Sign in to follow this  
Followers 0

Судетская область после 1945 остается германской

107 posts in this topic

Posted (edited)

Ну допустим не вся - только западная фланка, от Фридланда и Рейхенберга на запад. Пресловутая "немецкая Богемия" то есть. Ну и полоса земли на юго-западе Богемии, прилегающая к австрийской границе.

1920px-Sudetenland_Reichsgau_1944_GER.pn

vpg-23-728.jpg

Зачем это понадобилось бы союзникам? Ну Сталину - урановые рудники в районе Иоахимсталя (Яхимова) для советской ядерной программы. То есть, конечно, в РеИ вернувшийся к власти в Чехословакии президент Бенеш их и так ему после войны предоставил, но в военный период, когда этот вопрос должен был бы принципиально решаться, вряд ли он на этого лондонца мог положиться - чёрт его знает, какой выкуртас он выкинет, вернувшись в Прагу, а если эти территории останутся германскими, то соответственно войдут в восточную оккупационную зону Германии, где он будет в своем оккупационном праве. Плюс восточногерманская и восточноавстрийская советские оккупационные группировки территориально соединены, образуя щит между западом и значительной частью центральной Европы.

Вот и наплел бы на межсоюзнических конференциях чего-нибудь - ну типа там  про то, что тамошние немцы-де ярковыраженно национально самоопределились, право на что, как мы все помним, типа подтверждено договором, подписанным британским премьер-министром - таким образом этот щекотливый момент снимается.   Опять же "Протекторат Богемия и Моравия" был еще с довоенного времени и в течении войны сателлитом Германии - то есть, конечно, жертвой её агрессии, но Австрия, как мы условились, тоже жертва, но ее мы наказать тем не менее собираемся (см. Московскую декларацию 1943 года). С другой стороны чехам можно предоставить компенсацию в виде части отнимаемой у Германии Силезии, той что к югу от Одера (поляки и без того изрядно бывших германских земель получат - немного потеснятся). Бреслау поделим как Тешин в 1919 - на правом берегу Одера будет польский Вроцлав, на левом - чешский Вратислав...

С образованием ГДР эти территории могли бы не только сами войти в ее состав (что по крайней мере для "Германской Богемии" было бы понятно), но к ним можно было бы при желании пристегнуть и советскую оккупационную зону в Австрии.

Edited by Rzay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не много ли допущений, коллега - и немного ли чести для немцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не много ли допущений, коллега - и немного ли чести для немцев.

Ну по крайней мере одну причину, по которой Сталина мог бы заинтересовать такой вариант - тамошние урановые рудники - я назвал. Если за послевоенную Польшу ко времени Ялты Сталин мог быть уверен, то за послевоенную Чехословакию - отнюдь (да туда и американцы могли быстрее дойти).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну хорошо, карловы вары остались Карлсбадом

и что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

тамошние урановые рудники

Во первых, в СССР история добычи урановых руд началась в Таджикистане в 1926 году, когда было открыто Табошарское месторождение. В 1935 году были построены небольшой поселок, рудник и гидрометаллургический завод. Что касается обьемов, то по мнению академика Курчатова, в СССР не было достаточного количества руды для создания бомбы быстро путем известных на тот момент технологий.
Во вторых, http://download-pictures.net/img/C2/Нерудные ископаемые/Нерудные_ископаемые_13.jpg
В зоне влияния СССР уже были рудники Ронненбурга, Кенигштайна и Штруппена. После трёх месяцев исследований американские геологи дали заключение о бесперспективности 'этого региона Рудных гор. Потому их и уступили. В тот период Америка по смехотворной цене покупала военно-стратегическое сырьё в бельгийском Конго, всецело зависевшим от Союзников – цинк, олово, кобальт, медь, уран. Месторождения в Германии показались американцам смешными, поскольку в США уранового дефицита не было.Уран, который не разглядели в Тюрингии и Саксонии местные геологи, не скрылся от проницательного профессора Александрова  https://ru.wikipedia.org/wiki/Александров,_Семён_Петрович   Его вердикт был твёрд: в Рудных горах достаточно урана, чтобы начать промышленные разработки. В 1947 году на основании указа главнокомандующего советской военной администрацией в Германии маршала Соколовского о передаче Саксонского горнодобывающего управления в собственность СССР в счёт репараций был издан приказ об организации советского государственного акционерного общества «Висмут». https://ru.wikipedia.org/wiki/Висмут_(советско-германское_предприятие)
Чехословакия что же, создаст бомбу и будет угрожать СССР? Такое только в чешском фантастическом кино может быть

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну хорошо, карловы вары остались Карлсбадом и что?

