Карл V Испанский (1788-1855)

30 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Начало

Жил был король Испании Фердинанд VII. Это бы один из самых дорогих для Испании королей: вовлекший своими действиями страну аж в три дорогие войны:

* вторжения Наполеона в Испанию, народного восстания

* война за независимость испанских колоний в Америке

* 1-я карлистская

 

Притом последней вполне можно было избежать:

Изабелла вступила на престол из-за отмены её отцом салического закона. Но как сама прагматическая санкции, так и процесс её принятия вызывали жаркие споры в испанском обществе. Фердинанд VII долгое время не имел детей. Но своему брату Карлу известному своим консерватизмом престол передавать не желал. 31 марта 1830 года после того как стало известно о беременности Марии Кристины Фердинанд VII обнародовал прагматическую санкцию. По ней любой ребенок (вне зависимости от пола) становился правителем Испании[2]. Это вызвало возмущение консерваторов и карлистов, но одобрение сторонников либеральных реформ.

В августе 1832 года Фердинанд VII тяжело заболел. Находясь на пороге смерти 17 сентября 1832 года, в присутствии жены и министра Франсиско Тадео Каломарде и Арриа он не желая начала в Испании гражданской войны подписал манифест об отмене Прагматической санкции (исп.). Но когда «либералы» узнали о подобном документе они стали агитировать Марию Кристину поддержать Прагматическую санкцию. Этому способствовало возвращение в Мадрид 22 сентября 1832 года инфантов Луизы Карлоты (сестра королевы) и дона Франциска (младший брат короля). Они переубедили правящую чету. Выздоравливающий Фердинанд VII поставил во главе правительства Франсиско Сеа Бермудеса, 6 октября 1832 года сделал Марию Христину регентшей на период своей болезни, а 31декабря отменил манифест о возвращении салического права (по одной версии Луиза Карлота дала пощечину Карломарде и собственноручно порвала манифест еще осенью). Мария Кристина в качестве регента приблизила к власти верных людей[3].

4 января 1833 года Фердинанд VII снова взял власть в свои руки. Он подтвердил распоряжения жены. Дон Карлос, не поднимая открытого мятежа против брата, отказался признать права Изабеллы на трон. Фердинанд VII отправил брата в почетную ссылку в Лиссабон[4]. А 20 июня 1833 года организовал присягу кортесов двухлетней принцессе как наследнице трона[5]. 29 сентября 1833 года отец Изабеллы Фердинанд VII умер. Регентшей при малолетней королеве стала Мария Кристина[6].

Как мы видим, умри Фердинанд VII на год раньше в один из дней 18-21 сентября 1832 года и у Испании появлялся новый законный король - Карл V. С чем была бы согласна на тот момент и Мария Кристина.

Разумеется, Луиза Карлота и дон Франциск вместе с либералами вновь бы стали «мутить воду» вовлекая в интриги и Марию Кристину, но гражданской войны бы удалось избежать.

 

Испанцы характеризуют (Дона Карлоса) Карла V как не воинственного правителя.

Но на момент коронации Испания уже оказалась втянута в мигелисткую войну.

В его окружении было много военных, консерваторов и клерикалов, но он был сторонник легитимности.

Мир обещал быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дон Карлос был известен своей твердой верой в божественное право королей, чтобы управлять как абсолютный монарх, жесткой ортодоксальности своих религиозных убеждений, и благочестием своей жизни.
Вся его жизнь - сплошной пародокс, - У него не было никакого личного желания занять трон, но он был твердо уверен, что он не мог отказаться от того, что он считал его Богом
данные права и обязанности. Поднимать оружие против брата Библия запрещает, а против племянницы - нет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Откуда цитата?

2 не понимаю чем Изабелла лучше, чем Карлотта Хоакина и её сестры. Или иные инфанты.

Так что действия Карла в РИ, особенно с учетом метаний Фердинанда весьма последовательны. Особенно с учетом того, что на трон садили "малолетку" 2 лет, а не 35-летнего "мужика".Бардак (при регентах) он и в Африке, и в Испании бардак.

Кстати в АИ я планирую Изабеллу и её сестру с двумя старшим сыновьями дона Карлоса обручить. Чтобы укрепить трон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 Откуда цитата?

Английская Вики

не понимаю чем Изабелла лучше, чем Карлотта Хоакина и её сестры. Или иные инфанты.

Ничем не лучше, женщина впринципе управлять Испанией не может. Иначе у них было бы 12 Изабелл, а не Альфонсов

Так что действия Карла в РИ, особенно с учетом метаний Фердинанда весьма последовательны. Особенно с учетом того, что на трон садили "малолетку" 2 лет, а не 35-летнего "мужика".Бардак (при регентах) он и в Африке, и в Испании бардак.

Карлос как правитель человек без качеств - он ничем себя не проявил, кроме относительной стойкости во время переходов и перегруппирования сил. В энциклопедиях о его личных качествах практически нет ни одного внятного предложения. Он лишь знамя партии клериков и консерваторов, которые не хотели делиться землей, причем знамя обрюзгшее
По словам историка Брэдли Смита, «первая Карлистская война велась не на основе юридического требования Дона Карлоса, но потому, что необузданная, сплочённая группа испанцев одобрила возвращение к своего рода абсолютной монархии, которая, как они чувствовали, защитит их индивидуальные свободы (fueros), их региональную индивидуальность и их религиозный консерватизм»
Все военные успехи карлистов связаны с талантами Сумалакарреги. Серьёзнейшей проблемой восставших было отсутствие средств. Ничего толкового Карлос не придумал, хотя мыкался и в Португалии и в Англию в 1834-м, где мог бы получить кредит.
Даже после гибели Сумалакарреги инциативу либералы возвращали медленно, действовали не продумано и не согласовано.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Даже после гибели Сумалакарреги инциативу либералы возвращали медленно, действовали не продумано и не согласовано

Судя по всему, обе стороны были достаточно бестолковыми.

Изменено пользователем tea moore

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Судя по всему, обе стороны были достаточно бестолковыми.

Такова трагедия Испании
Поэтому бессмысленно сажать Дона Карлоса на трон - он как правитель может не лучше и не хуже Изабеллы, но Изабелла была конституционным монархом, который как то ограничивался во влияниянии на дела государства со своей никчемностью. А Карлос считал, что может править сам

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

бессмысленно сажать Дона Карлоса на трон - он как правитель может не лучше и не хуже Изабеллы, но Изабелла была конституционным монархом

Изабеллу можно было бы выдать замуж не за этого человека, а за младшего сына старшего дяди, дона Хуана. Во избежание карлистских войн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

за этого человека

 А, старый трапик-гомосексуалист герцог Асиз - как же, знаем это чудо от природы



Поиски супруга для испанской королевы сопровождались дипломатическим конфликтом Великобритании и Франции, получившим название «дела испанских браков». Главы французской и британской дипломатии рассчитывали выдать Изабеллу за представителя правящей династии своей страны, и в равной степени не желали уступать друг другу, поскольку в противном случае это означало нежелательное усиление другой стороны, что усугублялось полярными политическим позициями (Великобритания поддерживала либералов-прогрессистов, Франция — консервативных модератос). Австрия предлагала сына Дона Карлоса, Англия — Леопольда Саксен-Кобург-Готского (англ.) , Франция — герцога Омальского, сына Луи Филиппа, Неаполь — Франческо, графа Трапани. Прогрессисты за Энрике Севильского (исп.) - Сама Изабелла считала его предпочтительней других. Вследствие компромисса достигнутого «за спиной» Испании между лордом Абердином и Гизо 10 октября 1846 года Изабелла вышла замуж за своего двоюродного брата Франсиско де Асиса (1822—1902), имевшего репутацию импотента, безразличного к противоположному полу. Как самый слабый из кандидатов, скорее навязанный ей как отец её будущих детей, чем выбранный он вызывал отвращение у Изабеллы. Сестра Изабеллы — Луиза Фернанда вступила в брак в тот же день, что и королева. Её мужем стал Антуан Орлеанский, герцог де Монпансье[18].

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

старый трапик-гомосексуалист герцог Асиз

Я хотел, но не рискнул это написать, поэтому ограничился эвфемизмом "этот человек")))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Английская Вики

Карлос как правитель человек без качеств - он ничем себя не проявил, кроме относительной стойкости во время переходов и перегруппирования сил. В энциклопедиях о его личных качествах практически нет ни одного внятного предложения. Он лишь знамя партии клериков и консерваторов, которые не хотели делиться землей, причем знамя обрюзгшее

Британика пишет несколько ;)иначе

The family affection between them was undoubtedly sincere, and was one of the very few amiable traits in the character of the elder brother. Towards the close of Ferdinand's reign Don Carlos was forced against his own will into the position of a party leader, or rather into the position of a prince whom a great party was forced to take as its leader. The extreme clericals among the Spaniards, who were the partisans of despotism because they rightly considered it as most favourable to the church, began to be discontented with King Ferdinand, who seemed wanting in energy. When the king showed his intention to alter the law of succession in order to secure the crown for his daughter Isabella, the clericals (in the Spanish phrase, “apost?licos”) banded to protect the rights of Don Carlos.

то есть "лидером этой партии он стал отчасти вопреки своим устремлениям". Лучше уж таких сторонников привлечь чем без никаких действовать.

Думаю если Карл станет королем, то он привлечет и умеренных (Нарваэса, Эспартеро).

 

Проводя аналогию мне хочется сравнить Фердинанда с Александром Павловичем, Карла с Константином/Николаем Павловичем, инфанта Франциска Паула с Михаилом Павловичем

А Изабеллу с Лизаветой Петровной: "Веселая царица Была Елисавет: Поет и веселится, Порядка только нет"

Карлос не придумал, хотя мыкался и в Португалии и в Англию в 1834-м, где мог бы получить кредит.

Так Англии была выгодна победа Изабеллы.

Поэтому бессмысленно сажать Дона Карлоса на трон - он как правитель может не лучше и не хуже Изабеллы, но Изабелла была конституционным монархом, который как то ограничивался во влияниянии на дела государства со своей никчемностью. А Карлос считал, что может править сам

У него есть малюсенькое, но преимущество 15-20 лет форы для Испании.

Притом наличие Карла Испанского оказывает влияние минимум на Францию и Португалию, а в целом и на расклады в Европе. У Николая Павловича появляется соратник в деле сохранения "Священного союза".

Изабеллу можно было бы выдать замуж не за этого человека, а за младшего сына старшего дяди, дона Хуана.

В РИ карлисты требовали признания того, что они законей Изабеллы. Поэтому до брака и не договорились. А в АИ "второй кит" рулит. 

Изменено пользователем AVGUR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

требовали признания того, что они законей Изабеллы. Поэтому до брака и не договорились

еще один пример бестолковости. Хотя ребенок, родившийся от этого брака, стал бы законным наследником.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я хотел, но не рискнул это написать, поэтому ограничился эвфемизмом "этот человек")))))

А не стесняйтесь, коллега - вещи нужно называть своими именами, главное чтоб они не были неоднозначными для 90% участников форума, потому что тогда начнется свалка

Британика пишет несколько ;)иначе

 А БСЭ напишет плохо о Карле Марксе? Британника не напишет плохо про испанского короля, он стратегический партнер на континенте

Семьи любовь между ними была, несомненно, искренни, и был одним из очень немногих любезных черт в характере старшего брата. К концу правления Фердинанда Дон Карлос был вынужден против своей воли в позиции лидера партии, или, вернее, в положение князя, которого большая партия вынуждена была взять в качестве своего лидера. Крайние клерикалы среди испанцев, которые были партизаны деспотизма, потому что они по праву считают его как наиболее благоприятные для церкви, начал быть недовольным с королем Фердинандом, который, казалось, недоставало энергии. Когда король показал свое намерение изменить закон о престолонаследии, чтобы обеспечить корону для своей дочери Изабеллы, клерикалы (в испанской фразе "apost?licos") объединились для защиты прав Дон Карлос.

Ничего делающего честь личным качествам дона Карлоса в этом я не вижу - только попытки изобразить его вынужденным жертвующим чем то ради страны, этаким Колчаком сквозь определенный угол призмы. А Карлос как был тряпкой на флагштоке оголтелых клерикалов, так и тряпкой  остался. Быть хорошим семьянином, переносить горные маршброски, усердно Молиться и каяться недостаточно, чтобы sacar al pa?s de su culo.

Думаю если Карл станет королем, то он привлечет и умеренных (Нарваэса

Это лишь ваш прогноз коллега, - имеющиеся данные о доне Карлосе не внушают оптимизма на счет его политических талантов, даже простой ловкости и здравого смысла, необходимых любому политику.
А что до Нарваэса:
- Мне некого прощать и не перед кем каяться, все мои враги расстреляны (с)
Умеренный, не то слово

 

Проводя аналогию мне хочется сравнить Фердинанда с Александром Павловичем, Карла с Константином/Николаем Павловичем, инфанта Франциска Паула с Михаилом Павловичем А Изабеллу с Лизаветой Петровной: "Веселая царица Была Елисавет: Поет и веселится, Порядка только нет"

Не думаю, что Фердинанда можно ставить рядом с Александром - он все таки был дипломатичен и какие то реформы проводил, а Фердинанд жирный бездельник. Константин имел военный стаж и хотел стать королем цивилизованной Польши, причем ценой подлого и разрушительного слива всей остальной страны, что ещё больше роняет его репутацию. Николай - вот человек который проявил неожиданно много выдержки и здравого смысла, которым не хватало хорошего воспитания и образования. Но Ждать такого Чуда от Карлоса? С какой стати?
Где основания? То что не хотел как и Николай становиться царем, пока был жив брат? Но у Карлоса то промежуточного брата не было. И он ещё при жизни брата отказывался присягать Изабелле - "из идеологических соображений".

 

Так Англии была выгодна победа Изабеллы.

А в Германию или Австрию через Италию свернуть трудно было? Или раз уж занесло в Англию, через Голландию в Пруссию? Что, ему Роял Неви путь стеной перегораживал, ловил багром как полено?
 

У него есть малюсенькое, но преимущество 15-20 лет форы для Испании.

Какое ещё преимущество, коллега, о чем вы говорите
Какая фора. какие 20 лет форы? Для чего? Изабелла прожила 74 года, на 49 лет пережив Карлоса

 

Притом наличие Карла Испанского оказывает влияние минимум на Францию и Португалию, а в целом и на расклады в Европе. У Николая Павловича появляется соратник в деле сохранения "Священного союза".

Наличие Карла отправляет Испанию в полную задницу, потому что тормозит нормальное эволюционное развитие социально-экономических отношений страны. Нет никаких гарантий, что Карлос вдруг начнет какие то реформы проводить - и что пример его брата будет ему показателен. Нет, покажите хотя бы один убедительный аргумент, письмо, отзыв, план, проект - их нет.
 

В РИ карлисты требовали признания того, что они законей Изабеллы. Поэтому до брака и не договорились. А в АИ "второй кит" рулит.

Не знаю, что там у вас Рулит - коллега, при Изабелле страна хотя бы немного но двигалась вперед, по тернистому пути. Развилка, которую Вы предложили, просто меняет Карлоса и Изабеллу местами, причем велика вероятность что либералы свергнут Карлоса и примкнут к Избелле, и ему придется молиться и каяться в деревне - города карлистов не поддерживали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

еще один пример бестолковости. Хотя ребенок, родившийся от этого брака, стал бы законным наследником.

Вот такая бестолковая война.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Умеренный, не то слово

Умеренные. Так уж их называли.;) Это ИМХО им лучше подходит чем "модераторы"

Фердинанд жирный бездельник

В его правление Испания получила в 1812 первую конституцию

Константин имел военный стаж и хотел стать королем цивилизованной Польши, причем ценой подлого и разрушительного слива всей остальной страны, что ещё больше роняет его репутацию

Насколько я знаю у него были совсем иные взгляды.Вот вкратце на 1815 год

наместник высказывался, что конституцияэто просто кодекс анархии и что ее необходимо изменить; великий князь не скрывал своего пренебрежения существовавшими в Царстве узаконениями, нередко нарушал их, назначая, напр., произвольные наказания за такие проступки, как воровство, отдавая приказания городскому управлению или отменяя его распоряжения. Такое преобладающее значение великого князя представлялось кн. Ад. Чарторыжскому крайне вредным как для Польши, так и для намерений государя; "враг не мог бы повредить Вашему Величеству более", писал он. Мориолль, близко знавший жизнь великого князя в Варшаве, свидетельствует то же, что хотя великий князь не упускал случая заявить, что не интересуется нимало гражданскими делами, "c'est lui qui а gouverne"; есть и другие свидетельства русских современников совершенно в таком же духе. Таким образом несомненно, что в. кн. Константину Павловичу с самого же начала пребывания его в Варшаве, принадлежала фактически первая роль в управлении Царством. Что касается его отношения к порядкам Царства, то столь же несомненно, что отношение это было далеко не дружелюбно. Об этом имеем свидетельства в тех же письмах Чарторыжского и в письмах самого цесаревича. Чарторыжский пишет, что с первых же дней своего нового назначения великий князь отзывался о нем, как о каком-то наказании, и высказывал желание вернуться к главной квартире государя; хотя через несколько времени это недовольство своим положением прошло, но недружелюбнее отношение к окружающему осталось. "Армия, нация, отдельные лицаничто но нравится великому князю; конституция в особенности является предметом его сарказмов", — пишет Чарторыжский. Рассказывают, что нередко в минуты гнева великий князь кричал на польских офицеров, что он "задаст им конституцию"! — и это является выражением его постоянного взгляда на достоинства новой организации царства; он, несомненно, старался примениться к ней, но не только не успел в этом, но и сохранил постоянное к ней нерасположение.

но это для иной темы (если хотите могу выложить черновики-наброски;) о Константине 1)

Но Ждать такого Чуда от Карлоса?

Я жду что он будет править в стиле Карла 3, отчасти Карла 4. Сочетая определенные элементы правления Изабеллы (железные дороги)

Какое ещё преимущество, коллега, о чем вы говорите
Какая фора. какие 20 лет форы? Для чего? Изабелла прожила 74 года, на 49 лет пережив Карлоса

Коллега, 7-лет гражданской войны можно было потратить на что то более интересное.

Хотя бы на попытку  "вернуть Латинскую Америку":grin:. Цена та же, а необходимость проводить реформы будет ясна раньше.

И кстати не важно сколько прожила Изабелла, по настоящему править она начала с 1854 (максимум с 1846) это и есть искомые 15-20 лет.

Нет, покажите хотя бы один убедительный аргумент, письмо, отзыв, план, проект - их нет.

Он есть у меня. Можно и на французском

Наличие Карла отправляет Испанию в полную задницу, потому что тормозит нормальное эволюционное развитие социально-экономических отношений страны.

Не больше чем при Изабелле

Развилка, которую Вы предложили, просто меняет Карлоса и Изабеллу местами, причем велика вероятность что либералы свергнут Карлоса и примкнут к Избелле

Коллега, тут все зависит от удачи(то есть от случая=авторский произвол) В АИ у них до середины 40-х не будет такого шанса. В 2года Изабеллу обручат с Карлом (будущим 6) ему 14, но так надо. А в году так 1843 можно и реализовать союз. Карла 7 конечно жалко (13 и 25), но ради спокойствия короны так надо.

А дальше конечно можно свергать, но поздно у Карла 5 будут внуки. Вот в пользу сына - Карла 6 и невестки инфанты Изабеллы он вполне может отречься. Притом Изабелла будет воспитана в прокарлистких взглядах.

А вот на кого смогут либералы так это на чету  инфантов Луизы Карлоты  и дона Франциска

И их детей. Но у меня на них тоже есть планы.:spiteful:

Развилка, которую Вы предложили, просто

Просто натолкнулся на любопытный факт отмены прагматической санкции в 1830 самим Фердинандом. И решил рассмотреть последствия того чтобы было если бы он её не восстановил. Притом в архивах ничего подобного не нашел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Умеренные. Так уж их называли.;) Это ИМХО им лучше подходит чем "модераторы"

Модерадос звучит лучше, по испански

В его правление Испания получила в 1812 первую конституцию

Не его стараниями, и не из его рук, а от Кадисских кортесов, он эту конституцию нарушил, фактически прекратив ее действие. Фердинанд VII разрушил всё, что было можно разломать, ещё наплевал на это и вытер ноги, оставив в наследство стране штабель горючего материала для гражданских войн. И все потому что его туше претило быть конституционным монархом. Жуану VI не претило, а ему претит.

Насколько я знаю у него были совсем иные взгляды.Вот вкратце на 1815 год

То то в 1830-м он бежал не только из Варшавы, но и бросил Модлин и Замостье, потом после Грохова вдруг стал нашептывать Дибичу чтоб тот не преследовал отступивших, потому как может встретить серьезное сопротивление. Это человек так же лишенный определенности во взглядах, как и дон Карлос, - хоть с Суворовым Альпы переходил. Только упоминаний его не слишком удостаивают

но это для иной темы (если хотите могу выложить черновики-наброски;) о Константине 1)

Константин Павлович мне противен - он отказался от короны Российской империи, и сделал это так, как будто нужно было публично признаваться в гомосексуализме (манифест в письмо, письмо опечатали, за Иконостас спрятали - тьфу, да кто в здравом уме так определяет порядок передачи власти!), спровоцировав междуцарствие, в Польше играл в поддавки повстанцам - и интереса не вызывает. Зашиби его ядром в 1813-м году, он бы больше пользы стране принес

Я жду что он будет править в стиле Карла 3, отчасти Карла 4. Сочетая определенные элементы правления Изабеллы (железные дороги)

Карла III? Оооо... Много же вы ждете от этого бездаря, если хотите уподобить деду - смотрите не разочаруйтесь
 

Коллега, 7-лет гражданской войны можно было потратить на что то более интересное.

Так скажите это рядовым испанцам, коллега - они на Гражданские войны тратили время не скупясь. Крестьянам, жившим иногда хуже чем у нас в Российской империи, клерикалам, которые были готовы убить, но не отдавать земли. Две Испании, которые грызлись смертным боем и в 1808-1814, и в 1820-1823 гг, и в 1833-1876 гг., и в 1936-1939 гг.
Либералы все равно поднимут головы и будут добивать коснтитуицонной монархии. А всякие хунты попробуют образовать республики, или разорвать страну по составным королевствам

Хотя бы на попытку "вернуть Латинскую Америку":grin:. Цена та же, а необходимость проводить реформы будет ясна раньше. И кстати не важно сколько прожила Изабелла, по настоящему править она начала с 1854 (максимум с 1846) это и есть искомые 15-20 лет.

По моему, коллега, Вы неадекватно оцениваете личность и масштабы свершений, которые на неё хотите возложить.
Пока Изабелла играла в куклы, страной правили люди пусть не умеренные, но деятельные - Эспартеро (в 1840-1843 гг.
реорганизацию управление, налогообложение и финансы, национализировал все земельные владения церкви, чтобы увеличить государственное достояние и направить десятину в казну, подавил республиканские восстания) и  Нарваэс (закончена налоговая реформа, создана Гражданская гвардия под командованием герцога Ахумады, Педро Пиделем реорганизовано государственное образование, прекращена продажа церковной собственности, предприняты шаги к административной централизации (закон от 8 января 1845 года), введен суд присяжных (1845 г.), принят новый закон о выборах). Так что поступательное движение оставалось. 

Он есть у меня. Можно и на французском

И какое сие имеет отношение к Карлисткой войне? Насколько мне известно, о реставрациях конституций карлисты не заявляли

Не больше чем при Изабелле

Плохо вы видимо знаете этот отрезок времени, коллега. И Раз уж сравниваете Изабеллу с Елизаветой Петровной - Россия тогда Фридриху Великому вломила так, что тот прощался с жизнью. А Испания вернула себе Сан-Доминиго, пыталась вернуть Мексику, отстроила флот, - чего больше так и не смогла сделать за весь  19-й век, - и троллила Чили, Перу, Боливию
 

Коллега, тут все зависит от удачи(то есть от случая=авторский произвол)

Авторский произвол как топор, им можно пользоваться только в крайнем случае

В АИ у них до середины 40-х не будет такого шанса. В 2года Изабеллу обручат с Карлом (будущим 6) ему 14, но так надо. А в году так 1843 можно и реализовать союз. Карла 7 конечно жалко (13 и 25), но ради спокойствия короны так надо.

Дон Франциско де Паула и его жена смотрят на вас скептично, - Вы уже все расписали на 100 лет вперед? Для них Изабелла шанс вставить у руля страны, - и они этого не упустят. И Авторским произволом вы их не отсечете. У них воля была - а у дона Карлоса нет
 

А дальше конечно можно свергать, но поздно у Карла 5 будут внуки. Вот в пользу сына - Карла 6 и невестки инфанты Изабеллы он вполне может отречься. Притом Изабелла будет воспитана в прокарлистких взглядах. А вот на кого смогут либералы так это на чету инфантов Луизы Карлоты и дона Франциска И их детей. Но у меня на них тоже есть планы.:spiteful:

- Бобер выдыхай! (с) или Ну Ты жаба наглая (с)
Куда то вас понесло, коллега. Кажется, что не туда

Просто натолкнулся на любопытный факт отмены прагматической санкции в 1830 самим Фердинандом. И решил рассмотреть последствия того чтобы было если бы он её не восстановил. Притом в архивах ничего подобного не нашел.

Помимо уходящего Фердинанда и его дочери Изабеллы, за которой стояла её мамаша Мария-Кристина, в стране были и другие охотники до власти, которые могли бы перехватить корону.
Это Франциско де Паула (возможно, что его отцом был Годой) и его жена Луиза Карлота Неаполитанская, женщина деятельная. И младшая ветвь испанских бурбонов, идущая от незаслуженно забытого АИ младшего сына Карла Третьего дона Габриэля
https://en.wikipedia.org/wiki/Infante_Gabriel_of_Spain
Вот про него черным по белому написано, самый способный, самый образованный, способный к работе

Его внук, кстати, поддержал Карлисто, но смог вернуться ко двору Изабеллы и прославился как благотворитель и меценат

https://ru.wikipedia.org/wiki/Себастьян_де_Бурбон

А ведь помимо Габриэлистов есть королевская семья Неаполя, которая может совершенно законно домогаться короны Испании - потому что гоблин Фернананд I был старшим братом Габриэля. Представьте Короля-Бомбу Фердинанда II https://ru.wikipedia.org/wiki/Фердинанд_II_(король_Обеих_Сицилий) водворяющего своего брата Вонючку Карло Капуанского https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Фердинанд_Бурбон-Сицилийский на испанский трон где нибудь в Барселоне? Вот это уже похоже на правду, в духе Южного Вьетнама, хоть мелодию Статус-Кво "You in the army now" включай для звукового сопровождения.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По моему, коллега, Вы неадекватно оцениваете личность и масштабы свершений, которые на неё хотите возложить.

Плохо вы видимо знаете этот отрезок времени, коллега.

Коллега, это конечно нескромно, но

пожалуйста в русской вике загляните в историю статьи Изабелла II и статьи Первая Испанская республика :blush2:;) (не ахти, но всё же)

Модерадос звучит лучше, по испански

Мне больше нравится русский вариант. Возможно благодаря переводу  "Испанских королей" Бернекера

Не его стараниями, и не из его рук, а от Кадисских кортесов

Так и Изабелла конституции не сама принимала, а из чужих рук. Но вы её превозносите, в отличие от её отца.

