Русско-Австрийский союз

["Ди"]

Как мы дружили с Австрийской империей

5 января 2017

«Ибо хотя во всех войнах своей истории австрийцы побеждали, после большинства этих войн им приходилось что-нибудь да уступать.» Роберт Музиль. «Человек без свойств»

 

Эта страна давным-давно исчезла с карты, и об её существовании знают в основном специалисты по истории, а между тем ещё в начале 20-го века это была одна из великих держав, определявших пути европейской политики (наряду с Германией, Россией, Францией и Британией). Да, это была в 1914 году «слабейшая из пяти», но тем не менее – великая европейская держава. После Первой мировой она навсегда исчезла с политической карты мира: слишком уж разные народы её населяли – немцы, чехи, венгры, хорваты, поляки, румыны, словаки и боснийцы. Даже следов не осталось на карте от её былого величия. Как ни странно, её распад не обеспечил её бывшим народам ни свободы, ни мира, ни благополучия, ни подлинной независимости. Такой вот забавный парадокс: Австрийская (позже двуединая Австро-Венгерская) империя обладала многочисленными и серьезными недостатками, о которых не устают говорить её критики, однако она обеспечивала своим народам «собственную», а не внешнюю систему управления. Все перечисленные народы могли любить или не любить официальную Вену, однако она обеспечивала им статус граждан великой империи, безопасность и независимость от других крупных игроков.

 

 

 

 

С падением Австро-Венгрии эти земли превратились в игрушку в руках оставшихся великих держав, и неважно уже, откуда шли приказы: из Лондона, Берлина, Москвы или Вашингтона. Факт в том, что бывшие народы некогда великой державы превратились после 1918 года в объекты мировой политики. Империи не стало и некому было остановить победное шествие Гитлера в Австрию и Чехию… Как показала вся дальнейшая политическая жизнь: не могло быть «маленькой, уютной, независимой Чехословакии». То же самое коснулось как Венгрии, так и Австрии… Так что «освобождение» 1918 года имело весьма и весьма неоднозначные последствия: почему, собственно говоря, жить по указке из Лондона, Парижа или Вашингтона лучше, чем выполнять команды из Вены? В чём тут свобода? И когда, собственно говоря, после 1918 года те же чехи были полностью свободны и независимы? Возможна ли «свобода» в принципе на этой несовершенной планете? Да, например, между немцами и чехами наблюдались очень сильные противоречия, это, безусловно, так. Но в парламенте у чехов было весьма значительное влияние, и это был последний раз, когда мнение чехов серьезно влияло на политику великой державы.

 

 

 

После 1918 их мнение было уже мало кому интересно: «невеликая» держава самостоятельной политики, как правило, не проводит. Этим и объясняется аншлюс 1938 года. Перефразируя известное выражение, можно сказать: «кто не хочет кормить свою империю, будет кормить чужую». Так вот, что касается «лоскутной империи» Франца-Иосифа – не всё было так плохо. Развивалась экономика, культура, промышленность. Страна, так или иначе, пыталась найти решение своим политическим проблемам. И одной из этих проблем была Россия и «славянский вопрос». Но, как ни странно, на протяжении большей части истории отношений Российской и Австрийской империй, эти отношения были достаточно неплохими. До Первой мировой войны, которая поставила точку в правлении Романовых и Габсбургов, Россия и Австрия ни разу всерьёз не воевали. Россия воевала с кем угодно: с Польшей, Швецией, Францией, Пруссией, Турцией или Англией. Но только не с Австрией. Более того, очень часто Россия и Австрия были союзниками. Например, война за польское наследство (1733-1735). Союзники. Война за австрийское наследство (1740-1748), тяжёлая и опасная для Австрии война – её хотели «поделить». Союзники. Для России участие в этой войне – во многом вопрос престижа, для Австрийской империи — вопрос выживания.

 

 

 

Восемнадцатый век был богат на большие войны: Семилетняя война, как её назвал Уинстон Черчилль, – «мировая война», война, которая шла и в Европе, и в Новом Свете, и в Индии, и на многих морях и океанах. В этой войне во многом определялось будущее человечества. Россия и Австрия – союзники (странный демарш Петра III оставим за кадром). Именно появление русских войск на театре военных действий спасло Австрию от разгрома. Кто теперь это помнит в Австрии? Но именно так оно и было! Российская армия и тут изменила ход истории. Армия Фридриха была великолепна, но русские обломали им весь праздник. За 200 лет до того самого 1945… Всё когда-то случается в первый раз… Так что берлинцам есть за что не любить Россию. Но мы сейчас не о Пруссии, а об российско-австрийских отношениях. Так вот, говоря о них, невозможно не упомянуть о войнах против Турции. Как-то забывается, что в 18-м веке в этих войнах Австрия была нашим союзником: 1735-1739 пятая русско-турецкая, Австрия наш союзник (правда, шустро вышла из войны, потеряв Белград). 1787-1792 седьмая русско-турецкая, Австрия наш союзник. В ходе этих войн Россия получила контроль над северным берегом Чёрного моря, одержав ряд блистательных побед на море и суше над османами. И граф Суворов там блеснул, и адмирал Ушаков… Австрия – союзник. Нет, безусловно, не из филантропических побуждений – Турция исторический враг Австрии в контроле над Юго-Восточной Европой. И тем не менее. Союзники.

 

 

Думается, все форумчане так или иначе читали «Войну и миръ» (после реформы письменности название вводит в заблуждение). Так вот, там много пишется о русской армии в Европе, и эта армия воевала бок о бок с союзниками. С австрийцами. Аустерлиц – битва трёх императоров. Так оно и было: с нашей стороны Александр I и австрийский император Франц II. Немного ранее: переход Суворова через Альпы и всё что с этим связано. Война с французами, и Австрия – союзник России. Вернее – Россия союзник Австрии, война шла далеко от наших границ. У графа Суворова тоже была итальянская кампания. У него вообще много чего было (кстати, есть один мелкий проходимец, пишущий под таким псевдонимом и издающий под ним книги в России, что как-то неправильно). Так вот, вся серия войн с революционной/наполеоновской Францией – Россия союзник Австрии. Так было. Можно сказать, что именно разгром Великой армии Наполеона в России спас независимость Австрии (как впрочем, и Пруссии). Та самая кампания 12-го года спасла не только Россию. Она изменила ход европейской истории, позволив Берлину и Вене вернуть статус великих держав.



Можно вспомнить, что Австрийская империя много раз пыталась воевать с Наполеоном, и каждый раз терпела по итогам поражение. И с каждым таким поражением положение Вены становилось всё более и более тяжёлым. Была проведена даже реформа армии, но она не помогла. Вернее, помогла, но не до конца, не настолько, чтобы начать достойно воевать с французами. Никакой американской морской пехоты тогда ещё не было, и высаживать на пляжах Нормандии было некого. Британская армия традиционно была весьма малочисленна и занималась загадочными эволюциями на Пиренейском полуострове. Так что единственная надежда оставалась на Русскую императорскую армию. Она и не подкачала.

Как известно, после войны состоялся так называемый Венский конгресс, который и определил будущее Европы после Наполеона и на всю первую половину XIX-го века (как минимум!). Так вот, никаких шансов на Венский конгресс без разгрома Наполеона в России не было. Веллингтон под Ватерлоо «бил по хвостам», в 1815 году шансов на победу у Наполеона не было никаких — против него была вся Европа. Победа Наполеона при Ватерлоо дала бы ему несколько дополнительных месяцев у власти, не более. «Великая Армия» была уничтожена в России. У нас очень много обсуждают влияние этой победы на судьбы России, но гораздо меньше говорят о её влиянии на судьбы Европы.

Так что в 1812 году решалась не только судьба Москвы, но и судьба Вены. История, конечно, не имеет сослагательного наклонения, но не имеет и некой «генеральной линии». Нет какого-то варианта развития событий, который «был заложен изначально». История — это не кинофильм, и проиграй Кутузов летом 1812-го, вся мировая история пошла бы совсем иначе. Для России, скорее всего, этот вариант был бы куда хуже, но для Австрии он был бы просто катастрофичен — её просто бы урезали, почти как после ПМВ. И она просто перестала бы быть великой державой уже тогда, в начале XIX-го века, то есть на сто лет раньше, чем в реальности. Однако разгром Наполеона в России позволил всё вернуть «взад». И Австрийская империя снова стала великой державой с самостоятельной внешней политикой. Надо добавить, что уже после разгрома Наполеона в России русская армия двинулась в Европу его добивать, хотя были варианты. И, скорее всего, без Заграничного похода русской армии Наполеон бы усидел. Просто потому, что толковый был полководец и государственный деятель. И никаких обязательств перед Европой у России не было и быть не могло. Однако Битва народов под Лейпцигом и триумфальное вступление в Париж.



А что было потом? А потом много что было: «Священный союз» и всё что с ним связано. Надо признать, что выдающаяся роль Меттерниха в определении европейской политики в первой половине XIX-го века (от Венского конгресса и до революции 1848 года) могла существовать только при силовой поддержке России. Австрийская империя была, безусловно, замечательным государством (рекомендуется, например, книга «Корни и Корона»), но она не была экономическим или военным лидером в XIX-м веке и, безусловно, нуждалась в силовой поддержке извне. Как это ни обидно звучит для австрийских патриотов (включая одного малоизвестного живописца).



Австрийская империя теряла свои возможности и своё влияние. И тут было сложно что-то поделать. Особенно ярко это проявилось в момент кризиса 1848 года: да, революционные веяния имели место и во Франции, и в германских землях. Но Австрия встала на грань катастрофы: венгерское восстание стремительно разрасталось, и подавить его за счёт внутренних ресурсов империи было невозможно. Ситуацию и империю Габсбургов спас русский экспедиционный корпус генерала Паскевича. Ведь русские были союзниками Австрии, историческими союзниками… И вскоре, наконец, у Австрии появилась возможность отплатить России добром за добро: началась Крымская война.

И Австрия, безусловно, отплатила России за всё то хорошее, что было. Некоторые (в том числе Вики) приводят это как пример «прагматичной политики». Весьма сложно сказать: разрыв отношений с Россией, а разрыв был полным и бесповоротным (русские не любят предателей), поставил империю в весьма сложное положение — потеряв русского союзника, Вена не приобрела, да и не могла приобрести замену России в Париже или Лондоне. А политическое давление в Европе нарастало. И закипел тут славный бой у Сольферино, кровь лилась потоком, как из бочки винной…



По итогам кампании 1859 года (австро-итало-французская война) французы и итальянцы вышибли австрийцев из Ломбардии… Такие дела, никто не виноват. И кстати да, когда французы с итальянцами били австрийцев, в Германии и даже в Пруссии (!) поднялась мощная волна сочувствия к австрийским братьям. Братские чувства — они такие братские, их никакой политикой не перешибёшь. Далее, пруссаки побили австрийцев у Садовой/Кёнигграца и империя буквально впала в ничтожество (Италия отгрызла Венецию!). После разгрома Пруссией с союзниками империи Наполеона III–го мысли о реванше пришлось оставить. И, в конце концов, по итогам Австро-Венгрия (как результат Садовой — Австро-Венгрия) стала по сути дела вассалом Германской империи. А ведь теоретически — это была всё ещё великая держава.



Потом вступление в Первую мировую вместе с Германией и Османской империей… Потом Брусиловский прорыв и катастрофа 1918-го года. И нет больше империи. Кстати, Адольф Гитлер как раз являлся продуктом распада этой самой империи, в своих мемуарах он подробно описывал и крайне тяжело переживал кризис любимого отечества. Даже для него (упёртого немецкого патриота) кризис Австрии был абсолютно очевиден ещё задолго до июля 1914 года. В России Гитлера почему-то рассматривают в основном как немца, в чём, безусловно, есть определённая доля истины: он был общенемецким патриотом и воевать он предпочёл именно в германской, а не в австрийской армии. Всё так, но как человек и политик он во многом продукт не растущей Германской империи, а распадающейся Австрийской. Оттуда, кстати, идёт его ненависть к «понаехавшим» в Вену чехам и евреям…

Таким образом, решение австрийского императора Франца-Иосифа (того самого!) выступить дипломатически против России в ходе Крымской войны имело весьма далеко идущие и неоднозначные последствия для его империи и её граждан. Да пожалуй, и для всей Европы это самое решение имело весьма и весьма неоднозначные последствия: именно разлад Санкт-Петербурга с Веной и Парижем обеспечил стремительный взлёт Пруссии! Ни в 1866, ни в 1870-м Россия не вмешалась. Активное же участие России в данных событиях могло всё, буквально всё изменить. И история века двадцатого могла пойти совсем иначе.

Но в текущей реальности, оказавшись на краю пропасти, французы и австрийцы с удивлением обнаруживали, что спасать их некому. Более того, Наполеон III так вёл внешнюю политику, что полный разгром и унижение Франции были крайне выгодны России. Но французам это стало понятно только после Седана. Франция тем не менее обладала каким-то запасом прочности и могла «перезагрузиться» и начать новую войну с Германией (в союзе с Россией!). Австрия же после разгрома под Садовой, по сути, закончилась как подлинная великая держава. Закончилась навсегда.

Мнение с сайта "Военное Обозрение"

Такая вот историческая ирония 

 

Однако...

Хотя никогда специально не интересовался этим периодом, однако кое-что читал, в том числе и журналистские статьи Энгельса по Крымской войне. Кстати, советую, тексты весьма скрупулезные, с планами и картами и ежемесячные. Статьи печатались в крупнейших Европейских газетах. Энгельс был вполне на стороне союзников, и против России, только что, критикуя своих за способы и организацию войны, как это бы делал любой либеральный журналист. Читая эти статьи можно вполне понять тот дух, который господствовал в европейской общественности в годы войны, понять надежды, ожидания, как они менялись с ходом военных действий.

Так вот, по этим статьям видно, что в Европе полагали Австрию тайной союзницей России. Дело в том, что в начала французы высадились в Галлиполи и собирались поддержать действия Омер-паши на дунайском направлении. Но после того, как австрийцы предприняли как бы враждебные действия против России, а именно, оккупировали Дунайские княжества, не ведя в то же время дальнейших наступательных действий против России, любая война на этом направлении оказалась парализована. Впрочем, и оккупация княжеств была интересной. Австрияки выгнали оттуда не русских, а турок, которые заняли княжества, двигаясь вслед за отступающими русскими войсками. Таким образом, австрийцы как бы развели стороны и существенно ухудшили военную ситуацию для союзников, которым пришлось все поставить на десант в Крыму, крайне неудачное для серьезной войны место. Соответственно, снабжение войск было существенно затруднено, все приходилось доставлять по морю. Практически, австрийская операция поставила под угрозу весь план продолжения войны и некоторое время Европа гадала, будет ли вообще война продолжаться.

"smirnoff_v "

 

А если объединить и улучшить? Точнее говоря, австрияки проявили понимание ситуации и подумали на перед, таким образом Австрия несколько раньше провела военно-политическую операцию по занятию Дунайских Княжеств в обмен на открытую помощь и поддержку России в предвоенной обстановке...

 

Фактически, союз России и Австрии разделяет сферы влияния на Балканах и консолидирует вопросы по европейским делам

 

Мир обещал быть?

Изменено 8 Jan 2017 пользователем "Ди"

[ясмин джакмич]

А если объединить и улучшить? Точнее говоря, австрияки проявили понимание ситуации и подумали на перед, таким образом Австрия несколько раньше провела военно-политическую операцию по занятию Дунайских Княжеств в обмен на открытую помощь и поддержку России в предвоенной обстановке... Фактически, союз России и Австрии разделяет сферы влияния на Балканах и консолидирует вопросы по европейским делам:secret: Мир обещал быть?

Россия и Австрия не могли договориться больше 90 лет, а Вы хотите чуда?

[sanitareugen]

«Войну и миръ» (после реформы письменности название вводит в заблуждение).

Какой-то "13 удар часов", который не только неправилен сам по себе, но и вызывает некоторые сомнения в предыдущих 12.

[Rzay]

Гитлера почему-то рассматривают в основном как немца, в чём, безусловно, есть определённая доля истины: он был общенемецким патриотом и воевать он предпочёл именно в германской, а не в австрийской армии. Всё так, но как человек и политик он во многом продукт не растущей Германской империи, а распадающейся Австрийской

"Австрийцы - величайшие мастера пиара: они убедили весь мир, что Бетховен был австриец, а Гитлер - немец". (Билли Уайлдер, голливудский кинорежиссер родом из Австрии)

[Rzay]

А если объединить и улучшить? Точнее говоря, австрияки проявили понимание ситуации и подумали на перед, таким образом Австрия несколько раньше провела военно-политическую операцию по занятию Дунайских Княжеств в обмен на открытую помощь и поддержку России в предвоенной обстановке

Какой интересный расклад: Николай, считавший Дунайские княжества у себя в кармане и искавший накануне той войны путь к их освоению (что собственно и не нравится австрийцам, и является в первую голову причиной антирусской политики Австрии в тот период) вдруг говорит австрийцам: "А знаете что? А забирайте-ка эти княжества себе! Чёрт с ним с тем, что таким образом вы создадите пробку на пути российского продвижения на Балканы, и тем самым будет слита политика Российской империи последних 80 (или почти полутораста, если считать с Прутского похода) лет, но зато англофранцузы не возьмут южную часть Севастополя, как это мне в прошлый четверг приснилось во сне (а все знают, что сны со среды на четверг вещие)".

[LokaLoki]

Если нужно восстановление союза - может, "январское восстание 1863"го распространить и на Австрию?

Если какой "наследник Костюшко" захватит Краков, а по Галиции прокатятся восстания а-ля в Российской Империи, включая Львов, может, Австрия поддержит Россию вместе с Пруссией, а то и более активно? И выступит против Англии-Франции, которые в РеИ пытались оказать давление на Россию?

Или просто Австрия поддержит Россию и Пруссию, правда, слабо представляю, насколько это реально.

[Олежек]

Россия и Австрия не могли договориться больше 90 лет, а Вы хотите чуда?

Какой интересный расклад: Николай, считавший Дунайские княжества у себя в кармане и искавший накануне той войны путь к их освоению (что собственно и не нравится австрийцам, и является в первую голову причиной антирусской политики Австрии в тот период) вдруг говорит австрийцам: "А знаете что? А забирайте-ка эти княжества себе! Чёрт с ним с тем, что таким образом вы создадите пробку на пути российского продвижения на Балканы, и тем самым будет слита политика Российской империи последних 80

Во-первых, спасибо за публикацию! Давно почитываю Ваш форум альтернативных историй, а тут вдрукк даже мою статейку поместили из ВО. Радует! не ждал!

Во-вторых, Австрия не являлась супермегадержавой, чьи интересы и проблемы сосредоточены только на Балканах.

Вообще-то положение не слишком сильной в военном и экономическом плане Австрии - пиковое: проблемы и с пруссаками на севере и с французами в Италии (традиционные)

У Австрии была куча проблем с удержанием северной Италии и с удержанием лидерства в Германском союзе.

Столкновение лоб в лоб с французами и пруссаками показали что своих сил для удержания империи у австрияков явно недостаточно.

"Великая Австрия" не может договориться с Россией. Ну-ну.

Стратегическое положение Австрии в середине 19-го века было гораздо хуже чем стратегическое положение России.

Скажу прямо: из-за подъёма народных чувств (национализма) в Италии и Германии (да и в Венгрии) - оно было пиковым.

Россия могла бросить основные ресурсы на завоевание балканских княжеств, особо ничем не рискуя, Австрия - нет.

Союз с Россией был для Дунайской монархии критичен. ИМХО

 

 

 

[Rzay]

Союз с Россией был для Дунайской монархии критичен

Тарле:

...«Русская партия» при венском дворе была еще в начале 1854 г. довольно сильна. Во главе ее стояли генералы аристократического происхождения Виндишгрец, Клам-Галлас, граф Вимпфен, и к ней примыкало немало непримиримейших реакционеров, как кровных аристократов, вроде князя и княгини Лихтенштейн, так и из выслужившейся высшей бюрократии. Умонастроение этой группы (от нее лишь в самые последние месяцы своей жизни в 1852 г. стал несколько отделяться канцлер граф Шварценберг) было весьма понятно, и ее представители нисколько не делали тайны из мотивов, которыми руководствовались. Николай спас в 1849 г. монархию Габсбургов не только от венгерского восстания, но и от «проклятых демократов» (так именовались в Вене тогда все сочувствовавшие буржуазному конституционному движению), царь остался непоколебимым прочным оплотом всех привилегий феодальной знати, еще частично уцелевших в Средней Европе. Следует ли из-за каких-то турецких Дунайских княжеств ссориться с могущественным монархом, с испытанным другом, который у себя так твердо держит бразды правления и дает своему дворянству настоящую, сурово ограждаемую от всяких покушений, власть над крестьянами? Тому же Шварценбергу, умершему в 1852 г., [389] приписывается знаменитая фраза, что Австрия удивит мир своей неблагодарностью, если пойдет против России. Более чем вероятно, что мемуаристы, утверждающие, будто он никогда этого не говорил, и правы{3}. Но что эти слова соответствуют позднейшим настроениям очень влиятельной части австрийской знати, в этом нет никакого сомнения. Эти люди просто отказывались также понять, как можно отойти от могущественной русской опоры, как можно забыть, что царь одним своим грозным словом заставил Пруссию отказаться от попытки сделаться центром сплочения Северной и Средней Германии и одновременно от всяких поползновений отбить у Австрии первенствующую роль в Германском союзе. Кто вредит Николаю, тот подрывает дело монархии и дворянства на всей земле и прежде всего тот подкапывается под монархию Габсбургов. Таков был пароль и лозунг руководящих верхов австрийской аристократии в 1853, 1854, 1855 гг. Почему они не восторжествовали? Правда, им удалось помешать военному выступлению австрийской монархии против русских войск на поле брани, но не удалось все же предотвратить решительное дипломатическое противодействие Австрии всем восточным планам Николая. Чем же это объясняется? Определенным (и очень давнишним) страхом установления вассальных отношений Австрии к великой русской империи. Упрочение русских позиций сначала на Дунае, потом на Балканах, окружение австрийского острова со всех сторон русско-славянским морем — вот что было кошмаром, уже при Меттернихе, и не только в конце, но и в самом начале карьеры Меттерниха, сейчас же после падения наполеоновской империи...

...теперь, в 1853–1854–1855 годах, революция была, казалось, подавлена, абсолютизм в Австрии восстановлен не только фактически, но с конца 1851 г. даже и формально. А другая опасность, русская, напротив, именно в эти годы каралась возросшей в неимоверной степени. Когда в конце марта 1854 г. английское правительство опубликовало изложение разговоров, происходивших между Николаем и сэром Гамильтоном Сеймуром в январе—феврале 1853 г., то Франц-Иосиф и граф Буоль, его министр иностранных дел, были поражены и оскорблены, узнав, до какой степени Николай ставит Австрию ни во что и как откровенно показывает это английскому дипломату, говоря с ним о разделе Турецкой империи. Старик Меттерних проживал в отставке в Dene и в 1854 г. решительно высказывал всем, кто еще прислушивался к его мнениям, что Австрия должна занять позицию против Николая, пока ей не удастся добиться ухода русских войск из Молдавии и Валахии. Воевать — так воевать, если придется, а лучше всего, если бы удалось удалить русских оттуда дипломатическими маневрами. Выпроводить вон маневрами — hinausman?vrieren — было одним из любимых выражений отставного канцлера...

Орлов, едва ли не самый умный человек в этот момент из всего ближайшего окружения Николая, отправлялся в Вену, как уже сказано, без малейшей надежды. «Я еду туда без всякой надежды на успех, так как австрийцы постыдно (honteusement) (подчеркнуто в подлиннике. — Е. Т. ) боятся французов и англичан. Я смотрю на себя как на доктора, которого [392] посылают к умирающему не с надеждой вылечить его, но по крайней мере поддержать его»{8}. Но и Орлов ошибался: Францем-Иосифом и Буолем руководил не только страх перед Наполеоном III, но и страх перед Николаем I. Австрийцы страшились в будущем синих французских мундиров в Ломбардии и Венеции, а в настоящем — они еще меньше мирились с присутствием русских зеленых мундиров на Дунае. Однако помочь австрийцам в Италии против Наполеона III Николай не мог никак; помочь им против Николая I на Дунае Наполеон III не только мог, но и хотел; не только хотел, но его войска уже понемногу готовились к отъезду в Турцию...

http://militera.lib.ru/h/tarle3/08.html

 

[Doctor Haider]

И когда, собственно говоря, после 1918 года те же чехи были полностью свободны и независимы?

Как минимум с 1918 по 1939.

[Олежек]

Однако помочь австрийцам в Италии против Наполеона III Николай не мог никак;

Простите за непонимание ситуации... НО ПОЧЕМУ? Почему?

Александр I же помог против Первого Буонапарта...

Почему Николай I не мог помочь против Третьего ?

В чём проблемы?

Ведь в том и был глубокий смысл Священного Союза?

Гасить революциённую заразу (прежде всего французскую) ((забесплатно со стороны России!)

И готовилась Русская Императорская армия к столкновению в Центральной Европе с новым Буонапартием, а не к Крымской кампании...

Как минимум с 1918 по 1939.

 

А в 1939-м "большие дяди" из Лондона сказали им что надо "сливаться" без боя...

Такая она "незалежность мелких лимитрофов"...

 

 

Изменено 9 Jan 2017 пользователем Олежек

[Олежек]

Старик Меттерних проживал в отставке в Dene и в 1854 г. решительно высказывал всем, кто еще прислушивался к его мнениям, что Австрия должна занять позицию против Николая, пока ей не удастся добиться ухода русских войск из Молдавии и Валахии. Воевать — так воевать, если придется, а лучше всего, если бы удалось удалить русских оттуда дипломатическими маневрами

А что для Австрии было важнее Ломбардия и Венеция или Молдавия и Валахия?

[Rzay]

Александр I же помого против Первого Буонапарта...

Это когда? Если в 1805, то довольно хреново помог - дедушка Франца-Иосифа своей древней императорской короны лишился (а Александр на время за его счёт Тернополем разжился). А если в 1813, то там еще неизвестно кто кому помог - Александр I австрийцам или австрийцы ему.

В любом случае применительно к ситуации 50-х годов и в самом деле странно было бы предполагать, что русские войска отправятся в Ломбардию: если затратному и бесполезному венгерскому мероприятию можно было найти (во всяком случае для себя) оправдание, что это сопредельная страна - и восстание может перекинуться, и идти недалеко - то пилить чёрт знает на чём до Италии было бы для Николая о-очень странно. В любом случае австрийцам пришлось бы расплачиваться как минимум этими злополучными турецкими Дунайскими княжествами - а это означало, что... 

А что для Австрии было важнее Ломбардия и Венеция или Молдавия и Валахия?

... что русский флот, если приспичит, может с Чёрного моря совершить по Дунаю круиз через все основные центры империи до Вены - как советская Дунайская флотилия в 1945-м. А это австрийцев не могло устраивать никак - уж лучше в самом деле Бог с ней, с Ломбардией этой. 

 

Изменено 9 Jan 2017 пользователем Rzay

[Олежек]

Это когда? Если в 1805, то довольно хреново помог - дедушка Франца-Иосифа своей древней императорской короны лишился (а Александр на время за его счёт Тернополем разжился). А если в 1813, то там еще неизвестно кто кому помог - Александр I австрийцам или австрийцы ему.

Пардон, а кто в 1805 мог разбить Наполеона? Список, пожалуйста. И прикиньте ситуацию, когда Австрия в 1805-м воюет с Наполеоном БЕЗ Русской армии...

Тот же Аустерлиц - убираем оттудова русские полки (шоб под ногами не путались) и всё пойдёт гораздо веселее...

А в 1813-м проблемы с "территориальной целостностью" были не у России а у Австрии...

 

[LesOvik]

Россия могла бросить основные ресурсы на завоевание балканских княжеств, особо ничем не рискуя, Австрия - нет.

"Ничем" в данном случае означает по итогу ВСЕМ. смотрим события 1914-1918 г.г.

В отличии от Российской империи на Дунае раньше поняли, что "ладья переполнена" (территориальное расширение не возможно по национально-демографическим причинам) и надо что-то делать. 

Корень Австрийских проблем, ИМХО, в запоздалости вынужденных реформ 1867 года. Если бы создание двуединой монархии произошло раньше (лет на 20) и "сверху"(по инициативе императора), то и венгерской революции 1848 года не было бы...

Австрия не являлась супермегадержавой, чьи интересы и проблемы сосредоточены только на Балканах.

Но бассейн Дуная для неё критичен, а сама эта река  "очень не удачно" впадает в Черное море... 

Следовательно, без решения усть-дунайской проблемы русско-австрийское согласие не возможно, ИМХО естественно

P.S. А самое замечательное, что без венгерской революции Николай 1, вполне вероятно, не считал бы, что "Австрия ему должна"  и не влез бы в спор в Палестине. При наличии отсутствия Крымской войны всё могло бы пойти сильно по иному: через "пугачевщину" к "гражданскому согласию" (между властью с дворянами и остальным населением). И не факт, что Российская империя развалилась бы!

[Rzay]

Пардон, а кто в 1805 мог разбить Наполеона? Список, пожалуйста. И прикиньте ситуацию, когда Австрия в 1805-м воюет с Наполеоном БЕЗ Русской армии... Тот же Аустерлиц - убираем оттудова русские полки (шоб под ногами не путались) и всё пойдёт гораздо веселее...

Старинный анекдот (из какой-то грузинской комедии советских времен):

"На перрон вбегают два мужика с чемоданами. Обращаются к прохаживающемуся по перрону грузчику:

- Поезд такой-то когда подадут?

Тот:

- Так он уже 15 минут, как отбыл...

Один мужик другому:

- Хорошо, что такси взяли. А то бы опоздали на целый час".

 

З.Ы. По ситуации 50-х годов, которой посвящена тема, больше вопросов не имеется? А то Аустерлиц тут оффтоп.

Изменено 9 Jan 2017 пользователем Rzay

[Олежек]

По ситуации 50-х годов, которой посвящена тема, больше вопросов не имеется? А то Аустерлиц тут оффтоп

Не совсем ясна ваша позиция.

В любом случае применительно к ситуации 50-х годов и в самом деле странно было бы предполагать, что русские войска отправятся в Ломбардию:

Что им помешает??

Сама угроза их появления в Ломбардии, как и за 50 лет до того могла охладить Наполеона III -го и последнего...

Ситуация - один в один, если что...

Вот тогда Ломбардия была рядом, а через 50 лет до неё уже не допрыгнуть...

[Rzay]

Что им помешает??

Зачем, на чём и за чей счёт они туда отправятся?

[Олежек]

.. что русский флот, если приспичит, может с Чёрного моря совершить по Дунаю круиз через все основные центры империи до Вены - как советская Дунайская флотилия в 1945-м.

В 1945-м советская дунайская флотилия шла отнюдь не в одиночестве...

И это был не "круиз", а часть большого наступления по всему фронту. Сама по себе она была не очень опасна.

 

Османы веками владели устьем Дуная, но никаких "круизов до Вены" исключительно по Дунаю там не наблюдалось

Почему-то турки - это не страшно, а вот русские... настроят баржей ...

[Rzay]

Почему-то турки - это не страшно, а вот русские...

Э.. хм... ну как-бы русские и турки в рассматриваемое время были в военном, в том числе военно-морском плане несколько в разных весовых категориях. Нет? Если нет, то действительно странно, почему австрийцы боялись русских больше турок - ну вот такие странные люди, загадочная австрийская душа.... 

В 1945-м советская дунайская флотилия шла отнюдь не в одиночестве...

И это был не "круиз", а часть большого наступления по всему фронту.

Думаю, и в рассматриваемой гипотетической обстановке автро-русской войны после присоединения Дунайских княжеств к России её бы тоже никто в одиночестве не пустил - благо охватывающие добрую половину Венгрии дугой, в том числе залезающие за Карпаты, эти княжества для этого самого "большого наступления по всему фронту" России возможности давали широчайшие.

Так что даже и вовсе без этой флотилии угрожающие факторы для австрийцев в случае захвата Россией этих княжеств возрастали в степени, более чем достаточной для того, чтобы такому захвату противодействовать.

[LesOvik]

Османы веками владели устьем Дуная, но никаких "круизов до Вены" исключительно по Дунаю там не наблюдалось

Просто в то время пароходов не было!   Технический прогресс, однако, сильно меняет физические возможности!

[Олежек]

Зачем, на чём и за чей счёт они туда отправятся?

В 1843-1851 годах были построены крупнейшие в Европе железные дороги Петербург – Москва и Петербург – Псков – Варшава – Вена,

Так для интересу... но можно и как 50 лет назад пешочком...

Зачем и за чей счёт - есть такая штука - политика называется...

[Олежек]

Просто в то время пароходов не было!   Технический прогресс, однако, сильно меняет физические возможности!

То есть в середине 19 века (до Крымской войны и до Гражданской в США) Австрияки УЖЕ поняли значение пароходов в бою? 

А был в тот момент у России мощный паровой флот? 

Или они это всё гениально предвидели?

 

[Олежек]

Э.. хм... ну как-бы русские и турки в рассматриваемое время были в военном, в том числе военно-морском плане несколько в разных весовых категориях. Нет?

Ещё раз:

Османы веками владели устьем Дуная, но никаких "круизов до Вены" исключительно по Дунаю там не наблюдалось

то есть даже когда османы реально рвались в Центральную Европу (а история не ограничивается 19-м веком) 

Владение устьем Дуная принципиально мало меняло. 

Даже когда турецкий флот наводил ужас на Средиземное море... австрийцы в Вене спокойно  любовались волнами Дуная... 

"Ничем" в данном случае означает по итогу ВСЕМ. смотрим события 1914-1918 г.г.

Не совсем корректно: там не война за Балканы, а как бе Первая мировая... 

[Олежек]

Но бассейн Дуная для неё критичен, а сама эта река  "очень не удачно" впадает в Черное море...  Следовательно, без решения усть-дунайской проблемы русско-австрийское согласие не возможно

Для слабой в военном плане (как и в экономическом) и находящейся в центре неспокойной  Европы Австрии много что критично... 

Но из Ломбардии Наполеон III мог идти на Вену... (там недалеко) И Наполеон I проведя там же успешную кампанию поставил Австрию на грань краха... 

И вступление пруссаков в Прагу - тоже не сахар... 

[Rzay]

В 1843-1851 годах были построены крупнейшие в Европе железные дороги Петербург – Москва и Петербург – Псков – Варшава – Вена, Так для интересу... но можно и как 50 лет назад пешочком...

На всякий случай, если Вы вдруг не в курсе: в тот раз Николай в своих собственных владениях с французами как-то не очень справился...