Ну при наличии коридора в Австрию за счет полоски земли на юго-западе Богемии, которая (см. вторую карту) тоже была присоединена к Германии, как я и написал, может имет место объединения восточногерманской и восточноавстрийской советских оккупационных зон и в перспективе, с образованием ГДР, все эти территории - "немецкая Богемия", этот коридор и (sic!) Восточная Австрия могли бы войти в состав последней. А это как минимум меняет автро-германскую коллизию, многократно обсуждавшуюся в теме про аншлюсы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вообще так могло быть, что аннексированные территории оставили у агрессора?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при наличии коридора в Австрию за счет полоски земли на юго-западе Богемии,

Это можно как то наглядней визуализировать, коллега? я не понимаю, что и для чего вы пытаетесь построить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во первых, в СССР история добычи урановых руд...

 

В сентябре 1945 г. была создана правительственная комиссия, призванная оценить запасы руды во всех урановых месторождениях и перспективы разведки новых источников урана. Комиссия опиралась на данные Всесоюзного института минерального сырья (ВИМС) и отдела лаборатории № 2, в которых действовало консультативное бюро по указанным проблемам.

Запасы и уровень добычи урана в месторождениях Средней Азии были признаны комиссией явно недостаточными — их хватило бы не более чем на два года для строящихся на их базе заводов, даже при формировании добычи суммарно с расчетом ее увеличения...

По данным, приведенным в советском Атомном проекте (1999 г.), уже в конце марта 1945 г. советское правительство поставило перед чешским, вернувшимся из эмиграции правительством, вопрос относительно подписания секретного договора о добыче урана в Чехословакии. Советская сторона стремилась обеспечить исключительный контроль над самым богатым в Европе старым месторождением урана (Иоахимсталь). Еще до заключения договора в сентябре 1945 г. советские войска провели некоторые подготовительные работы по расширению возможностей добычи урана на этих рудниках. Контракт с Чехословакией строился по модели, использовавшейся для рудников Болгарии совместного подчинения.

До войны (1938–1939 гг.) рудники в Богемии давали до двух десятков тонн урановой руды в год. Затем Германией этот рудник был расконсервирован и находился под ее ведением. По договору, подписанному в ноябре 1945 г., советская администрация получила право на 90% добытой руды этого рудоуправления.

Рудники в Яхимове производили к 1945 г. 30,84 т урана (большей частью наземного происхождения). В 1946 г. было добыто 14,5 т, включая 3,5 т из других месторождений. В 1947 г. в Советский Союз было вывезено 49,1 т урана при значительном вкладе добычи в течение последнего года. В 1949 г. производство урана возросло до 102 т в год, из них 84,1 т были добыты в текущем году. В 1949 г. в 28 шахтах трудились около 140 тыс. рабочих, добыча урана составила 147,2 т. 

И т.д.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вообще так могло быть, что аннексированные территории оставили у агрессора?

В том то и дело что нет. Я надеюсь, что не правильно понял коллегу Rzay'я - какой Аншлюсс? Оставить Австрию в составе Германии? Или кусок Советской Зоны оккупации в Австрии оставить Австрийской народной республикой? Австрия была оставлена целой как раз по той причине, что это был пропагандистский шаг - вы говорите что СССР удерживает все страны, которые освободил? Как же, вот Австрия! Капиталистическая страна

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

полозка слишком узкая получается.

 

и вообще, если Карловарский край будет в Германии - там цены на отдых существенно выше будут.

Нафиг - пусть чешским остается

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а вообще так могло быть, что аннексированные территории оставили у агрессора?

Указанные территории получены Германией по Мюнхенскому соглашению 1938 года, подписанному, как известно, кроме прочих премьер-министрами Великобритании и Франции. Уже в период войны были заявления ответственных британских товарищей о том, что хоть Германия это соглашение и нарушила, но его территориальные положения британской стороной рассматриваются, как действительные.

Собственно, его аннулирование Британией, насколько мне не изменяет память, на тот момент выражалось только в записке министра Идена министру эмигрантского правительства Масарику от 5 августа 1942 года, которую при желании можно было дезавуировать.

Edited by Rzay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Австрия была оставлена целой как раз по той причине, что это был пропагандистский шаг

Потрясающе! Ну если причиной сохранения Австрии были только пропагандистские резоны, то и сомневаться не приходится, что у тех, кто решал этот вопрос, могло зачесаться и в другом месте. :)

Я со своей стороны тоже надеюсь, что неправильно Вас понял. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

заявления ответственных британских товарищей о том, что хоть Германия это соглашение и нарушила, но его территориальные положения британской стороной рассматриваются, как действительные.

Англичане много чего заявляли. Если они такие умные, пусть признают все прочие территориальные измнения - принцип то тотже
 

В сентябре 1945 г. была создана правительственная комиссия, призванная оценить запасы руды во всех урановых месторождениях и перспективы разведки новых источников урана. Комиссия опиралась на данные Всесоюзного института минерального сырья (ВИМС) и отдела лаборатории № 2, в которых действовало консультативное бюро по указанным проблемам. Запасы и уровень добычи урана в месторождениях Средней Азии были признаны комиссией явно недостаточными — их хватило бы не более чем на два года для строящихся на их базе заводов, даже при формировании добычи суммарно с расчетом ее увеличения... По данным, приведенным в советском Атомном проекте (1999 г.), уже в конце марта 1945 г. советское правительство поставило перед чешским, вернувшимся из эмиграции правительством, вопрос относительно подписания секретного договора о добыче урана в Чехословакии. Советская сторона стремилась обеспечить исключительный контроль над самым богатым в Европе старым месторождением урана (Иоахимсталь). Еще до заключения договора в сентябре 1945 г. советские войска провели некоторые подготовительные работы по расширению возможностей добычи урана на этих рудниках. Контракт с Чехословакией строился по модели, использовавшейся для рудников Болгарии совместного подчинения. До войны (1938–1939 гг.) рудники в Богемии давали до двух десятков тонн урановой руды в год. Затем Германией этот рудник был расконсервирован и находился под ее ведением. По договору, подписанному в ноябре 1945 г., советская администрация получила право на 90% добытой руды этого рудоуправления. Рудники в Яхимове производили к 1945 г. 30,84 т урана (большей частью наземного происхождения). В 1946 г. было добыто 14,5 т, включая 3,5 т из других месторождений. В 1947 г. в Советский Союз было вывезено 49,1 т урана при значительном вкладе добычи в течение последнего года. В 1949 г. производство урана возросло до 102 т в год, из них 84,1 т были добыты в текущем году. В 1949 г. в 28 шахтах трудились около 140 тыс. рабочих, добыча урана составила 147,2 т.

Вы коллега, видимо, игнорировали мой пост и не дочитали его до конца, ухватившись только за то, что подтверждает ваше мнение

Во вторых, http://download-pictures.net/img/C2/Нерудные ископаемые/Нерудные_ископаемые_13.jpg В зоне влияния СССР уже были рудники Ронненбурга, Кенигштайна и Штруппена. После трёх месяцев исследований американские геологи дали заключение о бесперспективности 'этого региона Рудных гор. Потому их и уступили. В тот период Америка по смехотворной цене покупала военно-стратегическое сырьё в бельгийском Конго, всецело зависевшим от Союзников – цинк, олово, кобальт, медь, уран. Месторождения в Германии показались американцам смешными, поскольку в США уранового дефицита не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы коллега, видимо, игнорировали мой пост и не дочитали его до конца, ухватившись только за то, что подтверждает ваше мнение

Так, читаю до конца:

Месторождения в Германии показались американцам смешными, поскольку в США уранового дефицита не было

И что? Как это относится к яхимовским месторождениям, которые автор по причинам, некоторым образам обусловленным обсуждаемым вопросом, среди германских не числил?

А то, что советским товарищам яхимовские месторождения смешными совсем не казались даже на фоне имеющихся советских кладезей, явствует из материала, приведенного мной.

Edited by Rzay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

альтнегатива - такой прецедент хороший пропадает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уран, который не разглядели в Тюрингии и Саксонии местные геологи, не скрылся от проницательного профессора Александрова  https://ru.wikipedia.org/wiki/Александров,_Семён_Петрович   Его вердикт был твёрд: в Рудных горах достаточно урана, чтобы начать промышленные разработки. В 1947 году на основании указа главнокомандующего советской военной администрацией в Германии маршала Соколовского о передаче Саксонского горнодобывающего управления в собственность СССР в счёт репараций был издан приказ об организации советского государственного акционерного общества «Висмут».

Зачем СССР проблемы с Чехословакией, когда Саксонская сторона Рудных гор с немецким оборудованием находиться всецело в советских руках?

Потрясающе! Ну если причиной сохранения Австрии были только пропагандистские резоны, то и сомневаться не приходится, что у тех, кто решал этот вопрос, могло зачесаться и в другом месте

Я не знаю, что там у вас чешется, коллега, - после смерти Сталина, когда возникла возможность ослабления конфронтации между противниками по холодной войне, проводились международные консультации о будущем Германии и Австрии. По Австрии к 1955 году было принято решение после процесса денацификации, признать страну на манер Швейцарии вечно нейтральной и освободить от военных баз и оккупационного режима, - потому что ею в отличие от Германии можно пожертвовать и получить от этого взаимные выгоды. Одной болевой точкой меньше, привентивно устранить всякие позывы к Аншлюсу, отодвинуть Советские войска подальше, а Советскому руководству показать Добрую волю - с которой в Лондон ездили на крейсере Хрущев и Булганин

И что? Как это относится к яхимовским месторождениям, которые автор по причинам, некоторым образам обусловленным обсуждаемым вопросом, среди германских не числил?

СССР не нужны Чехословацкие рудники, когда есть ГДРовские

А то, что советским товарищам яхимовские месторождения смешными совсем не казались даже на фоне имеющихся советских кладезей, явствует из материала, приведенного мной.

Вам имя С.П.Александрова знакомо? А это учреждение? https://ru.wikipedia.org/wiki/Висмут_(советско-германское_предприятие)

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эта Тема суть подвариант вот этой Темы -

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР не нужны Чехословацкие рудники, когда есть ГДРовские

А вот поди ж ты - понадобились! В РеИ, батенька, в РеИ! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По Австрии к 1955 году было принято решение после процесса денацификации, признать страну на манер Швейцарии вечно нейтральной и освободить от военных баз и оккупационного режима

Я всё это прекрасно знаю - но предлагаю вариант, развития событий по другому сценарию, причем привязанный к временам и условиям более ранним, чем "после смерти Сталина".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и вообще, если Карловарский край будет в Германии - там цены на отдых существенно выше будут. Нафиг - пусть чешским остается

Вряд ли обсуждение этой темы повлияет на его территориальную принадлежность. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот поди ж ты - понадобились! В РеИ, батенька, в РеИ!

это ваше личное мнение, коллега, которое вы аргументируете достаточно вяло ссылаясь на некие переговоры. Переговоры еще не концерн "Висмут". Пока шли упоминаемые вами переговоры в Саксонии уже начали уран добывать. Инженер Юркевич тоже вел переговоры чтобы остатки своего лайнера продать СССР - это что показатель что СССР нужен корпус изуродованного суперлайнера?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я всё это прекрасно знаю - но предлагаю вариант, развития событий по другому сценарию, причем привязанный к временам и условиям более ранним, чем "после смерти Сталина".

вы предлогаете оставить завоевания нацистов Германии, и городите какую то неудобоваримую конструкцию в центре Европы. и считаете нормальным оставить вне рамок обсуждения причины этого не понятного действа.

обоснуйте, будьте так добры. Ваш тезис о выгоде от рудников неубедителен и не состоятелен. Вы приложили две карты, но картины целого не представили

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это ваше личное мнение, коллега, которое вы аргументируете достаточно вяло ссылаясь на некие переговоры

Какие переговоры?! То, что СССР был бенефициаром яхимовского урана это даже из вашей ссылки видно (хотя и без нее факт широкоизвестный -какое уж там открытие)!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вы предлогаете оставить завоевания нацистов Германии

Вы чуть выше сами изволили заметить, что аншлюированную Гитлером Австрию союзники восстановили сугубо из пропагандистских соображений. :)

Это во-первых, а во-вторых я ничего не предлагаю - я умозрительно, сообразно профилю данного сообщества, строю некую конструкцию, которая с точки зрения субъектов той или иной исторической эпохи могла бы быть целесообразной. Ключевое слово - "целесообразной". А а красиво и доходчиво объяснить. почему это правильно - это уж дело вот именно пропагандистов. И полагаю, и в предложенном варианте, буде такой принят теми, от кого это зависит, они (пропагандисты) справились бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0