Константин Павлович мне противен - он отказался от короны Российской империи, и сделал это так, как будто нужно было публично признаваться в гомосексуализме (манифест в письмо, письмо опечатали, за Иконостас спрятали - тьфу, да кто в здравом уме так определяет порядок передачи власти!), спровоцировав междуцарствие, в Польше играл в поддавки повстанцам - и интереса не вызывает. Зашиби его ядром в 1813-м году, он бы больше пользы стране принес

Тут немалая вина Александра. И ничего этого кадра преподносят хотя он даже на конституцию не сподобился (в отличии от Фердинанда).

Карла III? Оооо... Много же вы ждете от этого бездаря, если хотите уподобить деду - смотрите не разочаруйтесь

Карл 3, это скорее прицел для Карла6, а Карл 5 - это скорее более удачливый Карл 4 (с разницей что его сыновья и дочери не затевают заговоров вместе с иноземцами).

В конце концов я не прочь если в АИ "во время Испанской революции 1848 года" Карл 5 передаст власть над страной своему сыну Карлу 6 (как в РИ завещал ему свои права)

. Крестьянам, жившим иногда хуже чем у нас в Российской империи, клерикалам, которые были готовы убить, но не отдавать земли. Две Испании, которые грызлись смертным боем и в 1808-1814, и в 1820-1823 гг, и в 1833-1876 гг., и в 1936-1939 гг.
Либералы все равно поднимут головы и будут добивать коснтитуицонной монархии. А всякие хунты попробуют образовать республики, или разорвать страну по составным королевствам

Будем работать. Но в РИ в Вергаре пришли к определенному компромиссу. Может и тут обойдутся.

Пока Изабелла играла в куклы, страной правили люди пусть не умеренные, но деятельные - Эспартеро (в 1840-1843 гг. реорганизацию управление, налогообложение и финансы, национализировал все земельные владения церкви, чтобы увеличить государственное достояние и направить десятину в казну, подавил республиканские восстания) и  Нарваэс (закончена налоговая реформа, создана Гражданская гвардия под командованием герцога Ахумады, Педро Пиделем реорганизовано государственное образование, прекращена продажа церковной собственности, предприняты шаги к административной централизации (закон от 8 января 1845 года), введен суд присяжных (1845 г.), принят новый закон о выборах). Так что поступательное движение

Что то из этого вполне может провести и Карл

И какое сие имеет отношение к Карлисткой войне? Насколько мне известно, о реставрациях конституций карлисты не заявляли

Вы испанской вике пишут, что этот манифест предтеча карлизма и написан вполне с апостолицистких позиций

равно как и ее автор Bernardo Mozo de Rosales (1762-4 июля1832) лишь слегка не доживший до развилки

Авторский произвол как топор, им можно пользоваться только в крайнем случае

Я просто не буду помогать бунтовщикам/заговорщикам больше чем было в РИ. Хотя покушение на убийство короля может оказаться и удачным.

Дон Франциско де Паула и его жена смотрят на вас скептично, - Вы уже все расписали на 100 лет вперед? Для них Изабелла шанс вставить у руля страны, - и они этого не упустят. И Авторским произволом вы их не отсечете. У них воля была - а у дона Карлоса нет

Не согласен.Чтобы потакать соблазнам воли требуется меньше, чем видеть соблазн и не соблазниться.

В развилке прописано смерть Фердинанда 18-21. Супруги прибывают 22. Конкретизирую король умер 18 и 18/19 числа был опубликован премьер-министром Франсиско Тадео Каломарде и Арриа  (восстановить его в этой должности весьма логично)

Что конкретно могут они сделать? Карл 5 - законный король и по наследству и по воле брата. Будут бузить - их просто вышлют из страны.

По поводу планов. Карл 5 (или если угодно вот этот персонаж, но можно и другого) тоже понимает, что Изабеллу нужно держать при себе. Пример Португалии нагляден. А значит у Изабеллы(иеё сестры) три пути : стать невесткой Карла 5, уйти в монастырь (из которого выходят), смерть.

Куда то вас понесло, коллега. Кажется, что не туда

Туда-туда. Подсказка Граф Шамбор

В РИ он опирался на Австрию, а в АИ орлеанская Франция будет гадить карлисткой Испании. А карлисты поддержат Шамбора. Но если в АИ у Шамбора не будет наследства (как в РИ), то можем получить раскол французских монархистов аж на три лагеря: карлистов, "паулистов" и орлеанцев. Правда об этом думать рано. Хоть и хочется.

Фердинанда и его дочери, за которой стояла её мамаша

На момент развилки она за Карла 5

Франциско де Паула (возможно, что его отцом был Годой) и его жена Луиза Карлота Неаполитанская

О них написал выше.

И младшая ветвь испанских бурбонов, идущая от незаслуженно забытого АИ младшего сына Карла Третьего дона Габриэля

Они даже лишились титулов инфантов Испании, правда удалось стать инфантами в Португалии

Себастьян де Бурбон благоразумно поддержал Карла 5

А ведь помимо Габриэлистов есть королевская семья Неаполя, которая может совершенно законно домогаться короны Испании - потому что гоблин Фернананд I был старшим братом Габриэля. Представьте Короля-Бомбу Фердинанда II водворяющего своего брата Вонючку Карло Капуанского на испанский трон где нибудь в Барселоне?

А у них других проблем нет? Та же Молодая Италия и прочие карбонарии, что не бузят?;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и Изабелла конституции не сама принимала, а из чужих рук. Но вы её превозносите, в отличие от её отца.

В отличие от отца она не отменяла конституции и не преследовала либералов так, будто они порождения сатаны десять лет к ряду, причем Фердинанд лично арестовывая тех министров, которых он считал опасными
В отличие от отца она все же покровительствовала созданию флота нового поколения
В отличие от отца она не профукала Империю, отказываясь признавать даже частично легитимность местных хунт, а приобрела несколько колоний,- Сан-Домениго, расширили владения в Марокко, урегулировали вопрос с Филиппинами. А ведь её мамаша хотела продать Кубу янки. Да, Первую Тихоокеанскую испанцы провели не лучшим образом, но продемонстрировали, что у них есть флот
Это не превозношение, это констатация фактов, - если в правление короля случилось что-то полезное для страны, то он как минимум не мешал этому

Тут немалая вина Александра. И ничего этого кадра преподносят хотя он даже на конституцию не сподобился (в отличии от Фердинанда).

Коллега, Фердинанд никакой конституции Испании не даровал - а то что он подписывал, потом отменял, причем дважды. Это показывает полное непонимание и эгоизм этого человека, дорожившего личной абсолютной властью выше, чем пользой и благом Испании. Да, он обещал созвать традиционные кортесы, обещал - но никогда этого не сделал, подтверждая доктрину Бурбонов, что монарх носитель суверенитета. А ведь испанцы то уже знают, что может быть по другому. А тут этот жирдяй пояляется, как Папа Карло в конце сказки про Буратино, к раздаче слонов, и начинает свои порядки в театре наводить. Кто такой Фердинанд? Он сам отдал страну в Руки Наполеона (конееечтно, тот же ему угрожал силой, это его извиняет), и тут ещё является и надевает корону - это ещё можно стерпеть, - но отменяет конституцию! Он Врун и Los pol?meros se pierda

Карл 3, это скорее прицел для Карла6, а Карл 5 - это скорее более удачливый Карл 4

Взаимоисключающая фраза

В конце концов я не прочь если в АИ "во время Испанской революции 1848 года" Карл 5 передаст власть над страной своему сыну Карлу 6 (как в РИ завещал ему свои права)

Значит Вы великодушно Согласны профукать не 22 года, а только 15

Будем работать. Но в РИ в Вергаре пришли к определенному компромиссу. Может и тут обойдутся.

Проблема в том, что консерваторы до Карлистской войны были очень категоричны и непримиримы в своей позиции - к тому же консерваторы и клерикалы рассчитывали что либералы между собой перегрызуться, потому как единства между ними нет, и потому они сами расчистят им путь к власти. Так оно поначалу и складывалось, но беспрестанно выясняя отношения и свергая друг друга, либералы оставались консолидироваными против главного внутриполитического соперника. Карлизм был объединяющей угрозой. Лишь ценой такой тяжелой школы часть либерал-консерваторов (тех самых умеренных) перешла к модератос и прогрессистам, потому что видели общую бесперспективность ситуации для карлистов и консервативные симпатии двора.

Что то из этого вполне может провести и Карл

У Карла нет в обойме реформаторов и сам он не показал даже зачатков умения что то организовывать - покажите мне планы, манифесты 1833-1839 гг. Их нет. Любая реформа- налоговая, административная, - идет в противоречие с фэурос и привилегиями церкви, то ради чего Карла возводили на трон. Сначала вышвырнут проводника этих преобразований, а стоит Карлу попытаться продавить - Его вышвырнут.

Вы испанской вике пишут, что этот манифест предтеча карлизма и написан вполне с апостолицистких позиций равно как и ее автор Bernardo Mozo de Rosales (1762-4 июля1832) лишь слегка не доживший до развилки

 Приведите Сам этот манифест. В Испанской Вики только диферамбы по поводу реакционности этого типа https://es.wikipedia.org/wiki/Bernardo_Mozo_de_Rosales
До сих пор в теме нет ни одного карлистского программного документа или плана

Карлизм - это ретроградная идеология морально не оторвавшегося от деревни и патриархального уклада жизни крестьянина, которого пугает Прогресс и связанные с ним процессы урбанизации и индустриализации. Чем пользуются военные, аристократы и клерики, потому что это помогает им сохранять свои привилегии и земли. Вот и всё. 
 

Что конкретно могут они сделать? Карл 5 - законный король и по наследству и по воле брата.

Такой законный... https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Agraviados
https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_агравиадосов
Что братец сам превозмогавшая метеоризм гнал его сторонников в горы в 1827-1828 гг.
А у короля все таки есть дочь.

Не согласен.Чтобы потакать соблазнам воли требуется меньше, чем видеть соблазн и не соблазниться.

что сей софизм значит?

В развилке прописано смерть Фердинанда 18-21. Супруги прибывают 22. Конкретизирую король умер 18 и 18/19 числа был опубликован премьер-министром Франсиско Тадео Каломарде и Арриа (восстановить его в этой должности весьма логично)

Карла то у постели брата рядом нет - значит не король. Помимо этого он не проявляет здорового властолюбия
 

Туда-туда. Подсказка Граф Шамбор

Не туда. Граф Шамбор все профукал, потому что был недоумком, которому флер де лис дороже власти

В РИ он опирался на Австрию, а в АИ орлеанская Франция будет гадить карлисткой Испании. А карлисты поддержат Шамбора. Но если в АИ у Шамбора не будет наследства (как в РИ), то можем получить раскол французских монархистов аж на три лагеря: карлистов, "паулистов" и орлеанцев. Правда об этом думать рано. Хоть и хочется.

:facepalm:Карлисты держатся на соплях, либералы уговаривают орлеанов начать интервенцию, и только опасения английской реакции  не дает Луи-Филиппа этого осуществить

На момент развилки она за Карла 5

На момент развилки она ещё жена Короля, и в ее интересах обеспечить переход власти Себе и дочери, а не слушать болезненный бред мужа.

Они даже лишились титулов инфантов Испании, правда удалось стать инфантами в Португалии

И зря лишили, потому что этот человек мог бы удержать страну от падения в бездну

Себастьян де Бурбон благоразумно поддержал Карла 5

Только он благоразумно метался как пингвин по цементу, прессуемый матерью, куда ему примкнуть, - и вернулся ко двору Изабеллы. Не малюйте из него преданного соратника Карла, это не соответствует истине. Плох тот инфант, который не хочет стать королем. А Карл как раз не хотел
 

А у них других проблем нет? Та же Молодая Италия и прочие карбонарии, что не бузят?

Когда речь идёт о короне Испании карбонариев можно просто отправить на плаху, чтобы не возиться с ними

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На самом деле, уважаемый коллега AVGUR, я никоим образом не против альтпозитив для Испании. Испания и её империя это пласт богатейший, и не раскрытый. И устранить Карлисткие войны тоже было бы неплохо.

НО:
фигуру которую вы выбрали, я нахожу совершенно неподходящей для каких то 20-лет реформирования Испании. Просто потому что убедительные свидетельства способностей Карлоса история и энциклопедии до нас не доносят. Полагаться на Гороскоп при таком ничтожном материале я не решаюсь. Да и по правде говоря, он не очень обнадеживающий:

Политики-Овны – категоричны во всем, и в своих заблуждения в том числе. Продвигают свои проекты напролом, не смотря ни на какое сопротивление специалистов и советников, социума и отдельных структур. Всегда твердо убеждены в своей правоте и переубедить их в обратном почти невозможно. Поэтому нередки случаи когда результаты их деятельности приходится переделывать и сглаживать нескольким последующим преемникам, а иногда процесс и вообще становится необратимым. Эти люди частенько имеют узкий кругозор, что неизменно сказывается на всей их политике (далеко не лучшим образом). Но при этом они мнят себя профессионалами, поэтому с остервенением громят оппонентов. В силу узкой направленности своих взглядов им трудно просчитать все "За" и "Против", учесть все нюансы и принять взвешенное решение. Эти политики привыкли "рубить с плеча" и, чаще всего, им сложно просчитывать ходы вперед.
Представители: Карл Великий, Отто фон Бисмарк, Никита Хрущев, Виктор Черномырдин, Гельмут Коль

 Достичь же каких-то объективных успехов руками этого усатого дубиноголового студня - Это не возможно, как не мог Юань Шикай построить империю в Китае после того, как сам одну развалил. Дон Карлос и его дети вообще малоспособные политики, которые на практике показали, что талантами и даже необходимым минимумом качеств для политиков. На их фоне Виктор Эммануил II просто одареннейший монарх, а Король Бомба трудолюбивая пчела.

Шамбор о котором вы говорите никто и звать его никак. Этот человек при относительной определенности своих взглядов, был негибким и мелочным - Лилейное знамя ему было дороже власти, и он упустил реальную возможность стать королем. Это характеризует его как космического лоха. Он ничем Карлистам помочь не может, ну напишет манифестик о признании своей персоной как правителей Испании - а он сам то что из себя представляет? Одобрение графа не стоит ни ломанного су, ни сентимо.

Чтобы Карлизм стал традицоналисткой идеологией с федералистическими замашками, способной что то изменить к лучшему, нужно лютое послезнние и попаданчество/вселенчество - и то и другое моветон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приведите Сам этот манифест

Он есть у меня.

https://es.wikisource.org/wiki/Manifiesto_de_los_Persas

На испанском, 143 пункта и куча подписей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

https://es.wikisource.org/wiki/Manifiesto_de_los_Persas На испанском, 143 пункта и куча подписей.

Эти 143 параграф пафосного бреда, с большим трудом можно назвать документом восстанавливающим Абсолютизм. Точнее, клеймение либералов и Конституции 1812 года призывающим короля его восстановить. Какой конституцией вы называете эту мерзость?

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В отличие от отца она не отменяла конституции и

Путалась, минимум два раза - притом второй раз закончилось фатально

В отличие от отца она не профукала Империю, отказываясь признавать даже частично легитимность местных хунт, а приобрела несколько колоний,- Сан-Домениго, расширили владения в Марокко, урегулировали вопрос с Филиппинами. А ведь её мамаша хотела продать Кубу янки. Да, Первую Тихоокеанскую испанцы провели не лучшим образом, но продемонстрировали, что у них есть флот

:)Коллега, благодаря малолетству Изабеллы время "на попытку решения латиноамериканского вопроса" было упущено. Попытка его переиграть через 20-25 лет  (когда уже выросло новое поколение) вызывает лишь улыбки. А ведь были же прожекты попытаться взять реванш раньше.

Притом даже если бы они провалились (например из-за противодействия Англии и Франции - чье сотрудничество в АИ с латиноамериканцами кстати тоже интересный аспект) это тоже полезно. Выше шансы сохранить монархию и одновременно провести реформы (как было у нас и у японцев).

Это не превозношение, это констатация фактов, - если в правление короля случилось что-то полезное для страны, то он как минимум не мешал этому

Вы же сами писали про Фердинанда и её дочь иное. "Фердинанд никакой конституции Испании не даровал - а то что он подписывал, потом отменял, причем дважды. Это показывает полное непонимание и эгоизм этого человека, дорожившего личной абсолютной властью выше, чем пользой и благом Испании. "     Поэтому считаю сравнение вполне уместным.

Значит Вы великодушно Согласны профукать не 22 года, а только 15

Нет. В РИ Изабелла просто (в основном) плыла по течению. "Заплывая то направо, то налево". А я хочу посмотреть, что получиться если монарх более активен. Может у него и получится "побарахтатся" или хотя бы "взбить масло".

Проблема в том, что консерваторы до Карлистской войны были очень категоричны и непримиримы в своей позиции - к тому же консерваторы и клерикалы рассчитывали что либералы между собой перегрызуться, потому как единства между ними нет, и потому они сами расчистят им путь к власти. Так оно поначалу и складывалось, но беспрестанно выясняя отношения и свергая друг друга, либералы оставались консолидироваными против главного внутриполитического соперника. Карлизм был объединяющей угрозой

Коллега, это было в РИ.

Но во первых Карл 5 в АИ не обязан после коронации делать ставку только на них.

Во вторых между политическими партиями нет категоричных "рубикона" "точки невозврата" (мы консерваторы, поэтому мы никогда не договоримся с либералами!) Политический спектр достаточно широк и есть возможность для постепенного политического дрейфа. (Как в нашей стране произошло с Катковым).

Судьба таких изгоев как Кинтана (осужденных "за сотрудничество с врагом" ;) )это подтверждает.

У Карла нет в обойме реформаторов и сам он не показал даже зачатков умения что то организовывать - покажите мне планы, манифесты 1833-1839 гг. Их нет. Любая реформа- налоговая, административная, - идет в противоречие с фэурос и привилегиями церкви, то ради чего Карла возводили на трон. Сначала вышвырнут проводника этих преобразований, а стоит Карлу попытаться продавить - Его вышвырнут.

А вот это мы и проверим. В конце концов отрицательный результат это тоже результат.

Карлизм - это ретроградная идеология морально не оторвавшегося от деревни и патриархального уклада жизни крестьянина, которого пугает Прогресс и связанные с ним процессы урбанизации и индустриализации. Чем пользуются военные, аристократы и клерики, потому что это помогает им сохранять свои привилегии и земли. Вот и всё. 

Это штамп. Документ я привел см выше. Если этого мало, то примерную эволюцию взглядов карлистов можно на основе этого синтезировать.

Но теперь закономерный вопрос, а где нечто подобное у исторических оппонентов карлистов? Максимум что удалось найти у испанцев статью кристиносы.  Но ни примерной программы у них нет. 

Чем пользуются военные, аристократы и клерики, потому что это помогает им сохранять свои привилегии и земли. Вот и всё. 

Пискорский писал , что в Испании "были целые провинции населенные дворянами" (Гипускоа, Бискайя(с 211)) "творцы конституции 1812 года допустили роковую ошибку принеся в жертву централизации... глубокую привязанность населения отдельных областей к вольностям и обычаям так называемым фуэросам".(с 219)

Разумеется радикальная конституция должна была вызвать "движение маятника" назад. И это тоже нормально.

Что братец сам превозмогавшая метеоризм гнал его сторонников в горы в 1827-1828 гг.

Ну мало ли кто кого гнал. А где в эти годы был дон Карлос? Неужели во главе мятежа?;)

А у короля все таки есть дочь.

Карлисты держатся на соплях, либералы уговаривают орлеанов начать интервенцию, и только опасения английской реакции  не дает Луи-Филиппа этого осуществить

На момент развилки она ещё жена Короля, и в ее интересах обеспечить переход власти Себе и дочери, а не слушать болезненный бред мужа.

:facepalm:

А наследника нет. Притом Мария Кристина конечно жена короля, но не королева. И без прагматической санкции для неё всё печально (ибо Испания это не Португалия и не Россия где всякие "простигосподи" становятся королевами.) И она это понимает. Вот что по этому поводу у Норвич:

10 октября 1830 г. родилась девочка, крещенная как Мария Изабелла Луиза. Карлистов — как теперь мы будем именовать сторонников дона Карлоса — это мало утешило, но с течением времени, учитывая, что здоровье короля ухудшалось, перспектива правления королевы начала вызывать у них немалую озабоченность. Затем, в июле 1832 г., по дороге в летний дворец в Ла Гранья Фердинанд получил серьезную травму при аварии экипажа; прошло два месяца, а он все еще лежал при смерти. Королева, почти не отходившая эти два месяца от его постели, посоветовалась с одним из главных министров и ужаснулась, услышав, что в случае смерти короля вся страна немедленно сплотится вокруг дона Карлоса. Можно быть уверенным, что Мария Франсиска сообщила королю о своих страшных предчувствиях и убедила его, находившегося почти без сознания, в том, что нужно отменить действие Прагматической санкции, дабы предотвратить массовое кровопролитие. Дрожащей рукой король подписал поспешно составленное распоряжение. Вскоре сообщили о его смерти. Казалось, дон Карлос стал королем.

Но случилось иное. Могильщики, явившиеся приготовить тело к погребению в соответствии с обычаем, внезапно заметили в нем признаки жизни, и Фердинанд начал медленно выздоравливать. Даже несмотря на это, документ, который он только что подписал и на котором едва высохли чернила, вероятно, остался бы в силе, если бы не его невестка Карлота.В тот миг, когда потрясающая новость достигла в Кадисе ее ушей, она села в карету и помчалась в Ла Гранья; торопясь изо всех сил, она проехала по невозможным дорогам более 400 миль.

как вы видите Мария Кристина за развилку. Просто в развилке Карлота не успевает телепортироваться.

Карла то у постели брата рядом нет - значит не король. Помимо этого он не проявляет здорового властолюбия

В отличие от Карла, который находится в столице. И он вполне успевает прийти к брату, чтобы "принять Испанию из его рук". То есть имеем ситуацию зеркальную той что в РИ, когда Карл был "за тридевять земель".

Кстати насчет властолюбия у Норвич:

рак короля стал серьезным ударом для очевидного наследника — младшего брата короля, дона Карлоса, и еще более — для его жены, Марии Франсиски Браганса. Они представляли собой неудачную пару. Дон Карлос был почти карликом, хотя природа щедро наградила его огромным носом и подбородком Бурбонов; он отличался фанатичными абсолютистскими взглядами, был болезненно благочестив и при этом слаб точно вода. В дневнике англичанина Генри Гревилла он описан как «идиот… нетерпимый и развращенный… а также трус, полностью лишенный энергии или способностей». В противоположность ему Мария Франсиска была величава, умна, обладала внушительным видом и невероятными амбициями. До сего момента она была совершенно уверена, что престол достанется ее мужу; теперь он мог его не получить.

То есть Мария Франциска на которую как на (будущую) королеву работает вся Испания просто сделает мужа королем. (Это на тот случай если у него иных "двигателей" не будет.)

И как вы понимаете мне поэтому не интересно обсуждать возможна развилка или не возможна.

Это данность! (вкратце: Карл король, Карлота с де Паула высланы, Мария Кристина имеет пенсион, её дочери потенциальные невесты дочерей Карла 5, Карл 5 поддерживает на 1832 год Мигеля) = это не обсуждается;)

Гораздо интересней обсудить куда она может "выстрелить".

Когда речь идёт о короне Испании карбонариев можно просто отправить на плаху, чтобы не возиться с ними

Коллега, в РИ он мог провернуть нечто подобное или просто подождать окончания карлисткой войны. Дак нет же признал Карла 5 королем, наряду с Россией, Австрией и Пруссией.

Зачем же ему "сидя на муравейнике" в АИ делать иной выбор?

что сей софизм значит?

Помните суд над Сократом. Осудили несправедливо, но допустили возможность побега.

Сократ когда ему предложили бежать, сказал "нужно все делать по закону. Даже если суд несправедлив. А побег это признание вины".

Как вы понимаете сохранить жизнь это еще больший соблазн, чем получить корону. Но человек решил отказаться сказав, что принципы дороже. И это превозносится как торжество воли, над соблазнами.

Дон Карлос - легитимист. Он за орднунг. И  для него вполне логично что на пути к трону брат Фердинанд стоит перед ним, а Изабелла далеко-далеко после него. И всякие прагматические бумажки это просто. (Но в АИ и их нет, как нет и клятвы кортесов). Через очередь перешагнуть нельзя, а вот на бумажки махнуть рукой было можно.

 

 

Сейчас пытаюсь  проанализировать политическую картину Испании на 1832 год. Чтобы посчитать кто в 1830-е годы будет сотрудничать с Карлом 5, кто уйдет в оппозицию, а кто по примеру "офранцуженных либералов (Хосефинос)" покинет страну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Путалась, минимум два раза - притом второй раз закончилось фатально

Ввести новую конституцию, не значит отменить конституцию вообще.
А Фердинанд конституций не вводил. То что вводил, сам же отменял (1820-1823)

 

Коллега, благодаря малолетству Изабеллы время "на попытку решения латиноамериканского вопроса" было упущено. Попытка его переиграть через 20-25 лет (когда уже выросло новое поколение) вызывает лишь улыбки. А ведь были же прожекты попытаться взять реванш раньше. Притом даже если бы они провалились (например из-за противодействия Англии и Франции - чье сотрудничество в АИ с латиноамериканцами кстати тоже интересный аспект) это тоже полезно. Выше шансы сохранить монархию и одновременно провести реформы (как было у нас и у японцев).

Коллега, Я исхожу из принципиальной позиции - не возвращать, а не терять изначально. Если в силах АИ моделировать последовательность событий, логичней и продуктивней менять не
последствия (пытаться вернуть дюжину государств в стойло единого пространства), а причину (вычеркнуть жирного кретина Фердинанда, который не дал Испании конституции, да и его папаша тоже был хорош - унылый помещик охотник). А причина развала Испанской Империи кроется  в исключительно недальновидной, противной здравому смыслу и реалиями мира После Революций и Наполеоновских войн политике властей во время Реставрации. Испания до этого нуждалась в реформах на упреждение, а к власти пришли люди, которые этого до нервной диареи боялись - прежде всего сам Фердинанд, - потому что видели в малейшем предоставлении самоуправления угрозу своей власти. Испания не Австрия, не Россия, - абсолютизм тут не удержится волей одного человека и попустительстве населения. Мучачосы не австрийские бюргеры и не российские крестьяне, они 6 лет с вилами и палками французов дергали. Да и вреден абсолютизм для такой страны.  Испании нужна хартия в духе французской 1814-года, с двухпалатным парламентом и подтверждением региональных вольностей - в том числе колониальных. Вице-королества можно было поднять в статусе до королевств, и юридически включить в состав Испании, как Кастилия и страна Басков.
Когда речь идет о крушении Империи, нужно устранять причину, а не последствия.

Вы же сами писали про Фердинанда и её дочь иное. "Фердинанд никакой конституции Испании не даровал - а то что он подписывал, потом отменял, причем дважды. Это показывает полное непонимание и эгоизм этого человека, дорожившего личной абсолютной властью выше, чем пользой и благом Испании. "

А я не считаю уместным, коллега - Вы мои слова интерпритируете произвольно. Я говорю, что Изабелла в отличие от своего отца заслуживает некоторого снисхождения, потому что она не мешала своей стране так явно, как её отец. А Фердинанд мешал - по злому умыслу, или со страху, - это другой разговор. Конституции отменял - и плевать, что это его право - и новые в замен старых не водил.
Пожалуйста, не Тычте этим Персидским манифестом, коллега - вы читали его в переводе на русский язык? А я удосужился перевести с мучениями через Гугл и прочитать, - это не нормативно-правовой акт, это манифест-декларация, по сути, напыщенный пресс-релиз. В нем нет норм права, только ругань и критика либералов и Кадиских кортесов и где то может быть в двух трех местах очень мутные, не конкретизированые ссылки на средневековую форму кортесов. Знаете, я вам как юрист могу сказать, Конституция - это детально прописанный документ, закон, который определяет взаимоотношения между субъектами права - государством, обществом, людьми -  а не плаксивая сказочка какие либералы плохие с выспренным кличем королю восстановить абсолютизм. Этот Манифест годиться для подтирания в туалете или для экспозиции в музее Пропаганды, но не для формирования правовой системы королевства Испании и тем более целой Империи.
Монарх не капризный ребенок, который может безнаказанно творить со своей страной все что ему сбрендить - он первый слуга королевства и должен быть готов 16 часов в стуки отдавать работе, уметь чутко реагировать на запросы общества. Если он этого не делает, пусть катиться к черту - а если упорствует, пусть катиться с плеч вон его голова. Не умеешь управлять, найди помошника, не умеешь находить, отойди в сторону и не мешай.

 

Нет. В РИ Изабелла просто (в основном) плыла по течению. "Заплывая то направо, то налево". А я хочу посмотреть, что получиться если монарх более активен. Может у него и получится "побарахтатся" или хотя бы "взбить масло".

Плыла же она при этом вперед по течению, а не против него, и не гадила в реку.
:facepalm:Дон Карлос не может быть активен, коллега, поймите это. Просто он не в состоянии этого сделать. Если вы хотите сделать - потому что хочется (с) - лепите вселенц, попаданца, андроида управляемого, - но это отдельная тема и отдельная позиция в стартовом топе. А то что вы берете и пытаетесь сделать, не внося соответствующих правок - вы восковой свечой выдолбите камень? Думаю нет.
 

Коллега, это было в РИ.

Вы, уважаемый коллега, за РИ и беретесь в построении Альтернативы. Чтобы Альтернатива "заиграла" на солнце, нужны и условия альтернативные. А вы просто отменили отменение, и считаете что для торжества Карлизма этого достаточно. Не будет этого достаточно, я вам говорю - я в Виктории Революциях за карлистов играл - они там с читами все профукивают.

Это штамп. Документ я привел см выше. Если этого мало, то примерную эволюцию взглядов карлистов можно на основе этого синтезировать. Но теперь закономерный вопрос, а где нечто подобное у исторических оппонентов карлистов? Максимум что удалось найти у испанцев статью кристиносы. Но ни примерной программы у них нет.

Это проза жизни, коллега.
Ох, ну не тычте, пожалуйста, прошу вас, этим манифестом - этому Документу как Плану или Конституции грош цена, я знаю что я говорю, я изучал ИГПЗС на отлично и делал доклады по Испании.
Эволюция взглядов Карлистов происходила на протяжении 100 лет, а не 6 лет. Вот в чем фокус.
У Кристиносов? Кристиносам не нужна программа, коллега - у них была Конституция 1834 года
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Royal_Statute_of_1834
Конституция 1837 года https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Constitution_of_1837
И межу ними действие пресловутой Конституции 1812 года в 1836-1837 гг.
Карлисты на своей территории Конституции не принимали вообще - если вообще уместная такая аналогия, как белые восстанавливали действие законов до 1917 года.
Если даже в борьбе они не пытались как то утвердиться, принять какой то Акт, Альтернативный Закон, который был бы куда более действенным оружием против противника, что о них вообще можно сказать?

Пискорский писал , что в Испании "были целые провинции населенные дворянами" (Гипускоа, Бискайя(с 211)) "творцы конституции 1812 года допустили роковую ошибку принеся в жертву централизации... глубокую привязанность населения отдельных областей к вольностям и обычаям так называемым фуэросам".(с 219) Разумеется радикальная конституция должна была вызвать "движение маятника" назад. И это тоже нормально.

Либеральные дворяне хотя бы парламент созывали - площадку для обсуждения и выработки компромиссов. А консерваторы плевали на это, на мнение испанцев, и хотели жить по старому.

Ну мало ли кто кого гнал

У Ты какая (с) Как вы избирательны, я посмотрю, Коллега

А где в эти годы был дон Карлос? Неужели во главе мятежа

Торчал в Португалии и Папской области, куда его позднее выслали насильно

как вы видите Мария Кристина за развилку.

Это министр которого она наслушалась и которому поверила как дура "за развилку". А Министр может говорить много всякой ерунды
 

В отличие от Карла, который находится в столице. И он вполне успевает прийти к брату, чтобы "принять Испанию из его рук". То есть имеем ситуацию зеркальную той что в РИ, когда Карл был "за тридевять земель".

Да неужели? Где это вы обнаружили дона Карлоса 29 сентября 1833 года в Мадриде? Он сам отказывался туда вернуться. Или это опять авторский произвол деус экс машина?

В противоположность ему Мария Франсиска была величава, умна, обладала внушительным видом и невероятными амбициями. До сего момента она была совершенно уверена, что престол достанется ее мужу; теперь он мог его не получить

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Infanta_Maria_Francisca_of_Portugal.jpg/800px-Infanta_Maria_Francisca_of_Portugal.jpg
Прям Мальвина. Хорошо ещё что она окачурилась в 1834-м. Именно из-за нее семейство Карлоса в 1833-м году выслали из Мадрида в Португалию, и только эпидемия холеры в Кадисе они остались в Лиссабоне

То есть Мария Франциска на которую как на (будущую) королеву работает вся Испания просто сделает мужа королем. (Это на тот случай если у него иных "двигателей" не будет.)

Хотите хоть какую то ниточку сохранить, оставьте ей жизнь, - но не думаю, что она способна добыть мужу Трон

И как вы понимаете мне поэтому не интересно обсуждать возможна развилка или не возможна. Это данность!

Коллега, извините меня, но это Вы в силу авторского произвола хотите чтобы это было данностью, и не учитываете бездарности Карлоса, его отсутствия в Мадриде, верите что он был на что то способен
Не был он ни способен, ни потенциально, ни фактически. Отбросьте его, и замените кем угодно, хоть выдумайте альтернативного брата, или сына

= это не обсуждается

Коллега как это может не обсуждаться, если Вы - вроде бы уважаемый и давнишний участник Форума, - делаете вопиющие промашки, которые не все новички все лепят?
Не лепите грязевика, это прикольно, но не стоит свеч

Гораздо интересней обсудить куда она может "выстрелить".

Оно не выстрелит, коллега - нечем, не из чего

Коллега, в РИ он мог провернуть нечто подобное или просто подождать окончания карлисткой войны. Дак нет же признал Карла 5 королем, наряду с Россией, Австрией и Пруссией.

Потому что он в отличие от России и Австрии надеяться нацепить корону Испании в случае смерти Карлоса и его Детей бездетными - поскольку имел на то право

Дон Карлос - легитимист. Он за орднунг. И для него вполне логично что на пути к трону брат Фердинанд стоит перед ним, а Изабелла далеко-далеко после него. И всякие прагматические бумажки это просто. (Но в АИ и их нет, как нет и клятвы кортесов). Через очередь перешагнуть нельзя, а вот на бумажки махнуть рукой было можно.

Мнение либеральной части испанского общества - не бумажки и не клятвы, - это материальная сила пострашней, а вы упорно не желаете считаться с этим фактором
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А причина развала Испанской Империи кроется  в исключительно недальновидной, противной здравому смыслу и реалиями мира После Революций и Наполеоновских войн политике властей во время Реставрации

А может всё проще - попросту силёнок у постнаполеоновской Испании не хватило для возврата Нового Света, ни людских, ни материальных, ни финансовых, и никакая Конституция (или ее отсутствие) на это обстоятельство существенно повлиять не могла?

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А может всё проще - попросту силёнок у постнаполеоновской Испании не хватило для возврата Нового Света, ни людских, ни материальных, ни финансовых, и никакая Конституция (или ее отсутствие) на это обстоятельство существенно повлиять не могла?

Терять легко, возвращать трудно.
В 1814-1821 гг. Колонии ещё удерживались под властью Испании (
Перу, Боливия, Чили, Мексика, Центральная Америка, были моменты когда независимыми были только Венесуэла и Аргентина http://images-mediawiki-sites.thefullwiki.org/07/2/4/2/3598199389803572.gif ), но Фердинанд VII своей политикой и желанием восстановить свой паршивый Абсолютизм во всем разрушил это. Случилась революция 1820 г, и Латинская Америка расползалась как стая тараканов. Нельзя удерживать империю, когда метрополия мучается то диареей то золотухой

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да неужели? Где это вы обнаружили дона Карлоса 29 сентября 1833 года в Мадриде? Он сам отказывался туда вернуться. Или это опять авторский произвол деус экс машина?

Коллега как это может не обсуждаться, если Вы - вроде бы уважаемый и давнишний участник Форума, - делаете вопиющие промашки, которые не все новички все лепят?
Не лепите грязевика, это прикольно, но не стоит свеч

Коллега вы невнимательны.

:secret:По условиям развилки:

1) Фердинанд подписал (как и в РИ) 17 сентября 1832  отмену Прагматической санкции

2) 18 сентября в РИ болел, в  АИ 18 сентября 1832 Фердинанд УМЕР:hang1: - в этом суть развилки

3) В РИ Карл был в сентябрьские дни 1832 в столице и мог прийти в любой момент  к умирающему брату, чтобы была сказана фраза "Король умер... Да здравствует король!". Его младшему брату Франциску де Пауле нужно преодолеть 400 км. В РИ это заняло 4(а то и 5 ) дня. А это в условиях смены власти много.

В РИ Фердинанд выздоровел, в АИ его преемником и и.о. короля стал Карл (и его жена).

4) В РИ Фердинанд поправился, смог подготовить почву для дочки (возвращение Прагматической санкции, присяга кортесов, регентство жены, высылка брата за границу). В АИ он просто примирился/договорился (разорвав свою макулатурную Прагматическую санкцию, вернувшись если угодно к Прагматической санкции написанной их отцом) с братом Карлом о том, что тот позаботится о вдове и дочках Фердинанда. И Карлу нет необходимости добираться из-за границы на коронации (как пришлось в РИ в 1833)

1-4 пункты это суть развилки. Они вполне реальны.  Поэтому то я написал  "= это не обсуждается". Нравятся они вам, мне или еще кому то другой вопрос.  (Я бы даже на главном тему открыл, но мне важнее не таймлайн, а скорее самому интересно куда развилка вырулит)

5) В РИ инфанты Франциск с женой успели. В АИ нет. Притом о позиции инфантов (о их слабости к либералам) знают жена Карла, знает архиепископ (который был за Карла даже в РИ) и иные лица. И они вполне успеют подготовится к "либеральному мятежу" чтобы устроить коронацию Карла.

И если вдову Фердинанда  до коронации нового короля от сестры изолировать может и не получится, то дочек от тётушки (на тот момент) вполне получится.   А после коронации все действия несогласных (включая этих инфантов) можно трактовать как измену. И выгонять или казнить.

Всё что указано в пункте 5 является прямым следствием развилки. Поэтому инвариантными могут быть:

- судьба вдовствующей королевы, размер пенсиона который она получит, титул который получит её 2 морганический муж (притом у новой королевы вполне хватит ума чтобы утвердив этот брак использовать его как компромат на вдову).

- местопребывание и судьба либеральствующих инфантов

- количество и имена лиц примкнувших к данному мятежу. Их судьба после неминуемого разгрома. 

- судьба инфанта Себастьяна и его близких

- политический спектр при Карле 5 в 1830-е

Этот пункт весьма обсуждаем.

 

6) Внешняя политика. Да Карлос не проявлял военных инициатив и способностей. Но:

а) Испания уже вовлечена в Мигелисткую войну на стороне Мигеля. Притом Мигель потерял столицу, но не армию. И имея в тылу Испанию Карла 5 вполне может взять реванш, хотя его противников и поддерживают либеральные Англия и Франция. (В РИ ему пришлось в 1834 подписать мир после того как в Испании короновали Изабеллу и испанские союзники оказались вовлечены во внутреннюю войну).

У Карла 5 есть несколько вариантов:

- поддержать поддерживать Мигеля (ситуация ведь почти аналогичная)

- пойти на договор с Педро и/или его сыном Педро 2, (которые в глазах Карла 5 вполне могут считаться более законными чем Мигель) например о браке третьего сына Карла 5  инфанта Фернандо (Fernando de Borb?n y Braganza) (19 октября 1824 — 2 января 1861) и Марии 2(1819—53).  ( Конечно можно было бы  и Себастьяна, но он занят).  

  - пойти на договор с Марией. Но в силу понятных аллюзий этот вариант самый маловероятный. И добровольно на него Карл 5 не пойдет

б) в получивших независимость колониях уже начался бардак:

- распад Аргентинской конфедерации

- распад Великой Колумбии

- восстания в Соединенных Штатах (возглавляемых Франсиско Морасаном,)  которые  в итоге и привели к Распаду Федеративной Республики Центральной Америки

- да и у Мексики с провинциями не всё шоколадно (Техас и прочие)

это ж какой соблазн взять реванш...

(Правда нужен флот. Хоть у русских бери;))

Притом вне зависимости от того получится у испанцев взять реванш или нет латиноамериканские расклады могут сильно изменится. 

в) Марокканский вопрос назрел давно и его нужно решать.

Хоть вместе с французами (Франко-марокканская), хоть параллельно (Франко-алжирская ) им.

Правда и латиноамериканский и марокканский вопросы можно решить только после португальского.

 

Теперь по поводу ваших аргументов

Мнение либеральной части испанского общества - не бумажки и не клятвы, - это материальная сила пострашней, а вы упорно не желаете считаться с этим фактором

Коллега, ну вы же не считаетесь с мнением консервативной части испанского общества (притом находившихся у власти) почему же я должен замечать "каких то либералов"?;)

Потому что он в отличие от России и Австрии надеяться нацепить корону Испании в случае смерти Карлоса и его Детей бездетными - поскольку имел на то право

Вот и в РИ будет на это надеяться.

Коллега, Я исхожу из принципиальной позиции - не возвращать, а не терять изначально. Если в силах АИ моделировать последовательность событий, логичней и продуктивней менять не
последствия (пытаться вернуть дюжину государств в стойло единого пространства), а причину (вычеркнуть жирного кретина Фердинанда, который не дал Испании конституции, да и его папаша тоже был хорош - унылый помещик охотник).

Коллега, предлагаемые вами события происходят раньше моей развилки (притом значительно раньше 17-22 сентября 1832), поэтому их нужно рассматривать в иной теме (если угодно открывайте - обсудим). Эта как и многие испанские развилки любопытны.

Пожалуйста, не Тычте этим Персидским манифестом, коллега - вы читали его в переводе на русский язык? А я удосужился перевести с мучениями через Гугл и прочитать, - это не нормативно-правовой акт, это манифест-декларация, по сути, напыщенный пресс-релиз.

Я промтом перевел:grin:

Повторюсь это символ, ничуть не лучше и не хуже карикатур либералов. Привел я его во многом из-за фамилий подписантов присягающих на верность короне. Да там немало выходцев из тех регионов севера, что в РИ поддержали Карла 5, но там есть представители и иных регионов:

Bernardo Mozo y Rosales, diputado por Sevilla.

Diego Henares Tiendas, diputado por C?rdoba.

Antonio G?mez Calder?n, diputado por C?rdoba.

Francisco Xavier, Obispo de Almer?a, diputado por Granada.

Blas Ostolaza, diputado por el Per?.

Antonio Joaqu?n P?rez, diputado por la Puebla de los ?ngeles.

?ngel Alonso y Pantiga, diputado por Yucat?n.

Jos? Cayetano de Foncerrada, diputado por Valladolid de Mechoacan.

Antonio de Arce, diputado por Extremadura.

Diego Mart?n Blanco Serrallas, diputado por Sevilla.

Jos? Zorrilla de la Rocha, diputado por Toledo.

Luis de Luj?n y Monroy, diputado por Toledo.

Tadeo G?rate, diputado por Puno.

Pedro Garc?a Coronel, diputado por Truxillo del Per?.

Mariano Rodr?guez de Olmedo, diputado por la Ciudad de la Plata y provincia de Charcas.

Bartolom? Romero y Montero, diputado por Granada.

Pedro D?ez Garc?a, diputado por Extremadura.

Francisco L?pez Lisperguer, diputado por Buenos-Ayres.

Manuel Carasa, diputado por Sevilla.

Jos? Miralles, diputado por Valencia.

Antonio Colomer, diputado por Valencia.

 

Итого 21 включая 8 из Нового Света и 13 из Испании

Это те лица с кем нужно и можно работать Карлу 5.

У Кристиносов? Кристиносам не нужна программа, коллега - у них была Конституция 1834 года

Этого еще нет. Как нет и самих кристиносов как организационно оформленной силы.  Но если тезис о том, что кристиносы не монолитны у них есть масса противоречий (и что едины они лишь в двух позициях а)королева - Изабелла б) Карл и карлисты "бяки" )   у вас не вызывает больших сомнений.

То с тезисом о том, что сторонники Карла 5 (как и он сам) тоже не монолитны и сходятся в двух позициях (а) Карл 5 король б) "бяки" - либералы (хотя "Вергарский договор-наоборот" может немного изменить толкование либералов))   -  вы спорите.

Мучачосы не австрийские бюргеры и не российские крестьяне, они 6 лет с вилами и палками французов дергали

Предлагаю еще одну аналогию.

РИ сентябрь 1824 года Франция. Умирает "относительно умеренный" король Людовик. Его брат известен своим "консерватизмом и клерикализмом". И хотя есть более угодный либералам герцог Орлеанский  - всё равно королем становится консервативный Карл. И правил (без малого) 6 лет.

Притом это французы, которые "зажигали" 25 лет. У них о-го-го какой опыт. 

Вот нечто подобное будет и в Испании.

Да и вреден абсолютизм для такой страны. 

Коллега, я вам страшную вещь скажу.:secret: Моей целью не является построение галактической испанской империи. Вполне возможно и вероятно, что Испания Карла 5 благодаря противостоянию с Англией и Францией втянется в аналог Крымской и получит "фейс об тэйбл". Но в 1830-1840-1850 это (на дальнюю дистанцию) тоже позитив для Испании.

Притом даже если бы они провалились (например из-за противодействия Англии и Франции - чье сотрудничество в АИ с латиноамериканцами кстати тоже интересный аспект) это тоже полезно. Выше шансы сохранить монархию и одновременно провести реформы (как было у нас и у японцев).

В РИ Испания достаточно поздно эволюционировала и в итоге окончательно перешла к концу века из разряда Великих Держав в разряд просто в Держав. В отличии от той же Италии или Германии двигавшихся в противоположном направлении и кой чего достигших.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас