Posted 14 Jan 2017 Ленин не был ранен в 1918 г. и не заболевает в 1922 г., а значит не умирает в 1924 году и продолжает управлять СССР, а с учётом того что к тому времени когда он умер в РИ ему было всего-то 53 года, так что вполне возможно что он про правит 1) до конца 30-х, 2) до конца 40-х, или 3) до первой половины 50-х.К каким это изменениям это приведёт со временем? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2017 Коллега, это уже правда не смешно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2017 К каким это изменениям это приведёт со временем?К различным и многочисленным Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2017 Вы забываете одно обстоятельство. Ленин жив. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2017 Вы забываете одно обстоятельство. Ленин жив.Нет! Не так:"Ленин - жил! Ленин - жив! Ленин - БУДЕТ ЖИТЬ!!К каким это изменениям это приведёт со временем?Огласите для начала список "соратников Ленина". Человек 10 меня устроит.Огласите чего собственно хотел Ленин и "соратники" лет через 20-30. И вы получите ответы на свои вопросы.А иначе ...., коллега прав К различным и многочисленным Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2017 (edited) Вопрос поставлен совершенно конкретно : "лучший политтехнолог двадцатого века" Владимир Ильич Ульянов-Ленин -родился в 1870 и умер в 1924 - в возрасте около 54 лет -возраст Петра Первого, Ивана Грозного, Юлия Цезаря...но человек вполне может дожить - в высокой работоспособности -и до 70 лет (для Ленина - до 1940).и до 80 лет (для Ленина - до 1950)и до 90 лет (для Ленина - до 1960). Если человек дожил до 70 лет - это удовлетворительно,если до 80 лет - это хорошо,если до 90 лет - это отлично.А вот из доживших до 90 лет - до 100 лет - доживает один из двадцати... Edited 14 Jan 2017 by wps замеченные опечатки Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2017 (edited) Я не знаю - насколько можно доверять Евгению Чазову. Я внимательно прочитал его "Воспоминания" - и возникло много ВОПРОСОВ :у Чазова - ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ - об очень многом -о чём тот вроде бы - не мог не знать (в силу своего служебного положения) -так что возникают вопросы :чего Чазов действительно НЕ знал -чего он "замалчивает" - а где он говорит "заведомую неправду". Но про Ленина - Чазов настаивает(не берусь судить - насколько это соответствует действительности) :что причиной смерти Ленина были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕДСТВИЯ РАНЕНИЯ. Edited 14 Jan 2017 by wps замеченные опечатки Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2017 Дед Николай Васильевич Ульянов 1770-1838 (68 лет)Отличался отменным здоровьем прожил 68 лет в 60 родил Илью Николаевича Ульянова 1831-1886 (54 года)его дети Владимир Ильич Ульянов (Ленин) 1970-1924 (53 года) активная жизнь закончилась в 22-м Дмитрий Ильич Ульянов 1874-1943 (68 лет как дед) Сын Дмитрия Виктор 1917-1984 (67 лет несмотря на медицину сильно лучше чем в 20-е 30-е годы)Так вот максимум Владимир Ленин может прожить активно до 60-62 лет ну и тогдашняя медицина может добавить года 2, а может и убавить те-же 2 года.Поэтому берём по максимуму (специально для вас) Ильича хоронят в 1932-м и начинается битва пауков в банке.Товарищи по партии будут яростно биться за власть. И в этой битве может произойти всё что угодно.Даже развал СССР. Который может к 1932-му году принять какие угодно очертания, как сохранить первоначальное количество республик с небольшими территориальными изменениями так и вырасти до 20-30 союзных республик за счёт расчленения РСФСР (в рамках борьбы с русским великодержавием).Кстати коллега Египтянин на этой теме изгалялся по полной программе http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00003009-000-0-0-1481434961Почитайте. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2017 Который может к 1932-му году принять какие угодно очертания, как сохранить первоначальное количество республик с небольшими территориальными изменениями так и вырасти до 20-30 союзных республик за счёт расчленения РСФСР (в рамках борьбы с русским великодержавием).вообще вариантов развития СССР при Ленине больше чем 2. Если автору темы интересно то можно будет продолжить разговор. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2017 1. У самого человечного человека было самое главное - Авторитет.Коего так не хватало всем прочим тогдашним кандидатам в вожди.... 2. Если вспомнить последние статьи самого большого большевика - то получается, что он уже с начала двадцатых главным препятствием на пути к коммунизму провозгласит подлипал, коим всё равно, кто правит Россией - царь в короне или персек в кепке, лишь бы была им Карьера. В реале ещё при жизни Ильича на XII съезде РКП(б) Виссарионыч определил Проблему: «Мы хотим иметь государственный аппарат, как средство обслуживания народных масс, а некоторые люди этого госаппарата хотят превратить его в статью кормления. Вот почему аппарат в целом фальшивит.» Но тогда авторитета у Виссарионыча было куда как меньше, чем у Ильича... А вот если за эту Проблему возьмётся здоровый Ильич..... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Вместо Ленинского призыва будет Ленинская чистка..... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 (edited) Вообще сама по себе развилку ремень интересна... Другое дело, на сколько я помню Ленину не повезло родиться с двумя серьёзными хроническими болезнями, которые во время революции чрезвычайно обострились, и от которых он собственно и умер.Так-что надо отменять их, но тогда не известно как это повлиет на его личность (это как если-бы Суворов сразу родился сильным и здоровым). Edited 15 Jan 2017 by Поепи Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Ключевой вопрос, который упорно не поднимается в темах про Ленина - это глубинные причины его отмороженности и презрения к жизням отдельных рабоче-крестьянских юнитов, которых он взялся осчастливить. В какой мере это было обусловлено ГВ (оную, правда, Ильич и развязал, но будем считать, он сам этого не понял), а в какой - личными бзиками товарища.Соответственно, и что он станет делать, когда во второй половине 20-х будет кризис хлебозаготовок - продавливать "колхозный поворот" а-ля Джугашвили, или искать более гибкие и менее людоедские методы.Одно ясно - вусмерть сносить самых близких к себе соратников он не станет ни в коей мере. Не только потому, что ему не надо "переписывать историю", как Джугашвили, поскольку сам Ильич - живая история - но и потому, что он знал историю Французской революции, и боялся делать кровавые чистки на самом верху - мол, при таких раскладах не устоим, а-ля те же якобинцы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Что до персон во власти, то довольно интересно.Если таки правда, что товарища Фрунзе зарезали, то в мире Ленина-долгожителя он будет жить и рулить армией. Троцкого Ленин с армии двинет, но не вниз, а куда-то наверх, возможно, в 1926 на место Дзержинского - одновременно на ГПУ и на ВСНХ. В большом фаворе Каменев, возможно, под него пропишут должность "первого зама" с раскладами на преемственность после Ленина. Ворошилов так и останется "серой мышью". По остальным надо думать.Ну и по Джугашвили - таки обломают рога, и будет секретарствовать как технарь с обрезанными полномочиями, или как-то по-другому? А то вовсе невзначай войдет в конфликт с Ильичем и слетит совсем? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 В культуре тоже, надо думать, гайки не закрутят, как при грузине. Где-то находил, что Ленин еще в конце ГВ довольно жестко сказал о Маяковском, мол, не стихи у него, а х... Но никаких запретов не последовало, и поэт выступал, где хотел. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 (edited) Чистки и прочее - прямое последствие смерти Ленина и создания партийно-феодальных группировок. Edited 15 Jan 2017 by Muller Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 создания феодальных группировокГруппировки - неизбежны уже из-за самой монополии на высшую власть отдельными лицами. Но при авторитаризме группировки куда как более устойчивы, нежели при нормальной демократии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Похоже тему придётся переименовать в " Мнения и стереотипы о Ленине", так хоть честный будет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Похоже тему придётся переименовать в " Мнения и стереотипы о Ленине", так хоть честный будет.никогда такого не было и вот опять(с) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Ленин не был ранен в 1918 г. и не заболевает в 1922 г., а значит не умирает в 1924 году и продолжает управлять СССР, а с учётом того что к тому времени когда он умер в РИ ему было всего-то 53 года, так что вполне возможно что он про правит 1) до конца 30-х, 2) до конца 40-х, или 3) до первой половины 50-х. К каким это изменениям это приведёт со временем?Цитата в тему:...Крупская, которая немного спустя (в 1926 году) говорила: "Если бы Володя жил, то он теперь сидел бы в тюрьме" свидетельство Троцкого, его книга о Сталине, франц. текст, стр. 523). Конечно, "что было бы, если бы" всегда относится к области фантазии, но я много раз думал о том, какова была бы судьба Ленина, если бы он умер на десяток лет позже. Тут, конечно, все зависело бы от того, удалил бы он вовремя (то есть в годах 1923-1924) Сталина с политической арены. Я лично думаю, что Ленин бы этого не сделал. В 1923 году Ленин хотел снять Сталина с поста Генерального секретаря, но это желание было вызвано двумя причинами: во-первых, Ленин чувствовал, что умирает, и он думал уже не о своем лидерстве, а о наследстве (и поэтому исчезли все соображения о своем большинстве в ЦК и об отдалении Троцкого); и во-вторых, Сталин, видя, что Ленин кончен, распоясался и начал хамить и Крупской, и Ленину. Если бы Ленин был еще здоров, Сталин никогда не позволил бы себе таких выступлений, был бы ярым и послушным приверженцем Ленина, но втихомолку создал бы свое аппаратное большинство и в нужный момент сбросил бы Ленина, как он это сделал с Зиновьевым и Троцким. И забавно представить себе, что бы потом произошло, Ленин был бы обвинен во всех уклонах и ошибках, ленинизм стал бы такой же ересью, как троцкизм, выяснилось бы, что Ленин - агент, скажем, немецкого империализма (который его и прислал для шпионской и прочей работы в Россию в запломбированном вагоне), но что революция все же удалась благодаря Сталину, который вовремя все выправил, вовремя разоблачил и выбросил "изменников и шпионов" Ленина и Троцкого. И смотришь, Ленин уже не вождь мировой революции, а темная личность. Возможно ли это? Достаточно сослаться на пример с Троцким, который, как оказывается, не был центральной фигурой октябрьского переворота, не был создателем и вождем Красной Армии, а просто был иностранным шпионом. Почему бы и Ильичу? Ну, скажем, потом Ленина после смерти Сталина, может быть, "реабилитировали" бы. А Троцкого реабилитировали?..Б. Бажанов Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Где-то находил, что Ленин еще в конце ГВ довольно жестко сказал о Маяковском, мол, не стихи у него, а х... Но никаких запретов не последовало, и поэт выступал, где хотел. Поэма 150 миллионов.И связано это было не столько с самим Маяковским, сколько с вообще негативным отношением Ленина к футуристам, особенно после того, как они провозгласили себя "Официальным исскуством революции",а учитывая, что Поэма была опубликована анонимно, ее можно было истолковать (вопреки авторском замыслу), как услужливость перед властью. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 ...Крупская, которая немного спустя (в 1926 году) говорила: "Если бы Володя жил, то он теперь сидел бы в тюрьме" свидетельство Троцкого, его книга о Сталине, франц. текст, стр. 523). Конечно, "что было бы, если бы" всегда относится к области фантазии, но я много раз думал о том, какова была бы судьба Ленина, если бы он умер на десяток лет позже. Тут, конечно, все зависело бы от того, удалил бы он вовремя (то есть в годах 1923-1924) Сталина с политической арены. Я лично думаю, что Ленин бы этого не сделал. В 1923 году Ленин хотел снять Сталина с поста Генерального секретаря, но это желание было вызвано двумя причинами: во-первых, Ленин чувствовал, что умирает, и он думал уже не о своем лидерстве, а о наследстве (и поэтому исчезли все соображения о своем большинстве в ЦК и об отдалении Троцкого); и во-вторых, Сталин, видя, что Ленин кончен, распоясался и начал хамить и Крупской, и Ленину. Если бы Ленин был еще здоров, Сталин никогда не позволил бы себе таких выступлений, был бы ярым и послушным приверженцем Ленина, но втихомолку создал бы свое аппаратное большинство и в нужный момент сбросил бы Ленина, как он это сделал с Зиновьевым и Троцким. И забавно представить себе, что бы потом произошло, Ленин был бы обвинен во всех уклонах и ошибках, ленинизм стал бы такой же ересью, как троцкизм, выяснилось бы, что Ленин - агент, скажем, немецкого империализма (который его и прислал для шпионской и прочей работы в Россию в запломбированном вагоне), но что революция все же удалась благодаря Сталину, который вовремя все выправил, вовремя разоблачил и выбросил "изменников и шпионов" Ленина и Троцкого. И смотришь, Ленин уже не вождь мировой революции, а темная личность. Возможно ли это? Достаточно сослаться на пример с Троцким, который, как оказывается, не был центральной фигурой октябрьского переворота, не был создателем и вождем Красной Армии, а просто был иностранным шпионом. Почему бы и Ильичу? Ну, скажем, потом Ленина после смерти Сталина, может быть, "реабилитировали" бы. А Троцкого реабилитировалиПередерг. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Крупская, которая немного спустя (в 1926 году) говорила: "Если бы Володя жил, то он теперь сидел бы в тюрьме"Крупская вовсе не пыталась построить АИ, а хотела сказать что преследуемые деятели левой оппозиции и есть ортодоксы, а их гонители - еретики. Большего в этой фразе нет.но втихомолку создал бы свое аппаратное большинство и в нужный момент сбросил бы ЛенинаНе получилось бы. Ленин уже в конце 1922 за поползновения на такое начал прижучивать Сталина, но помешала болезнь. Если Ленин пережил 1917 и ГВ, то и остальные угрозы он переживет. Если изначального вождя съедали, то это всегда происходило в течении 1-2 серьезных кризисов.Собственно ситуации в России достаточно нетипичная в том плане, что вождь революции умер сразу после победы, когда структура власти еще не успела оформиться и застыть. И последующая борьба за власть шла параллельно с формированием институтов власти. Несколько лет позже - и исход борьбы за власть был бы другой и много чего еще поменялось бы. ЕМНИП в этом плане Россия достаточно уникальна. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Собственно ситуации в России достаточно нетипичная в том плане, что вождь революции умер сразу после победы, когда структура власти еще не успела оформиться и застыть. И последующая борьба за власть шла параллельно с формированием институтов власти. Несколько лет позже - и исход борьбы за власть был бы другой и много чего еще поменялось бы. ЕМНИП в этом плане Россия достаточно уникальна.Боливар, возможно, и не подойдет, но Александр Македонский - один в один Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2017 Так товарищи тогда поставлю такие вопросы:1) Что будет с НЭПом, закроют его или продолжат развивать?2) Что будет с Обновленческой Церковью, ведь её закат начался как раз после смерти Ленина, а так вполне возможно сможет занять со временем нишу РПЦ.3) Будут ли развиваться политические партии? Share this post Link to post Share on other sites
