Sign in to follow this  
Followers 0

Судетская область после 1945 остается германской

107 posts in this topic

Posted

а вообще так могло быть, что аннексированные территории оставили у агрессора?

Так оставили же

Крайовский мирный договор

правда "агрессор" был скромнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так оставили же Крайовский мирный договор правда "агрессор" был скромнее.

Вот!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Какие переговоры?!

уже в конце марта 1945 г. советское правительство поставило перед чешским, вернувшимся из эмиграции правительством, вопрос относительно подписания секретного договора о добыче урана в Чехословакии.

А это не переговоры? Качание прав или силовое приведение к согласию?
 

То, что СССР был бенефициаром яхимовского урана это даже из вашей ссылки видно

Где? Приведите цитату, будьте так добры, коллега
И посмотрите на карту, Коллега, где находиться Яхимов, а где граница ГДР и месторождения Ронненбург и Кёнигштайн, которыми СССР управляет как каменоломнями под Москвой с 1945 года.

Вы чуть выше сами изволили заметить, что аншлюированную Гитлером Австрию союзники восстановили сугубо из пропагандистских соображений

Где я это изволил заметить? Процитируйте целиком не вырывая из контекста.

кусок Советской Зоны оккупации в Австрии оставить Австрийской народной республикой? Австрия была оставлена целой как раз по той причине, что это был пропагандистский шаг - вы говорите что СССР удерживает все страны, которые освободил? Как же, вот Австрия! Капиталистическая страна

Я говорю, что СССР пошел на это из соображений пропаганды и престижа - в то время как Германия, Корея и уже Вьетнам разделены, Австрия куда советские войска вступали и 10 лет несли службу, оставлена и не советизирована. Если Вы знаете другие причины, пожалуйста, назовите их. Обещание Австрии не вступать в НАТО? Это условие, а не мотив

а во-вторых я ничего не предлагаю - я умозрительно, сообразно профилю данного сообщества, строю некую конструкцию, которая с точки зрения субъектов той или иной исторической эпохи могла бы быть целесообразной

Ключевое слово - "целесообразной"

У вас, коллега, выходит не целесообразность, а эмпирика чистой воды, близкая к спитистоху. В газетной утке про покупку Сталиным за пленного инопланетянина атолла в Тихом океане для базирования подлодок и выращивания молодильных кокосов больше гармонии, озорства и логики, чем в Судетском коридоре, непонятно как смотрящемся на карте.
 

А а красиво и доходчиво объяснить. почему это правильно - это уж дело вот именно пропагандистов. И полагаю, и в предложенном варианте, буде такой принят теми, от кого это зависит, они (пропагандисты) справились бы.

Вы перекладываете работу топикстартера на читателей, что само по себе... неконструктивно. Если вы не предлагаете к обсуждению некую идею, то соблаговолите аргументировать вашу точку зрения, чтоб она не выглядела сырой. Если выносите на обсуждения некую мысль, то и сформулируйте это соответственно.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

правда "агрессор" был скромнее.

Румыния вышла из войны и присоединилась к Союзникам. Германия или какая-то её часть этого не делала, - так с чего же так сюсюкаться и снисходительно попустительствовать стране развязавшей мировую войну

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Румыния вышла из войны и присоединилась к Союзникам.

"Агрессор" - Болгария

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Агрессор" - Болгария

тем более, Если это Болгария - всего лишь железная дорога для захвата Греции, аэродром, заправка для подлодок и пара мешков пшеницы. Это не Румынская нефть и оккупация Бессарабии

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А это не переговоры? Качание прав или силовое приведение к согласию?

Ну и к чему это кривляние? Переговоры проведены, согласие достигнуто, уран пошел в СССР, о чём и спич.

Где? Приведите цитату, будьте так добры, коллега

Да приводил уже. Вы читать умеете?

Рудники в Яхимове производили к 1945 г. 30,84 т урана (большей частью наземного происхождения). В 1946 г. было добыто 14,5 т, включая 3,5 т из других месторождений. В 1947 г. в Советский Союз было вывезено 49,1 т урана при значительном вкладе добычи в течение последнего года. В 1949 г. производство урана возросло до 102 т в год, из них 84,1 т были добыты в текущем году. В 1949 г. в 28 шахтах трудились около 140 тыс. рабочих, добыча урана составила 147,2 т. 

Вы перекладываете работу топикстартера на читателей

Ну да, как посмотрю, в самом деле много от них жду - они вон даже цитируемое прочитать не могут.. :(

Edited by Rzay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и к чему это кривляние? Переговоры проведены, согласие достигнуто, уран пошел в СССР, о чём и спич.

Во первых, коллега, вы почему то считаете бесспорным аргументом в пользу необходимости удержания Судет в составе Германии сам факт того что СССР закупал в Чехословакии урановую руду, которую использовали для пуска первого реактора 25.12.1946 года.
Я повторюсь - дело обстояло не в отсутствии своих советских месторождений урана, и не в исключительном качестве Яхимовской руды, а в сжатых сроках для добычи-переработки необходимого количества уранового сырья и особенностях технологии его производства в СССР. В Германии советскими войсками уже была конфискована руда, месторождения и техника, открыто предприятие "Висмут" обеспечивающее основные потребности в стратегическом ресурсе на время, пока у себя не нарастили и не разведали.
Во вторых, уран из Германии был более богатым. Яхимовская руда имела всего 0,04% содержания урана, и шла в основном в нагрузку к немецкой для достижения "критической массы" к установленному сроку пуска реактора. Говоря проще - у американцев есть бомба, технология и производственные мощности. СССР надо срочно догнать, потому как есть научная база, осваивается технология и месторождения, чтобы сделать бомбу, запустить для этого реактор нужно срочно из всех возможных источников достать уран. Это и было сделано - своя руда, немецкая трофейная и кое что из Чехословакии, которая зависит от СССР.

все это никоим образом не делает обладание Судетами насущной важностью для СССР. Уран можно получать без этого глупого финта ушами.

и еще раз - посмотрите коллега на карту полезных ископаемых Чехословакии

817.jpg
Скажите пожалуйста, на кой СССР сдался именно Яхимов с его 0,04% содержания урана, когда есть Пршибрам, Дольни-Рожинка? Они почему-то лично вам не нравятся? Названия у них не благозвучные? А ведь расположены куда удобней

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переговоры проведены, согласие достигнуто,

Хорошо, вот только только покажите это согласие, коллега. Этот договор. Насколько я знаю, специальными соглашениями типа тех, которые создали предприятие "Висмут", между СССР и Чехословакией не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо, вот только только покажите это согласие, коллега. Этот договор. Насколько я знаю, специальными соглашениями типа тех, которые создали предприятие "Висмут", между СССР и Чехословакией не было

23 ноября 1945 года между СССР и Чехословакией было подписано межгосударственное соглашение о сотрудничестве в области разведки, добычи и поставках радиоактивных материалов из Яхимова

http://webmineral.ru/photo/item.php?id=106

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фото Камней на полках и чудные богемские пейзажи, это хорошо, я бы хотел увидеть текст договора или хотя бы фрагмент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не нашли, так не нашли. А я вот нашёл

Соглашение это от 23.11.1945 передавало 90% добываемой руды в распоряжение СССР, причем за это обязывалось уплатить. 10% доставалось чехословакам. Такой "грабеж средь белого дня" да ещё на заре ядерной эры стал возможен потому, что советский представитель Бакулин тогдашнего премьера Чехословакии Зденека Фирленгена убедил гарантиями передачи Судет и Тешинской области в состав страны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фото Камней на полках и чудные богемские пейзажи, это хорошо, я бы хотел увидеть текст договора или хотя бы фрагмент.

