101 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Крепость, замыкающая волго-балтийский путь не помешает.

Так её и в РИ построили и не один с.м Иван город,  Невское Устье.....только без собственного флота толку ноль оказалось. Правда с захватом Нарвы Нарвское плаванье все таки получили...но это если честно если сравнить цены в то время у нас и на западе крохи с барского стола по сути:resent:

А в ходе нарвской кампании ограничится большим набегом на земли ордена, чтобы увести оттуда побольше полона и скота.

В Ливонию лучше или вообще не лезть и под это дело дипломатически срубить с Габсбургов разных плющек виде спецов. Или уже бить всей силой и захватывать полностью в 1558-1559, в этом случаи Датско-Шведского вмешательства можно было бы избежать, ну и Литва могла бы и не решиться на войну, в РИ они 3 года раскачивались.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ивану Грозному была неинтересна морская торговля.

Вы не совсем правы коллега, торговля Ивана свет Васильивича интересовала не меньше земель, добычи и престижа. На Руси Царь первым купцом был. Хотя торговые интересы безусловно в той войне были не главными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не укрепляется крепостное право

и что в этом хорошего ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рюрикович голод не отменит.

Не отменит.  

Не будет гражданской войны в РИ-варианте, что не факт,

Как раз факт.  Гражданская война стала результатом того что права Годуновых на были для многих под вопросом, а голод всего-лишь повод.

Не случись голода нашли-бы другой повод. Не будет причины (кто-же оспорит права на власть у царского рода), не будут искать повода.

всё равно будет голод и, скорее всего, крестьянские мятежи

Будут и дворянские тоже. Крестьян быстро задавят изъяв из оборота наиболее активных зачинщиков. 

Толпа крестьян не тянет против отряда профессиональных военных-дворян, даже если ей рулят те-же дворяне.  

И будет много беглых на окраины и в Поволжье, а это уже позитив. Вся энергия крестьянских  и дворянских  мятежей уйдёт не в снос государства, а на заселение окраин особенно черноземья. 

Поход навстречу солнцу начнётся раньше и пойдёт быстрее. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и что в этом хорошего ?

население более активное и экономически развитое, активней осваивается Сибирь, растет городское население, уровень грамотности не падает а продолжает расти.....на выходе имеем более богатую и сильную страну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И будет много беглых на окраины и в Поволжье, а это уже позитив. Вся энергия крестьянских  и дворянских  мятежей уйдёт не в снос государства, а на заселение окраин особенно черноземья. 

Без крепостного права и с Белгородсккой чертой как минимум таки да, а без....казачки начало 17 века которые и состаяли как раз из разорившихся детей боярских, боевых холопов которых выгнали со службы и беглых крестьян, оказались хуже татарина....они разорение стране принесли больше чем ляхи с шведами и с крымцами вместе взятыми

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1569-1570 в ВКЛ "глад великий, смерды траву с корой едят",  в прочей Европе 

ну это понятно,но чтоб именно в 1601-1603 такой же глобальный голод...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Путь по Неве - Ладоге - Волхову выводит к Новгороду, а далее, через волоки, в бассейн Волги, а Нарва - она даже с Псковым плохо связана из-за мелководной реки Нарвы. Т.ч. город на Неве возникнет сам собой и быстро перетянет торговлю из Нарвы.

Ну, на неве пороги. На ладоге бури из-за которых пришлось рыть каналы вдоль её берега. Вообщем далеко не так однозначно какой путь лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

население более активное и экономически развитое

могут захотеть ограничить власть Монарха

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

могут захотеть ограничить власть Монарха

А вы коллега посмотрите на самоуправление в Царстве Русском до Петра и на Земские Соборы....и сие центральную власть не разу не смущало, а наоборот приветствовалось и насаждалось....кстати начал сию политику проводить Иван свет Васильевич;)....а вот такого беспрередела как у ляхов когда "шляхтич на коне с королем на ровне" а еще при этом службу с тяглом не несет...у нас и правда не было....так и славу богу что не было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ну это понятно,но чтоб именно в 1601-1603 такой же глобальный голод...

в РП точно не скажу не интересовался...а вот у Османов как раз в это время очень весело было....и это при условии что климат у них в разы лучше.

Ну и опять же крепостное право которое как раз только что к тому моменту вели и не эффективные действия власти (во многом низко эффективные из за низкой легитимности) усилили климатическую катастрофу.

То есть при прочих равных условиях ,но с легитимным монархом. Голод избежать бы не удалось бы,а вот Смуту возможно, ну или как минимум она была бы менее разрушительной и продолжительной.

 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как раз факт. Гражданская война стала результатом того что права Годуновых на были для многих под вопросом, а голод всего-лишь повод.

Отсутствие неудачной и изнурительной ливонской войны это такая сильнейшая развилка, которая непременно повлияла бы на личность царя Ивана , его политическую и семейную биографию. Уверен, что в положительную сторону. Так что царя Бориса могло бы и не быть вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Путь по Неве - Ладоге - Волхову выводит к Новгороду, а далее, через волоки, в бассейн Волги, а Нарва - она даже с Псковым плохо связана из-за мелководной реки Нарвы. Т.ч. город на Неве возникнет сам собой и быстро перетянет торговлю из Нарвы. Ну, на неве пороги. На ладоге бури из-за которых пришлось рыть каналы вдоль её берега. Вообщем далеко не так однозначно какой путь лучше

Порт еще можно в устье Луги построить, где сейчас порт строят. По Луги через один волок дорога на Новгород

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Порт еще можно в устье Луги построить, где сейчас порт строят. По Луги через один волок дорога на Новгород

+1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

могут захотеть ограничить власть Монарха

Те кто могли, тех царь Иван Васильевич ограничил на голову. При царе Иване Ивановиче ограничат остатки боярства (олегархата).

Власть будит и дальше идти по пути самодержавия на верху. Служилому дворянству перестанут раздавать землю и крестьян, которые в результате голода начала XVII века будут стремится уйди на чернозём и восток в Сибирь в огромном количестве.

Там воля и власть и чтобы не лишиться тяглового населения будит постепенно спускать крепостное право заменяя его сначала натуральными податями, а затем при росте внутренней и внешней торговли денежными.

Так вот служилое (а других тогда не было) дворянство переведут на продовольственный паёк и денежное содержание.

Земля и крестьяне станут достоянием царя, где  будет поощрять развитие самоуправления.  Община всегда лучше управится чем назначенный чиновник и произвола будит поменьше, не общество такое таковы традиции - ты что против традиций тогда извини у нас для тебя земли нет и теперь либо сдохни с голоду либо пошёл искать лучшей доли в город или на окраины, а там татарин или какой ещё лихой народ. Вот такой заработает механизм выдавливания чересчур активных членов крестьянской общины. 

Который ещё лучше заработает когда Царь (через Земский Собор конечно) запретит дробление земельных наделов и введёт право наследования хозяйства старшим сыном. 

Таким образом наверху самодержавие внизу народное самоуправление и соединит всё это в единую систему Земский Собор выборных людей от всех сословий.

При решающем слове Царя. Земский Собор цари  будут использовать как инструмент принятия необходимых решений и как свисток для сброса напряжений в обществе.

Царь может теперь говорить - так решил народ на Соборе. Я не иду против народа. И при этом он сможет ( при своём решающем слове)

продвигать именно свою политику. 

Таким образом "Смута" правда это явление назовут как-то по другому завершит переход России от боярского/олигархического государства (где царь выполнял их волю) которое началось при Иване Грозном и в РИ так и не закончилось  к самодержавию при сильном народном самоуправлении. 

Ну если по простому Царь сверху и народ снизу будит ограничивать дворянство  лупить выскочек по голове при попытке стянуть на себя больше богатств чем у остальных и потом попытаться ограничить царя и задавить народ.

И конечно дворяне перестанут быть владельцами земли и крестьян у них будет один основной доход это служба Царю.

Но на службу возьмут не всех. Те кто не смогут служить тем не возбраняется заниматься разными другими делами. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Таким образом "Смута" правда это явление назовут как-то по другому завершит переход России от боярского/олигархического государства (где царь выполнял их волю) которое началось при Иване Грозном и в РИ так и не закончилось к самодержавию при сильном народном самоуправлении.

Хорошо бы такой позитив заиметь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смуту возможно, ну или как минимум она была бы менее разрушительной и продолжительной.

Полагаю, что меньший размах опричнины тоже ослабит Смуту.

Порт еще можно в устье Луги построить

Кстати да.

дворянство переведут на продовольственный паёк и денежное содержание.

А потянет ли экономика, особенно денежное содержание? Ведь на засечные черты и освоение южных земель тоже деньги понадобятся и немало.

Таким образом "Смута" правда это явление назовут как-то по другому завершит переход России от боярского/олигархического государства (где царь выполнял их волю) которое началось при Иване Грозном и в РИ так и не закончилось  к самодержавию при сильном народном самоуправлении. 

Было бы здорово. Мне нравится!

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

авершит переход России от боярского/олигархического государства (где царь выполнял их волю) которое началось при Иване Грозном

А это "боярское государство" в России когда-то было? И когда же?

А то при дедушке Грозного Грозном-старшем от одного его взгляда у беременных боярынь выкидыш случался, а про его (Грозного-младшего) отца Василия III Герберштейн писал, что "ни один христианский государь не имеет столько власти над подданными, как он".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

З.Ы. А сам Грозный, как известно, ещё будучи 13-летним сопляком, мог приказать виднейшего боярина собакам скормить (такая неприятность в 1543 году с князем Андреем Шуйским приключилась).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к самодержавию при сильном народном самоуправлении.

однако, зараза либерализма:  Самодержец не ограничен никакими людскими установлениями, ибо Его Воля есть Воля Божия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А потянет ли экономика, особенно денежное содержание?

Сначала продовольственное.  А денежное уже потом когда экономика позволит. 

Самодержец не ограничен никакими людскими установлениями, ибо Его Воля есть Воля Божия

Это так. Но это никак не запрещает самоуправление внизу. Зачем содержать орду чиновников которые вместо государева дела будут больше заботится о собственном кармане.  Воровать и взятки брать. 

Пусть людишки сами внизу за всем присматривают через выборных.  И зарплату платить не надо и воровать будут сильно меньше. Общество не даст развернутся если что быстро на шее  верёвка затянется.  

А это "боярское государство" в России когда-то было? И когда же?

Между Василием и Иваном. Да и ранее Московские князья очень сильно были ограничены боярскими свободами.

Ведь у каждого была своя вотчина если что вместе с своим уделом переходили по другого князя. 

Василия III Герберштейн писал, что "ни один христианский государь не имеет столько власти над подданными, как он".

Да ещё по приказу Ивана Грозного в доме над столом кого-то там повесили, а потом заставили всё семью там-же кушать.

А ещё в Новгороде по приказу Грозного умучили 600000 тысяч жителей Новгорода.

Вы побольше читайте жёлтую прессу. И не такое ещё узнаете.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

З.Ы. А сам Грозный, как известно, ещё будучи 13-летним сопляком, мог приказать виднейшего боярина собакам скормить (такая неприятность в 1543 году с князем Андреем Шуйским приключилась).

Ну это-же обычный переворот. Одна боярская клика в борьбе за власть уделала другую.  Кто там после Шуйских оказался подле власти кто были этими псарями? Захарьины-Юрьевы, Морозовы? 

Ивашка и раньше много чего приказывал но не всегда его приказы исполнялись, а только тогда когда всё было готово к перевороту.

Чаще он за свои приказы получал по шее или пинка под зад.

Вы почитайте список тек кого Грозный потом казнил. Это список тех кто в детстве над ним издевались. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы побольше читайте жёлтую прессу

Герберштейн у нас желтая пресса?

Буду иметь в виду. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем содержать орду чиновников которые вместо государева дела будут больше заботится о собственном кармане. Воровать и взятки брать. Пусть людишки сами внизу за всем присматривают через выборных. И зарплату платить не надо и воровать будут сильно меньше. Общество не даст развернутся если что быстро на шее верёвка затянется.

Однако, сие есть либерально-анархистская ересь.

К примеру, а ну как ежели Государь повелят строить канал, а выборные, которые от избирателей зависят, повелением подотруться ?
Что же, Государю лично каждую деревеньку проверять ?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А это "боярское государство" в России когда-то было? И когда же?

Собственно, всегда. Вплоть до Петра Россия - типичная сословная монархия, попытка Грозного установить подобие абсолютизма завершилась пшиком.

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас