Альтернативная пехотная халява

[wps]

Следует различат две армии - между которыми есть "две большие разницы" -
русскую - Императорскую - и Советскую.

 

Андрей Анатольевич Смирнов опубликовал подборку оценок немцами - 
качества русской армии в 1-ю Германскую войну -
отзывы самые высокие.
В русской армии - была проблема качества "верхнего" руководства -
и наша извечная болезнь - неудовлетворительное обеспечение техникой,

вооружениями, даже боеприпасами -
но подготовка рядового, унтер-офицерского и основного офицерского состава -
была вроде бы вполне удовлетворительной.

 

В Советской РККА - было наклёпано великое множество "железа" разного качества -
очень часто - НЕ-удовлетворительного - 
но выучка на всех уровнях - оставляла желать лучшего.
В Советской РККА - "хозработы" - всегда доминировали над боевой подготовкой -
и нам очень вредило "оружие особого рода" - почти официально считалось - 
что все проблемы можно решить "политической подготовкой":

 

"- Патроны кончились" - 

"- Но ты же самурай - Тояма Токанава !" -

и пулемёт застрочил вновь.

 

В СССР крайне слабы были "механизмы обратной связи" - 
всё рассматривалось в первую очередь с точки зрения идеологической догматики.
 

Критика не одобрялась - так как у нас всё делалось в соответствии с

"абсолютно верным бессмертным учением" -

а экспертно-консультационное сообщество было крайне слабым,

осознанию недостатков мешал "режим секретности",

а забюрократизированность - медленность принятия решений - была ужасной.

 

Изменено 19 Jan 2017 пользователем wps
замеченные опечатки

[Curioz]

У русских техника, у финнов укрепления и знакомый театр.

Заменяем русских на немцев, финнов на англо-французов и...?

 

Одно поражение в соотношении сил как у англичан при Сингапуре

Весь 1941 год - потери 1 к 15 примерно. 

У англичан кроме Сингапура был Дюнкерк и Крит, у нас - Ханко, Севастополь и Таллин. По-моему, тут все ясно.

PS: а, это вы...

[Curioz]

Итак, воюют все-таки люди, против них направлена вся военная мощь, они же управляют ею. В конечном счете война - соревнование человеческих качеств. Поэтому ко всему, что входит в понятие "военная мощь" или "военный потенциал", нужно добавить качество солдата - человеческий материал. И не только солдата, а всех, имеющих отношение к ведению войны, - офицеров, инженеров, ученых, - всех граждан.

Три армии прославились человеческим материалом: советская (русская), немецкая и японская.

Беспрекословное послушание, исполнительность, точность действий по приказу, уставу, инструкции - таков немецкий солдат. Живая машина.

Фанатичность, отчаянная храбрость, почти бездумная, слепая ярость - характер японского солдата.

Не раз немецкие и японские солдаты воевали против нас, и мы знаем не только их сильные стороны, но и слабые. Известно, что почти бессознательное исполнение команды немецким солдатом иногда доходит до нелепости. Внезапно изменилась обстановка боя, действовать, как было приказано, губительно, нужно по собственной инициативе изменить тактику, но нет приказа, и каждый солдат действует, как заведенная машина. Это у них издавна, еще от прусской армии. Недаром, по выражению Суворова, "русские прусских всегда бивали".

Японскому солдату, напротив, недостает расчетливости, хладнокровия.

Русский солдат испокон веку вызывал восхищение даже врагов. "Железный канцлер" Бисмарк, враг России и всего русского, человек коварный и жестокий, говорил:'"Русского солдата мало убить, его надо еще свалить".

[wps]

Ещё одна "под-тема" - 

какое ОРУЖИЕ пехоты - из существовавшего в Реал Ист к 2017 году - 

наилучшим образом подошло бы для "пехоты - 1929" ? ? ?

 

Если у нас :

- НЕМЕЦКИЙ (образца 1-й германской) - личный состав всех уровней

- НАТО энд ИЗРАИЛЬ (образца начала 21 века ) - обмундирование 

 

То чем лучше ВООРУЖИТЬ такую пехоту 

(при наличии - поставок ИЗВНЕ )  ? ? ?

 

[wps]

   Chessplayer сказал: У русских техника, у финнов укрепления и знакомый театр.

 

Заменяем русских на немцев, финнов на англо-французов и...?

Надо было бы создать ТЕМУ :

"Зимняя" советско-финская война 1939 года -

что было бы - если бы вместо Советской РККА - 

против финнов воевал бы немецкий Вермахт ? !

[Temeluchas]

- НЕМЕЦКИЙ (образца 1-й германской) - личный состав всех уровней

Неа. Подготовка пехотинца до послевоенных работ Маршалла и после - "две большие разницы". С повышением эффективности подразделений низового уровня минимум на порядок.

[Вандал]

Финская война началась практически с равенством в живой силе.

Нет. По соотношению сил смотрите статью в русской википедии. Приведенному соотношению сил можно верить, я изучал этот вопрос, примерно так и выходит.

Можно говорить о том, что превосходство Красной армии было недостаточным, особенно на направлении главного удара, но никаким равенством сил там и не пахло.

[чукча]

Если бы у СССР химпром и машиностроение было аналогично германскому, то и советская пехота могла бы заваливать позиции противника, при подготовке к наступлению или в обороне, снарядами крупных калибров. И ездить в атаку под бронёй БТР. Ну и с кадрами тоже самое. Из слабости материально и учебной базы, слабых преподавателей проистекает и посредственная подготовка. 

Это не так. Скажем у Финляндии особой промышленности вообще не было, а пехота была неплохой. Собственно в 1939 их народное ополчение (с 1-2 месяцами КМБ и офицерами из студентов) громило кадровые части РККА.
Япония была значительно слабее промышленно чем СССР, но имела пехоту того же или более высокого качества.
Проблемы с качеством пехоты РККА вызваны не объективными, а субъективными причинами.

[чукча]

Приведенному соотношению сил можно верить, я изучал этот вопрос, примерно так и выходит.

Там была еще разница(в теории) в качестве. У финов кадровая армия была ЕМНИП около 40тыс., подготовленый резерв - около 100. Еще 100тыс. они добрали перед самой войной с подготовкой на уровне КМБ в течении осени 1939. Оружия, особенно тяжелого, естественно на всех не хватало. Собственно насколько я понимаю командование РККА считало боеспособными только финский кадр и резерв, и видело собственное трехкратное превосходство. Что было более чем достаточно, так как от РККА выставлялись очень хорошо вооруженные и оснащенные кадровые войска

перед трехкратно уступающим в силах противником в обороне, а не битва с природными условиями больше, чем с врагом.

Под Суомуссалми не было никаких укреплений, а природные условия были одинаковыми. При этом у РККА была 5кратное превосходство в живой силе а в технике -более чем 10кратное. 

 

[maxab]

Под Суомуссалми не было никаких укреплений, а природные условия были одинаковыми. При этом у РККА была 5кратное превосходство в живой силе а в технике -более чем 10кратное. 

зато идеологическая подготовка у финнов хромала... не было среди них отличников партучебы...

[Вандал]

Собственно насколько я понимаю командование РККА считало боеспособными только финский кадр и резерв, и видело собственное трехкратное превосходство.

Даже с учетом финских отдельных батальонов (это шюцкор, в 30-е он уже был не тот, оружие, ЕМНИП, отобрали) перевес был. Причем, именно на тех участках, где впоследствии Красная армия потерпела сокрушительные поражения.

Под Суомуссалми не было никаких укреплений, а природные условия были одинаковыми. При этом у РККА была 5кратное превосходство в живой силе а в технике -более чем 10кратное. 

Ага. И под Леметти (18-я и 168-я сд, а также 34-я лтбр).

[Вандал]

"Железный канцлер" Бисмарк, враг России и всего русского, человек коварный и жестокий, говорил:'"Русского солдата мало убить, его надо еще свалить".

Вроде как, обычно, эту фразу приписывают Фридриху Великому на поле Цорндорфа, когда он объезжал его после своей победы и рассматривал образовавшиеся гекатомбы.

[maxab]

обычно, эту фразу приписывают Фридриху Великому

а эту фразу приписывают всем подряд, Карлу, Наполеону, Юлию Цезарю, который потому с русскими не воевал, потому что боялся...

[Вандал]

а эту фразу приписывают всем подряд, Карлу, Наполеону, Юлию Цезарю, который потому с русскими не воевал, потому что боялся...

Наполеону приписыывал Луи Буссенар в "Капитане Сорви-Голова". Но мы же не будем относиться к этому всерьез. А Карлу трудно было такое сказать: у него под Полтавой с боеприпасами было плохо.

[Curioz]

Да я в курсе про старого Фрица, спасибо. Все вопросы к автору советской книжки.

[komo]

Андрей Анатольевич Смирнов опубликовал подборку оценок немцами -  качества русской армии в 1-ю Германскую войну - отзывы самые высокие. В русской армии - была проблема качества "верхнего" руководства - и наша извечная болезнь - неудовлетворительное обеспечение техникой, вооружениями, даже боеприпасами - но подготовка рядового, унтер-офицерского и основного офицерского состава - была вроде бы вполне удовлетворительной.

Хвала немцев к РИА относится к первому полугодию, пока они дрались с кадровой армией. А там по ходу войны немецкий кадр сравнялся в качестве с ландвером и эрзац-резервом в основном из за того что последние подтянули опыт + оружием насытились практически до уровня кадровых дивизий . + не было такого сильного падения качества первоочередных дивизий, приобритаемый опыт офицеров и ветеранов компенсировал худшие качества вновь поступаемого пушечного мяса (примерно до 17-18года ). Так то в 15-16 году германская пехота однозначно лучше российской (да и в 14г взять когда русская гвардия гордилась победами над немецким ландвером ) чуть лучше если кадровая (гемор у них в уставах несколько устаревших из за плотных порядков боевых и неумения быстро окапыватся как русские, но они это быстро исправили еще на низовом уровне не дожидаясь  изменений опубликованных и одобренных генштабом )  . И равны резервным и ландверу германскому. 

А лучший пехотинец это германский рейхсвер до 35 года, британская колониальная армия (не офицеры англичане + туземцы солдаты, а британские части в колониях ) , франзуские колониальные и тот же иностранный легион, американский КМП . Это как раз на 1929г . В принципе у ссср так же есть всякие ЧОНы укомплектованные  ветеранами ПМВ и ГВ, силами правда не больше роты-двух на округ .

[wps]

 А как всё-таки насчёт ВООРУЖЕНИЯ :

Какое ОРУЖИЕ пехоты - из существовавшего в Реал Ист к 2017 году - 

наилучшим образом подошло бы для "пехоты - 1929" ? ? ?

 

Чем лучше ВООРУЖИТЬ такую пехоту 

(при наличии - поставок ИЗВНЕ )  ? ? ?

[sergey289121]

А как всё-таки насчёт ВООРУЖЕНИЯ : Какое ОРУЖИЕ пехоты - из существовавшего в Реал Ист к 2017 году -  наилучшим образом подошло бы для "пехоты - 1929" ? ? ?   Чем лучше ВООРУЖИТЬ такую пехоту  (при наличии - поставок ИЗВНЕ )  ? ? ?

ПТУРы Спайк - при неограниченных поставках - по два ПТУР на единицу противника, включая пехоту и все - конец противнику.

[Doctor Haider]

но подготовка рядового, унтер-офицерского и основного офицерского состава - была вроде бы вполне удовлетворительной.

Исключительно в кадровой армии. Мобилизационная подготовка к войне была просто преотвратной. Дивизии 2-й и 3-й очереди, не говоря уже о ратниках ополчения - это уже сильно худший материал.

[СЕЖ]

Что-то я не совсем понял

Ерунда, заменить на "американские навыки и ЛОГИСТИКУ". Русский дух заканчивался под немецкими МГ, немецкой артой, немецкими штурмгешютцами и гусеницами Ганомагов. Русская пехота - самая дерьмовая пехота ВМВ, после китайцев.

Возьмем это за образец, и прочитаем следующее

Резкая, грубая и не соответствующая действительности оценка дана мной из-за моего негативного отношения к "духу" как отличительной особенности советской пехоты. Если бы у СССР химпром и машиностроение было аналогично германскому, то и советская пехота могла бы заваливать позиции противника, при подготовке к наступлению или в обороне, снарядами крупных калибров. И ездить в атаку под бронёй БТР. Ну и с кадрами тоже самое. Из слабости материально и учебной базы, слабых преподавателей проистекает и посредственная подготовка.

т.е. виновата не пехота сама по себе, а слабая промышленность?! Тогда причем здесь пехота, если она не имеет возможности толково учиться? Слабая промышленность предполагает что нам негде готовить учебные кадры, и с помощью этих кадров наладить обучение. Давайте тогда уравняем шансы - пусть Япония будет промышленно развита так же как и США (или опустим США до уровня Японии). Собственно коллега Некромант отметил выше

Тот же Бешанов, которого нельзя упрекнуть в любви к советским войскам, пишет что немецкие войска не блистали духом, и сдавались, тогда как не военные успешно оборонялись.

 

[Aleksanderr K]

Что-то я не совсем понял

а) Очень плохое настроение.

б) Дух важен, но без навыков, оружия, снаряжения и снабжения - а так же ещё кучи других факторов - на одном душке не вывезти. 

 

[wps]

Если есть возможность - выбирать из трёх :

- русский

- немец

- японец

 

И дать им "выучку" ОДИНАКОВОГО КАЧЕСТВА  -

 

То кто будет лучше :

- как солдаты ?

- как унтеры ?

- как основной состав офицеров ?

- как генералы  ?

 

А вот в качестве "работников в тылу" - в "оборонке", иже ВПК -

я бы - категорически настаивал на НЕМЦАХ !

(в крайнем случае - на чехах - как очень-очень "онемеченных" славянах)

Немецкое "качество исполнение" -

безусловно лучшее "во всём белом свете"

С "качеством замысла" - бывало по-разному.

[wps]

Многие путают понятия «самая сильная армия» и «самая богатая армия».

Думаете одно, обязательно подразумевает другое,

и рыцарь в золотых латах непременно победит рыцаря в железных?

 

Американскую армию принято считать «самой-самой». Не дай Бог она на кого-то «ополчится», то — всё, тушите свет, сливайте воду! А позвольте-ка поинтересоваться, из каких таких логических выводов сие вытекает?

В 1-ю и 2-ю мировые войны США вступали в активную фазу лишь тогда, когда требовалось добить германский «полутруп». С политической точки зрения умно, но Вооруженным силам особой славы и опыта это не принесло (если, конечно, не смотреть голливудские фильмы). Сражения в Африке и Италии были «точечными» без стратегического влияния на общий ход истории.

Кроме того — очень немаловажный нюанс — остальная страна по большому счёту от «европейских разборок» выходила лишь в «плюс» после Великой депрессии, не подозревая, каково это «по-взрослому» очутиться на «военном положении». Если сейчас там спасать упавшего велосипедиста приезжает три автомобиля — пожарный, медицинский и полицейский (сам наблюдал), то, как же вы станете реагировать при настоящей «воздушной тревоге»?

Японию выделим особо — как известно, всё самое главное началось 7 декабря 1941 года с нападения на Пёрл-Харбор (тут не упрекаю — с каждым может случиться). После чего доблестные американские силы несколько лет «бодались» с самураями по разным островам и архипелагам, вступив непосредственно на территорию страны Восходящего солнца лишь 19 февраля 1945 года (Иводзима и Окинава). Возникает вопрос, если вы такие «мощные», то, что же вас «мотало-то» столько времени?

Проследим за «штатными победами» дальше. Корейская компания — с чего началась, тем и закончилась — 38 параллелью. В Гватемале, после проведения там американской операции «PBSUCCESS» 40 лет шла кровопролитнейшая гражданская война, что, согласитесь, трудно причислить к успехам армии США. В Ливанском кризисе 1958 года — они молодцы, быстро решили свои проблемы. В Лаосе, наоборот, после многолетних боёв военное доминирование признаётся бесперспективным и американские интервенционные войска бесславно покинули страну. Вьетнам даже тревожить не станем — слишком очевидно.

Я не ставлю задачей — перечислять все военные конфликты с участием вооруженных сил США, я лишь констатирую — «непобедимости» у янки не больше, чем у всех остальных. А если брать некий коэффициент удачи от общего «вала» военных стычек с участием «Штатских» в процентах — то и крепко поменьше.

Попробуйте вспомнить про военные достижения в реальных боевых действиях армий, подготовленных американскими инструкторами   (чур, Грузию не предлагать).

Изменено 20 Jan 2017 пользователем wps
замеченные опечатки

[maxab]

В 1-ю и 2-ю мировые войны США вступали в активную фазу лишь тогда, когда требовалось добить германский «полутруп».

Советской политинформацией для третьеклашек повеяло...

Ответьте, какова была численность ВС США в 1914 и 1941 гг. И за какой срок можно обучить хотя бы 1.5 млн. человек при той начальной численности.

[Просто Некромант]

Если есть возможность - выбирать из трёх : - русский - немец - японец И дать им "выучку" ОДИНАКОВОГО КАЧЕСТВА - То кто будет лучше : - как солдаты ? - как унтеры ? - как основной состав офицеров ? - как генералы ?

Зависит от субъективных качеств конкретного человека. Если они идентичны - то и как солдаты они будут идентичны.

 

Немецкое "качество исполнение" - безусловно лучшее "во всём белом свете"

Субъективизм.

 

Сражения в Африке и Италии были «точечными» без стратегического влияния на общий ход истории.

Мягко говоря, не соответствует действительности.

 

После чего доблестные американские силы несколько лет «бодались» с самураями по разным островам и архипелагам, вступив непосредственно на территорию страны Восходящего солнца лишь 19 февраля 1945 года (Иводзима и Окинава). Возникает вопрос, если вы такие «мощные», то, что же вас «мотало-то» столько времени?

Потому что:

а) Логистические сложности. Есть сомнения, что на 1940-е подобные решил бы вообще хоть кто-то ещё.

б) Необходимость воевать с Германией.

 

Вьетнам даже тревожить не станем — слишком очевидно.

А после Вьетмана был Ливан 1980-х, Ирак, Югославия, снова Ирак... О них не вспоминаем, так как в теорию не вписываются? Да и во Вьетнаме в чисто военном отношении ситуация не представляла из себя военное поражение штатовских вооружённых сил, проиграли они у себя дома.

 

А если брать некий коэффициент удачи от общего «вала» военных стычек с участием «Штатских» в процентах — то и крепко поменьше.

Что под этим коэффициентом имеется в виду?