Вам просто указания на факт заключения соглашения с датой такового мало? Мне так вполне достаточно. Вы же не хотите не верьте - будем считать, что авторы материала наивно рассчитывали коварно Вас обмануть, но не на того напали. :)

Вообще, как я посмотрю, включать гоголевского городничего ("Не может быть, это вы сами дописали!") у здешней публики принято. :) 

 

З.Ы. Как Вы себе представляете вывоз урановой руды из одного государства в другое, не оформленный каким-то соглашением? З.Ы.Ы. Это был риторический вопрос, можете не отвечать. :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вам просто указания на факт заключения соглашения с датой такового мало?

Меня интересовало, знаете ли вы условия этого соглашения. И о чем говорилось во время переговоров
Судя по всему, не знаете вы подоплеки этой истории, коллега

Мне так вполне достаточно

Вы берете поверхностные факты, коллега, и строите на их основе нежизнеспособную альтернативу

 

З.Ы. Как Вы себе представляете вывоз урановой руды из одного государства в другое, не оформленный каким-то соглашением?

Так как вывозили немецкую урановую руду из Советской зоны оккупации Германии

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же не хотите не верьте - будем считать, что авторы материала наивно рассчитывали коварно Вас обмануть, но не на того напали

Я коллега не верю что СССР, где бомба была сделана из 60% немецкой руды, 20% своих  и 20% чешской, зависел от Судет настолько, что согласился оставить этот камень преткновения у поверженной Германии - страны которая в 1938-м едва не начала войну из-за этой полоски земли. Как не верю, что в составе Германии оставят Австрию.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я вот нашёл

То есть всё-таки паче Вашего утверждения соглашение было? Ну вот, теперь Вы это знаете. 

Соглашение это от 23.11.1945 передавало 90% добываемой руды в распоряжение СССР, причем за это обязывалось уплатить. 10% доставалось чехословакам. Такой "грабеж средь белого дня" да ещё на заре ядерной эры стал возможен потому, что советский представитель Бакулин тогдашнего премьера Чехословакии Зденека Фирленгена убедил гарантиями передачи Судет и Тешинской области в состав страны.

То есть получается, что на тот момент - ноябрь 1945 года! - этот вопрос еще оставался открытым? А Вы со своим "Да как же это можно чтоб клятим фашистам что-то оставили?..". :)

А теперь представьте ситуацию до мая 1945 года (условие предложенной ситуации) - в СССР не известно, как будет развиваться ситуация в Чехословакии после войны: официально им признается эмигрантское правительство Бенеша, которое не "просоветское", а вполне лондонское, и еще неизвестно, кто до Праги быстрее дойдет - Красная армия или американцы. Во втором случае ни о каком советском контроле над Чехословакией говорить не пришлось бы, а стало быть прощай яхимовский уран! А насчет того, что восток Германии станет советской оккупационной зоной, уже вопрос решенный. Отсюда и вариант - продавить решение, чтобы судеты остались этим востоком Германии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть всё-таки паче Вашего утверждения соглашение было? Ну вот, теперь Вы это знаете.

Я не понимаю смысла вашей фразы.

То есть получается, что на тот момент - ноябрь 1945 года! - этот вопрос еще оставался открытым? А Вы со своим "Да как же это можно чтоб клятим фашистам что-то оставили?..

Вы вообще читаете то что я вам пишу? Или вы премьера Чехословакии Зденека Фирленгена относите к фашистам?
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так как вывозили немецкую урановую руду из Советской зоны оккупации Германии

Э...хм... некоторая разница между статусом советской оккупационной зоны и статусом суверенного государства, которым с мая 1945 года обладала Чехословакия, не наблюдается?

 

Меня интересовало, знаете ли вы условия этого соглашения

Ну будем считать, что фраза "Насколько я знаю, специальными соглашениями типа тех, которые создали предприятие "Висмут", между СССР и Чехословакией не было" именно это и означала...

страны которая в 1938-м едва не начала войну из-за этой полоски земли

Прям вот именно из-за этой? Вообще-то эта полоска земли - утешительный приз, который Гитлеру выдали англо-французы, чтобы он не захватил Чехословакию всю (но он всё равно это сделал через полгода). И через год, когда он собирался проделать то же с Польшей, он говорил: "Единственное чего я боюсь - это что опять Чемберлен или еще какой-нибудь засранец влезет со своими мирными предложениями и снова всё испортит".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы вообще читаете то что я вам пишу? Или вы премьера Чехословакии Зденека Фирленгена относите к фашистам?

У-у-ух... Аналогичного вопроса Вам уже не задаю - устал.

Я про ваши постоянные утверждения об априорной невозможности оставления Судет у Германии. В то время как сами же пишете, что еще через полгода после завершения войны (на момент подписания этого соглашения) этот вопрос оставался открыт до такой степени, что его вон СССР использовал для давления на чехословацкое правительство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь представьте ситуацию до мая 1945 года (условие предложенной ситуации) - в СССР не известно, как будет развиваться ситуация в Чехословакии после войны: официально им признается эмигрантское правительство Бенеша, которое не "просоветское", а вполне лондонское, и еще неизвестно, кто до Праги быстрее дойдет - Красная армия или американцы. Во втором случае ни о каком советском контроле над Чехословакией говорить не пришлось бы, а стало быть прощай яхимовский уран! А насчет того, что восток Германии станет советской оккупационной зоной, уже вопрос решенный. Отсюда и вариант - продавить решение, чтобы судеты остались этим востоком Германии.

До мая 1945 года американцы не испытали ещё свою бомбу, и вопрос о форсировании - срочном сборе руды отовсюду где можно - ещё не стоит первоочередным. Первоочередной - покончить с Германией. Советские войска и так торопились достаточно

Положение фронтов на 1 мая 1945 года

http://s018.radikal.ru/i521/1305/ff/25bb226dbc04.jpg

http://s61.radikal.ru/i171/1305/6d/cb2d4df63b3a.jpg Линия соприкосновения 8-11 мая 1945 года и территория, уступленная США в советскую зону. Как видно, Германские урановые рудники входят в Саксонию, уже занятую советскими войсками 8-11 мая 1945 года
Но вам коллега город Яхимов так дорог, так дорог - будто вся война только ради него и велась




 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эмпирика чистой воды, близкая к спитистоху

 В цитатник! 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Э...хм... некоторая разница между статусом советской оккупационной зоны и статусом суверенного государства, которым с мая 1945 года обладала Чехословакия, не наблюдается?

:facepalm:Я уже третий раз вам задаю вопрос - коллега, на кой черт СССР руда Яхимова с содержанием урана 0,04-3% и проблемы возникающие при ее добыче в Суверенном государстве, когда буквально через десяток километров северней Кенигштайн и Штруппен руда имеет более высокое содержание урана и добыче никто не мешает?

Ну будем считать, что фраза "Насколько я знаю, специальными соглашениями типа тех, которые создали предприятие "Висмут", между СССР и Чехословакией не было" именно это и означала.

:facepalm:В Германии у СССР целый комбинат есть, руда добывается фактически как у себя дома, и ни с кем договариваться не надо ни о чем. А в Чехословакии такой структуры организовать не удавалось до прихода к власти коммунистов. Ещё раз, ещё раз ответе - зачем СССР проблемы связанные с отрыванием Судет у Чехословакии, проблемы с отношением к этому США и Англии, когда в оккупированой зоне Германии уран добыт и даже уже отправлен Курчатову?

 

Вообще-то эта полоска земли - утешительный приз, который Гитлеру выдали англо-французы, чтобы он не захватил Чехословакию всю

А ничего, что Гитлер в речи во дворце Спорта поставил ультиматум Чехословакии ("решить судетский вопрос до 1 октября, или его решим мы"), направленный так же против Великобритании? Что в последние декады сентября в Лондоне начали готовить бомбоубежища и раздавать противогазы, Адмиралтейство мобилизовало флот? А Чемберлену король и члены Тайного совета указали, в случае начала войны Германии и Франции, Англия в стороне не останется?
 

Я про ваши постоянные утверждения об априорной невозможности оставления Судет у Германии. В то время как сами же пишете, что еще через полгода после завершения войны (на момент подписания этого соглашения) этот вопрос оставался открыт до такой степени, что его вон СССР использовал для давления на чехословацкое правительство.

Вы коллега произвольно толкуете мои слова, все оборачиваете в свою пользу, не вникая в суть сказанного. Я нигде не говорил что вопрос по Судетам (в частности, в областях Эгер и Ауссиг) остовался спорным

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В цитатник!

Мерси
 

этот вопрос оставался открыт до такой степени, что его вон СССР использовал для давления на чехословацкое правительство.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Sudetenland_Reichsgau_1944_GER.png
ведь область Троппау это тоже Судеты и их кусочек https://ru.wikipedia.org/wiki/Глучинская_область - а там неподтвержденная до 6 июля 1950-го граница с Польшей, с общими фразами и игрой со спичками

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите пожалуйста, на кой СССР сдался именно Яхимов с его 0,04% содержания урана, когда есть Пршибрам, Дольни-Рожинка?

Еще раз повторяю: предлагаемая ситуация имеет место до завершения войны, когда статус послевоенной Чехословакии неясен, и то, что тамошнее послевоенное правительство вообще захочет иметь с СССР дело, вилами по воде писано. А Судеты, буде принято принципиальное решение об их оставлении в Германии, попадают под контроль СССР автоматом, вместе со всей восточной частью страны. 

проблемы с отношением к этому США и Англии

Штатам это должно быть как минимум всё равно (поляков среди американских избирателей явно больше, чем чехов, тем не менее Польшу Штаты благополучно Сталину слили), к тому же речь идет о стране,  фактически выступавшей германским сателлитом, а Англии даже на руку - снимается неловкий момент с Мюнхеном.

Плюс более спокойное решение проблемы богемских немцев, многие века живших в этой стране с чехами, как кошка с собакой. Уменьшись их общий процент в Чехословакии за счет удержания Судет до приемлемого уровня, может Бенешу не потребовались бы все эти брюннские марши смерти и прочие этнические чистки (а беженцы - всегда мина замедленного действия под будущее, и в том, чтобы их плодить, когда этого можно избежать, победители в принципе заинтересованы быть не должны были).

на кой черт СССР руда Яхимова с содержанием урана 0,04-3% и проблемы возникающие при ее добыче в Суверенном государстве, когда буквально через десяток километров северней Кенигштайн и Штруппен руда имеет более высокое содержание урана и добыче никто не мешает?

Тогда на кой чёрт она СССР в реале понадобилась со всеми "прелестями" его добычи в суверенном государстве, с которым надо договариваться?

А ничего, что Гитлер в речи во дворце Спорта поставил ультиматум Чехословакии ("решить судетский вопрос до 1 октября, или его решим мы"), направленный так же против Великобритании?

Один из банальнейших вопросов: разницу между причиной и поводом видите? То, что Гитлера в этой ситуации интересовал отнюдь не только Судетский огрызок - это в общем-то общепризнанная вещь. Вспоминают, например, что после Мюнхена он, вместо того, чтобы радоваться блестящему внешнеполитическому успеху, ходил удрученный, повторяя, что Чехословакию у него украли... и очень скоро он ее заберёт.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Sudetenland_Reichsgau_1944_GER.png ведь область Троппау это тоже Судеты и их кусочек https://ru.wikipedia.org/wiki/Глучинская_область - а там неподтвержденная до 6 июля 1950-го граница с Польшей, с общими фразами и игрой со спичками

Э.. и что?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если это Болгария - всего лишь железная дорога для захвата Греции, аэродром, заправка для подлодок и пара мешков пшеницы

Болгария в Македонии повоевала. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0