер. к св. отъ Н.-Тагильскаго завода, по речке Грезной, притокъ Тагила, 2) Павловский, въ 3-хъ верстахъ отъ предыдущаго, по правому берегу р. Тагила, и 3) Уткинский, въ 35 вер. отъ Н.-Тагила, на правомъ берегу р. Утки.
 Горно-Анатольский рудникъ разрабатывался 9 летъ, съ 1832 по 1842 годъ, и оставленъ на 16-ой сажени глубины; Павловский работался один годъ и едва достигъ несколькихъ саженъ, а Уткинский былъ въ действии 3 года и тоже остановленъ на несколькихъ саженяхъ глубины.
 Помимо описанныхъ, известны еще следующие серебро-свинцовыя и медныя месторождения: 1) Преображенское—въ Оренбургской губ., въ долине р. Таналыка, близъ дер. Мамбетевой;
 2)       Синарское—въ Пермской губернии, на берегу Теплаго ключа,
 3)       Кукушевское—въ Оренбургской губернии, въ Троицкомъ уезде близъ истоковъ р.Уй, 4)Саткинское—въ Уфимской губ., въ Златоустовском уезде, на берегу Саткинскаго заводскаго пруда. 5) Кувашинское, близъ Саткинского казенного завода.

 

Тем более для условий 14-17 веков .

Возможно ,что  на Урале и были какие-то богатые   доступные месторождения  серебра , но уже выработанные к началу 18 века , но данных об этом никаких нет .

И самое главное уральские серебряные руды  довольно сложно  перерабатывать .

И потому основное количество серебра в России в 18-19 веке добывалось на Алтае .

Там и руда богаче и месторождения доступнее ( но для условий опять-таки 18-19 века ) .

 

Это нужно не только более раннее освоение Урала , но и альтернативная геология Урала , с большими количествам доступных месторождений серебра .

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И потому основное количество серебра в России в 18-19 веке добывалось на Алтае . Там и руда богаче и месторождения доступнее ( но для условий опять-таки 18-19 века ) .

подскажите, пожалуйста, где на территории СССР есть месторождения серебра, пригодные для добычи в 15-16 веках?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

подскажите, пожалуйста, где на территории СССР есть месторождения серебра, пригодные для добычи в 15-16 веках?

 

Я так думаю ,что это только Алтай , но и то для добычи там  серебра надо иметь как минимум  уровень горного дела Германии ( Чехии ) 15-16  веков .

Как это всё описано в книгах  Георгия Агриколы  "О горном деле и металлургии в 12 книгах " и других его работах .

Все остальные месторождения  или слишком  маломощные или находятся в разных  глухих местах или-же там руда бедная ( даже  для 18 века )   и вдобавок  очень  сложная для переработки .

И то алтайские серебряные рудники  были выработаны к началу 20-го века .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну я-бы не сказал ,что Урал так уж богат доступным для добычи серебром .

Едва хватает, чтобы удовлетворить потребности страны в разменной монете, и то, не навсегда

 

Я так думаю ,что это только Алтай , но и то для добычи там серебра надо иметь как минимум уровень горного дела Германии ( Чехии ) 15-16 веков . Как это всё описано в книгах Георгия Агриколы "О горном деле и металлургии в 12 книгах " и других его работах . Все остальные месторождения или слишком маломощные или находятся в разных глухих местах или-же там руда бедная ( даже для 18 века ) и вдобавок очень сложная для переработки . И то алтайские серебряные рудники были выработаны к началу 20-го века .

Вот уж какой стране был нужен алхимический способ производства серебра, как России)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати а когда рубль стал монетой (подозреваю что в первой половине-середине 17 века ) сколько он серебра содержал ?. А то запомнилось что только при Петре 1 он как бы не вдвое девальвировался и стал равен таллеру (28,4 грама содержащих примерно 23-24 грамма чистого серебра ), а к концу 18 века 19 грамм 900 пробы. 

А так самые мелкие монеты  серебряные 1 грамм , меньше уже не начеканить довольно дешево и стабильного качества . Самая крупная ходовая монета 35-40 грамм, а всякие юбилейно-экзотические типа бактрийских 10-стратерных, или пудовых медных рублей это экзотика сувенирная. Пусть самая мелкая монета 1 грамм 500 пробы, самая большая 40 грамм 900 пробы . Значит в одной крупной монете аргентума столько же сколько в 72 самых мелких. В принципе 6 дюжин, если система счетная на дюжинах, то может взлетит. Тогда грос серебрянный это примерно 10-грамовая золотая монета 900 пробы при соотношение золота-серебро  15-16 к 1 как большую часть мировой истории .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут  не получается по 1000  копеек в рубле , даже если-бы  мелкая монета была-бы чисто медной .

Самая мелкая медная разменная монета в России была полуполушка ,т.е. 1/8 часть копейки .

Но её чеканили в очень ограниченном количестве .

Более чеканилась полушка или 1/4 часть копейки .

 

Ну однако  можно запросто  представить себе ситуацию ,когда  крупная ходячая  монета  -  полтинник и рубль  , чеканятся только  из  высокопробного серебра , а вся монета меньше полтинника из одной только  меди .

И государство в условиях разрыва доходов и расходов бюджета   выпустило в обращение столько мелкой медной монеты , что медная копейка совсем в конец  обесценилась и стала котироваться по курсу  1000 копеек в рубле .

Эдак можно  запросто столько начеканить медной монеты ,что  за один рубль стали-бы  давать 10000 копеек и даже более .

И так могло-бы запросто получиться .

Ну например в ходе ликвидации последствий денежной реформы Алексея Михайловича  медная монета не только  не была-бы  изъята из обращения , но чеканилась-бы по прежнему ,    но стала-бы ходить по плавающему курсу к  серебряной монете .

Что-то вроде  будущих ассигнаций , но только в виде мелкой ( по курсу ) медной монеты .

Вся проблема с медной монетой Алексея Михайловича была в том ,что её  совершено неполновесную медную монету  пытались  ввести по принудительному курсу к серебряной монете .

И казна расплачивалась медной монетой , так  как-бы это были полноценные серебряные монеты и требовало уплаты налогов серебряной монетой .

Если-бы  этого  сразу не было-бы или после первых проблем  медной монете назначили-бы плавающий курс к серебряной монете исходя из отношения массовой цены меди и серебра  , то  большой части  проблем приведших к Медному Бунту могло и не быть .

Ну было-бы легально и законно  на всякий товар две цены , медной монетой и серебряной .

Конечно  тут были-бы  многие известные злоупотребления ,но Медного Бунта в такой ситуации не было-бы .

А  была-бы инфляция медной монеты .

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так думаю ,что это только Алтай , но и то для добычи там  серебра надо иметь как минимум  уровень горного дела Германии ( Чехии ) 15-16  веков .

 На Алтае всё равно некому всё это добро в те века разрабатывать. Он заселяться переселенцами-то толком начал в XIX веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообщето серебро и медь, не говоря уж о железе алтайском еще при первых тюркских каганатах активно добывали . Правда уже ко временам Чингисхана сливки уже сняли .Но вроде джугары и алтайцы понемногу вновь найденые  месторождения копали  . Да и сейчас старательская разработка мелких МР не рентабельных для промышленной добычи один из промыслов местных .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 На Алтае всё равно некому всё это добро в те века разрабатывать. Он заселяться переселенцами-то толком начал в XIX веке.

ну, в рамках "Ордуси" можно и пораньше :-)

это как вариант

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В российском рубле изначально 1000 копеек (не 100).

Юзайте полушка "и будет вам щастье".

Изменено пользователем AVGUR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут два варианта. Либо рубль в 10 раз весомее, а основная разменная монета та же. Тогда появится промежуточный номинал, 1/10 рубля (пусть, скажем, "десятина"), и, скажем, годовое жалование за службу будет не 10 рублей, а рубль. И рубль в качестве реальной монеты появится позже, монете нашей реальности ценой в рубль будет соответствовать серебряная "десятина", а монета "рубль" будет, скорее всего, золотой, заменив "червонец". Кроме смены названий - ничего.

Либо рубль тот же, но сохраняется, как разменная единица, пула. У которой курс был сперва 60-70 пул за деньгу, потом 30-40 пул за деньгу, а в этом Отражении достигнет 10 пул за деньгу ("новгородку", то есть нашу копейку, которых в рубле 100) и будет зафиксирован, причём всадник с копьём будет чеканится на пулах, а на копейках - с саблей. Опять же разница исключительно для нумизматов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

старательская разработка

 Так вы её не путайте с нормальной добычей шахтным/открытым методом..)

ну, в рамках "Ордуси" можно и пораньше :-)

 Там цимес в том, что основная масса переселенцев шла в обход Алтая, напрямик на ДВ и в среднюю часть Сибири. Но, если отменить детерминизм - то пуркуа бы и не да?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ещё на счет серебряных рублей и мелких  медных копеек .
При чеканке полновесной медной монеты никаких проблем для экономики  не возникает .

Но у нас-же  как правило  чеканилась неполновесная  медная монета , с притом   фиксированным к серебряному рублю курсом .
Петровская и послепетровская медная монета была неполновесной и сильно  .
Например петровская полушка была занижена по весу в примерно в пять- шесть  раз .

Из пуда меди официальная петровская  монетная стопа составляла  40 рублей ( на  1718 год )  ,а весовая стоимость меди в пересчёте на серебро была всего только 6 рублей  40 копеек .

Т.е. из пуда меди надо было чеканить 640 полновесных  медных копеек  , весом по 25,4 грамм каждая или-же  128 пятаков по 127 грамм .

На деле-же петровская копейка последних выпусков весила всего 4 грамма , а пятак 20,48 грамм .

По реальному курсу серебра к меди петровских  медных копеек в реальном серебряном  рубле было не 100 , а примерно 625 .

Отсюда совсем недалеко до 1000 медных копеек в рубле .


В результате чеканки неполновесной монеты  началась массовая подделка полушек в России и в Речи Посполитой .
Тоже самое было и с медными копейками .
В результате к 1730 году открылось  , что  45%  медных полушек и копеек фальшивые , как работы российских фальшивомонетчиков , так и польско-литовского изготовления .( были ещё и шведские ) .

Это кстати говорит про  огромные масштабы подделки монеты в то время !

Причем отличить фальшивые от настоящих было практически невозможно .
Петровские медные пятаки тоже  были легче их нарицательной стоимости и  тоже примерно в пять -шесть раз .
Но русские фальшивомонетчики не могли   пятаки чеканить без хорошего оборудования и поэтому  фальшивые пятаки  многими  тоннами чеканили в магнатских имениях Речи Посполитой , а потом ввозили в Россию вывозя обратно золото и серебро .

И они тоже не отличались от настоящих .

Власти с этим боролись ,но без всякого успеха .

За 18 лет, прошедших с момента появления в России первых  медных и серебряных монет нового образца, введенных реформой Петра 1, монетная стопа медной монеты, равнявшаяся вначале по  12,8 руб/пуд   повышалась трижды и к 1718 году  достигла  уже 40 руб/пуд (при цене на медь порядка 6-8 руб. серебром за  пуд).
В результате этого казна получила значительную дополнительную прибыль, но в денежном хозяйстве страны возникли крайне не желательные явления.

Началась медная инфляция , сопровождавшаяся и порчей серебряной монеты .
Одновременное обращение медных монет, чеканенных по различной монетной стопе и разного веса и размера  , привело к исчезновению из обращения сперва серебренной , а потом  и  более полновесной  и тяжелой медной монеты ранних выпусков  , которую население стало удерживать у себя, а государственные налоги стали отдавать  в легковесной монете.
Началось падение доходов казны , которая стала собирать налоги неполноценной монетой .

Таким образом чеканка неполновесной монеты вела к  сокращению доходов бюджета , что вынуждало все снова и снова портить монету .

Если-бы Петр 1 не умер , то вполне возможно ,что Россию  в его правление  ожидала-бы ещё более   неполновесная медная монета и по  60 и даже по  80 рублей медью из пуда меди .

Рынок  после смерти Петра 1 оказался наводненным фальшивыми медными  монетами, фабрикация которых после введения 40-рублевой монетной стопы стала чрезвычайно прибыльной и осуществлялась не только внутри страны, но и за рубежом , например в Речи Посполитой .

Власти с этим опять-таки боролись ,но без всякого успеха .

Чеканка неполновесной медной монеты велась вплоть до начала правления Анны Ивановны .
В начале 1730-х годов уже  при Анне Ивановне  была предпринята попытка ликвидировать охватившее страну расстройство денежной системы.
С 1730 года  медная монета стала чеканиться по пониженной в четыре раза монетной стопе ,  т.е. по 10 руб/ пуд меди , а  не 40 руб/ пуд меди   , а с 1731 года  для чеканки разменной серебряной монеты стали использовать только высокопробное серебро.
Из обращения были изъяты низкопробные серебряные монеты, и намечалась замена легковесных медных пятаков образца 1723 года . более-менее  полновесными  медными монетами нового образца..

Но на выкуп петровских пятаков не оказалось денег у казны .

Однако постоянные финансовые затруднения не позволили государству осуществить такую замену, в результате чего легковесная медная монета оставалась в обращении вместе с новой полновесной,  сильно препятствуя нормализации денежного обращения.
С 1744  года  по решению правительства Елизаветы покупательная способность легковесных медных  монет стала постепенно снижаться , и к концу 1746 года  медный пятак образца 1723 года  стал равноценен только  двум копейкам.

Таким образом была проведена частичная девальвация для медной монеты .
В 1755 году  для медной монеты была установлена новая монетная стопа в 8 руб/пуд меди, и легковесные  старые пятаки стали выкупаться у населения по 2 копейки  за штуку и перечеканиваться в копейки нового образца.

Елизаветинская большая копейка весила  20,48 грамм  - столько-же   сколько весил  и петровский пятак отчеканенный по стопе 40 рублей медью из пуда меди .
Такие тяжелые копейки  чеканились и  просуществовали в обращении однако  недолго и  уже в 1757 году  монетная стопа была повышена вдвое и составила 16 руб/ пуд меди, причем одновременно сильно  увеличился объём  выпуска медных денег.

Однако все  эти меры не смогли обеспечить покрытие военных расходов, вызванных начавшийся войной с Пруссией, а потом в 1761 году  был разработан проект нового и опять  двукратного повышения стопы медной монеты.
Реализация этого проекта началась уже  в царствование Петра 3, и в 1762 году  в обращение поступили новые  легковесные медные монеты 32-рублевой монетной стопы, изготовленные в основном путем перечеканки ранее выпускавшихся монет.
После вступления на престол Екатерины II ход этой монетной  реформы был остановлен  и медная монета был возращена в прежнюю, 16-рублевую стопу из пуда меди .
В дальнейшем, почти до конца царствования Екатерины 2, извлечение дохода из эксплуатации монетной регалии производилось только за счет увеличения объема монетной чеканки. 
Кроме этого в Сибири чеканилась своя неполновесная медная монета .
В год смерти Екатерины  2 было решено перечеканить всю медную монету с удвоением ее номинальной стоимости .

Перечеканку начали  но это решение было отменено Павлом и всю монету которую успели перечеканить  пришлось перечеканить обратно .

 

Ну тут можно представить себе ситуацию ,когда петровская монетная стопа в 40 рублей медью из пуда меди  не только срезается  до 8-10-16  рублей медью из пуда меди , но чеканка неполновесной медной монеты продолжается по прежнему и вдобавок  ещё фальшивомонетчики начеканят  не меньше медной монеты .

Начинается инфляция вызванная чеканкой неполновесной медной монеты .

Растут цены на все и вся .

В результате из обращения полностью исчезает вся полновесная  серебряная  монета .

Падают доходы казны .

И в конце-концов  правительство оказывается вынужденным  для  нормализации денежного обращения устроить девальвацию медной монеты по реальной цене серебра к меди .

И тогда в новом  полновесном серебряном рубле оказывается  около 1000 копеек медью или 200 пятаков .

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Не рубль, а гривна, изначально 200 грамм.Монетка или эквивалент в 0.2 грамма вполне возможна.Развилка - в 10 веке, более солидная финансовая система и государство вообще,но тогда рубль не возникнет.1 гривна = 32 ногаты = 1024 резаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ходившие у нас некоторое время в 1-й пол. XIX века платиновые монеты - они тоже по стоимости к серебру были привязаны или как? Очень мелкие должны бы были быть монеты (или просто у них у каждой номинал был очень высокий?).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас