172 год – гибель Марка Аврелия и его легионов

34 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Ну тогда брак Авидия с Фаустиной и усыновление Коммода предопределены

Ну, вот. Коллега Незнайка, вероятно, хотел кровопролитиев, а вышло только чижика съесть, то есть скатиться к "Коммоду - хорошему императору":)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Таким образом, дорогой коллега, на протяжении всей эпохи "добрых цезарей" наследовали исключительно "родные

Если бы всем наследовали такие родные. Как говаривал тов Сталин в отношении другого персонажа, литератора, а не упрощает ли тов. Георг?;)))

То что кровиночка родная вы доказали, но это таки вода на киселе чуть ли не седьмая. Формально вы правы а по сути, после вынужденного выбора Нервы (тут соглашусь, без штыков то бишь пилумов легионов Траяна ему ни хрена не светило), Адриан выбирает уж очень идеального правителя ( а согласитесь, что Антонин Пий один из лучших императоров) да и выбор юного Марка Аврелия (личности не менее легендарной) говорит о прозорливости Адриана, а не о его матримониальных планах. На сколько лет он обеспечил стабильность власти таким выбором???

Касательно взаимоотношений с Сабиной, большой вопрос кто кого больше достал. По крайней мере при всей ненависти между ними, с тещей он ладил, и чуть ли не она поспособствовала его взлету, хотя злые языки говорили что царь ненастоящий:secret:

И вы знаете о кровавых подробностях его прихода к власти.

Так что, не столько они родные, как вполне подходящие и главное подготовленные к власти.

Кстати отвлекусь. Не кажется ли вам, что Адриан, прекративший экспансию Траяна и запустивший процесс переваривания огромных территорий, во многом предопределил прочность римского государства в лихой 3 век??

А если бы он тоже решил навесить на себя лавры Парфянского, Скифского, Балтийского или там какого нибудь Гиперборейского. Не надорвалась ли при этом империя лет на 150 раньше РИ.??

А вот Коммодушка, прямой наследник, хоть и возможно нагулянный Фаустиной, не какой то там троюродный племянничек, завалил всю службу жестко и надолго.

А что касательно испанского клана, так тут как доктор прописал. Эффективная команда сплоченных единомышленников, что было всегда от фараонов, до Питерских.;)))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а для этого нужно получить в свои руки "клановые" связи и рычаги дома Антонинов. Сделает он это традиционно - брак с Фаустиной, усыновление Коммода, и тут же помолвка Коммода со своей дочерью Авидией Александриной.

Не факт. После оглушительного Альт поражения и гибели Марка Аврелия, есть ли военная сила реально способная противостоять сирийским легионам? И кто из сильных подставит плечо вдовушке с малолеткой РЕАЛЬНОЙ силой, а не сочувствием? И кому это каштанотаскание вообще нужно?

Ситуация повторяет Веспасиана, взлетевшего после слива Гальбы, Оттона и Вителлия.

Практически здесь то же самое. К тому же в реале Марк Аврелий не так уж и легко подавил мятеж Кассия, и почва там подготовлена была. Здесь же, легионы у Кассия есть, денег богатый Восток отсыпет, да и диаспора, то бишь "эффективная команда единомышленников" в наличии. Если проявит твердость, незачем ему вязаться с Фаустиной.

Военная сила все оправдает. Ни Веспасиан до него ни Север после него такими вариантами не заморачивались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если проявит твердость, незачем ему вязаться с Фаустиной. Военная сила все оправдает. Ни Веспасиан до него ни Север после него такими вариантами не заморачивались.

Коллега, засада в том что в РИ Авидий Кассий был двумя руками за "вязку с Фаустиной":blush2:, пусть вам это и не нравится.;)

После оглушительного Альт поражения и гибели Марка Аврелия, есть ли военная сила реально способная противостоять сирийским легионам?

Гибель императора - конечно позор, но потерян-то реально всего один легион. Так что вообще-то сил "для противостояние сирийским легионам" достаточно, тех самых сил что в РИ мятеж Авидия и подавили. Если бы Авидий внял вашим советам - Фаустина нашла бы среди военачальноков Марка и кого посговорчивей. Но он был согласен.

 

Адриан выбирает уж очень идеального правителя

Угу. Но сначала - своего собственного внебрачного сына. И Марку в соправители навязал сына этого сына. На фоне этого как-то странно упрекать Марка за то что оставил Коммода наследником.

А вот Коммодушка, прямой наследник, хоть и возможно нагулянный Фаустиной, не какой то там троюродный племянничек, завалил всю службу жестко и надолго.

"Ты просто не умеешь их готовить".:grin:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, засада в том что в РИ Авидий Кассий был двумя руками за "вязку с Фаустиной", пусть вам это и не нравится.

Как же он меня подвел.:sorry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony

если кликнуть на карту на Марка Аврелия - будет видно расположение легионов на Дунае и Рейне в его время

В связи с этим - непонятно, куда делись все эти легионы, что 12 Молниеносный пришлось перебрасывать из Малой Азии и формировать в Италии два новых легиона

 

и идти на квадов лишь с одним легионом.

Честно говоря, я не уверен, что понял правильно, что Аврелий пошел с одним легионом

вот в этой книге

1013401428.jpg

сказано, что Аврелий пошел с одним легионом.

Но почему? Если в Дакии и Паннонии стояло 4 легиона?

или, может быть этих легионов как раз уже не было?

см

169 году они, под предводительством вождя маркоманов — Балломара[en][1], возле Карнунта, уничтожили почти 20 000 римскую армию,

тогда получается, что 12 легион был последним резервом императора?

а как же два сформированных в Италии легиона?

 

в общем - нужна помощь зала, чего-то я запутался

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сказано, что Аврелий пошел с одним легионом. Но почему? Если в Дакии и Паннонии стояло 4 легиона? или, может быть этих легионов как раз уже не было? см

Из Диона Кассия этого не следует, у него лишь (в пересказе Фотия) есть упоминание " о воинском легионе, носившем особое наименование "Гормовержец" (лат. Fulminatrix очевидно это легион "Fulminata" - "Молниеносный", тем более, что далее есть указание на город Метилена, откуда были упоминаемые в сюжете солдаты и который являлся лагерем данного легиона), префект которого, рассказал императору о своих солдатах-христианах, по молитве которых и пошел спасительный дождь. О количестве и составе всей армии Марка Аврелия во время его похода на квадов у Диона Кассия указаний нет. Все легионы стоявшие в Дакии и на Дунае, продолжилии свое существование и позднее, в северовское время, следовательно они не были уничтожены в Маркоманских войнах. Вряд ли Марк попал в пресловутую засаду в ущелье сразу со всей своей армией, действовашей на "дунайском фронте" - Татры это никак не Гиндукуш, там просто ущелий таких нет, чтобы туда в полном составе многотысячная армия уместилась, вероятнее всего, могла иметь место засада конкретно на императора и войска его свиты, действовавшие на одном из направлений, тогда как другие войска воевали на своих участках, в рамках одной военной компании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вероятнее всего, могла иметь место засада конкретно на императора и войска его свиты, действовавшие на одном из направлений,

тогда

Коллега Незнайка, вероятно, хотел кровопролитиев, а вышло только чижика съесть, то есть скатиться к "Коммоду - хорошему императору"

мы выяснили дальнейшие последствия гибели императора - на этом историческую часть  АИ и ответа на "Мир обещал быть" можно считать закрытой.

 

Есть конечно тема, что многие философские труды Марка Аврелия не будут написаны - но это уже отдельный разговор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в общем - нужна помощь зала, чего-то я запутался

Коллега, вы наверно забыли:) легионы это отнюдь не все вооруженные силы Империи, аuxillae, различные  отдельные пехотные и конные когорты, конные алы и даже отдельные нумерии, уже на период составляют как бы не половину всей действующей армии и далее станут даже большей частью, одновременно с мельчанием старых легионов и фрагментацией их на практические постоянные разбросанные vexillarius. Марк Аврелий помимо двух италийских легионов создал и еще больше ауксилий. Наверно увеличение доли отдельных формирований более малой численности связано с тем что северные варвары потихоньку становятся основным противником Рима, крупные пехотные формации необходимы на открытых пространствах Сирии-Мессопотамии против достаточно регулярных больших персидских армий, но в горно-лесистой и местами болотистой Центральной Европе против относительно небольших племенных дружин, которыми большей частью и совершались набеги, гибче было использовать что то меньше легиона. И, если не ошибаюсь, солдатам вспомогательных частей платили меньше. Хотите знать больше

До войны на Рецию и Норик полагался только один легион(а временами и вовсе его не имел, полагаясь на клиентское королевство гермундуров на Левобережье) и основной силой провинций были 20 отдельных когорт и 7 конных ал. В Паннонии базировались четыре легиона, при разделе провинции, 3 легиона остались в более важной Верхней Паннонии и один в Нижней, их поддерживали 21 когорта и 11 ал. На Верхнюю Мезию полагалось 2 легиона, 10 когорт и 2 алы, на Нижнюю 2 легиона(затем только один),  12 отдельных когорт и 5 конных ал. В Дакии располагался только один легион, как знаете XIII Парный, но аж 32 отдельные когорты и 11 ал, что в принципе вполне понятно для горнопересеченной местности Карпатских гор, но в ходе Маркоманнской войны из Эски в Нижней Мезии в Дакию был дополнительно переброшен V Македонский.

Вообще, считалось что для рядовой провинции одного легиона обычно достаточно, часто его легат исполнял одновременно обязанности наместника, провинции обладающие двумя, и тем более больше, легионами, считались особо важными с особыми полномочиями, а их наместники уже обладали реальной силой и влиянием, наместничество таких провинций считалось уже консульской должностью. Потому некоторые императоры во избежание делили такие провинции на несколько мелких "однолегионных".

В Парфянскую кампанию Луция Вера из верхнепанонской армии был изъят II Вспомогательный, обе паннонские провинции должны были оборонять уже три легиона, причем все они дали Луцию Веру и свои вексиляции, в том числе и XIV Парный, может даже были взяты и какие то еще ауксилии. В любом случае охрана границы заметно ослабла, чем и воспользовались варвары. 20 тысяч выглядит вероятной цифрой, ядром армии наместника был XIV Парный, в бою с варварами погиб легат этого легиона по совместительству наместник Гней Веттий Госпит, основная же часть войска должна была состоять из вспомогательных ал и когорт, возможно и каких то вексиляций из других легионов. Помимо этого наместник имел и собственные вооруженные формирования в рамках гражданской администрации, наместники имели собственную небольшую преторию и некую "конную стражу", впоследствии в ходе реформы кавалерии Галлиеном изъятую у них в т.н. Equitus Stablesiani, и какие то urbaniciani охранно-милиционные части, кто то ведь должен охранять общественный покой и вешать разбойников на дорогах. Потеря всей 20тысячной верхнепаннонской армии все же кажется литературным преувеличением описателей,  кто то в любом случае должен был уцелеть, в принципе и XIV легион был вскоре восстановлен, как и вроде все верхнепаннонские ауксилии. Римское правительство убедилось в уязвимости провинций и потенциальной опасности пробиться через эти провинции и альпийские проходы до италийского хартленда, новые сформированные II и III Италийские стали легионами этого участка лимеса, став стоянками в Регине Кастра-Регенсбурге и Виндобоне-Вене( I Италика как знаете легион Нижней Мезии).

Большие успехи варваров были достигнуты в период когда еще не все войска вернулись с Востока и вспыхнувшей в Империи и войсках эпидемии чумы, пробные набеги 166-67 и уже мощные удары в 168-170х. Затем в 171-75х годах Империя наносит ответный удар, к коему относиться и описываемый Вами эпизод. XII Молниеносный совместно с весьма значительным гвардейским корпусом претории вполне мог быть ядром тех оперативных сил вокруг которых группируют различные ауксиларии, вексиляции легионов центрального участка дунайского лимеса и вексиляции легионов стоящих на более спокойных границах(как всегда давали своих солдат британские легионы, дали рейнские, большую вексиляцию дал III Августов из Африки).  Собственно наряд сил кампфгруппы Марка Аврелия приводится на итальянской викии: Conteremo quindi le unità (presenti nel campo) come segue: 3 legioni (pari a 15.000-18.000 legionari), 1.600 vexillarii, 4 coorti praetorie (pari a 2.000 pretoriani), 400 cavalieri pretoriani, 450 cavalieri singulares dell'imperatore, 4 ali milliarie (pari a 3.000 cavalieri) e 5 quingenarie (pari a 2.500 cavalieri), 600 cavalieri mauri, 800 cavalieri pannonici, 500 classiarii della classis Misenensis e 800 della classis Ravennatis, 200 esploratori, 2 coorti equitate milliarie (pari a 2.000 ausiliari) e 4 quingenarie (pari a 2.000 ausiliari), 3 coorti peditatae milliariae (2.400 ausiliari) e 3 quingenariae (1.500 ausiliari), 500 Palmireni,[12] 900 Getuli,[13] 700 Daci,[14] 500 Britanni, 700 Cantabri e due centurie di statores. 

В рамках этих кампаний были совершенно разбиты, были переселены в Империю и дали своих воинов наристы, осы и котины, принудили к миру маркоманн и нанесли удары по квадам, отразили вольных даков, застопорились на языгах, дальнейшему развитию успеха помешала болезнь Аврелия и мятеж Кассия, Аврелий был вынужден был отправится в поездку на Восток и укреплять положение в Столице

Есть конечно тема, что многие философские труды Марка Аврелия не будут написаны

Можно извратиться и придумать альтернативного Кассию сенатского кандидата, то же альтернативного Севера;)он Вам чего нибудь напишет взамен

 

 

 

 

Изменено пользователем Гера

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас