Ленин не умирает

[ясмин джакмич]

Но если собрать всех этих крестьян в хозяйство с общим инвентарем, общими площадями и машинами, тягловым скотом, то синергетический эффект (в теории) позволяет добиться прироста производства если не в разы, то на очень серьезный процент. А главное - эффект будет в короткий срок. Вот это логика лежала за коллективизацией. А дальше - продаем хлеб на мировом рынке, пусть даже с демпингом, чтобы получить валюту. На валюту покупаем на Западе заводы, сырье, машины, нанимаем специалистов. Причем как правило брали кредиты, чтобы получить деньги сразу, а отдавали уже с валютной выручки.

это и есть чистое сияние кристализированного спитистоха - когда ты бухгалтерию вести не умеешь, а берешься управлять экономикой, да еще сельским сектором

[Ink27]

С кризисом хлебозаготовок вообще интересно. До НЭПа был кризис по причинам того, что крестьянине стали меньше садить, не хотели отдавать хлеб продразверстке, скрывали реальный запас.

НЭП же поначалу этот кризис восстановил, хлеб снова появился в нормальных количествах.

А после опять возникает кризис хлебозаготовок. Почему? Кто виноват в этом кризисе?

Статья из вики не объясняет суть: Множественность заготовителей порождала нездоровую конкуренцию. В 1925 это стало одним из факторов резкого скачка цен на зерно.

 

[ясмин джакмич]

. До НЭПа был кризис

до НЭПа был не кризис, а голод

[Doctor Haider]

это и есть чистое сияние кристализированного спитистоха - когда ты бухгалтерию вести не умеешь, а берешься управлять экономикой, да еще сельским сектором

почитав переписку Сталина я понял, что страна управлялась практически в ручном режиме, можно сказать,что это был кооперативный режим  игры в "Цивилизацию",только в реальной стране. Утрируя, конечно, но примерно так. Зато все решения можно очень бытсро воплотить в жизнь  Мобилизационный режим в чистом виде, великий скачок.

[Ink27]

Но так с помощью НЭПа выходит от этого голода избавились. 

А это и ответ на вопрос, почему я думаю, что Ленин не стал бы раскулачивать крестьян. Может быть Владимир Ильич решил бы, что начнёт раскулачивать и снова голод начнётся.

 

[ясмин джакмич]

Но так с помощью НЭПа выходит от этого голода избавились.  А это и ответ на вопрос, почему я думаю, что Ленин не стал бы раскулачивать крестьян. Может быть Владимир Ильич решил бы, что начнёт раскулачивать и снова голод начнётся.

Рассуждение из серии: этот человек смотрит налево, а этот направо.что это значит? А это значит что есенина убили агенты ГПУ! 

Коллега поймите - никто не может быть уверен в том как имеено поступит Ленин. Нет это не подтверждает что он поступит так как предложено, - он политический хамелеон 99 левла

Изменено 16 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

почитав переписку Сталина я понял, что страна управлялась практически в ручном режиме, можно сказать,что это был кооперативный режим  игры в "Цивилизацию",только в реальной стране. Утрируя, конечно, но примерно так. Зато все решения можно очень бытсро воплотить в жизнь  Мобилизационный режим в чистом виде, великий скачок.

Как по мне просто кошмарная ситуация, Да еще и без полезных читов!

[Ink27]

Вольная цитата: создатели альтразвилок, стоит им создать развилку, тут же забывают, что история имеет сослагательное наклонение.

Так что возможны два варианта в этой развилке. Либо Ленин проводит раскулачивание, что является повтором политики Сталина, либо не проводит. Я выбираю второй вариант, так как первый не ведёт к существенным изменениям.

 

[ясмин джакмич]

Так что возможны два варианта в этой развилке

Вы смотрите очень узко, коллега, не знаете подводных камней и особенностей мышления Ленина
Выбор не ограничивается двумя вариантами

[lodochnik2000]

А это и ответ на вопрос, почему я думаю, что Ленин не стал бы раскулачивать крестьян.

тезис ваш сформулирован не вполне четко, но НЯП в реале Ленин не предпринимал после окончания Гражданской войны резких мер специально против кулацкой прослойки крестьянского класса потому что это было не очень нужно. В ходе Гражданской Войны кулаки как правило поддерживали "антикрасные" силы и были существенно подвыбиты физически и разорены экономически. В ходе НЭПа восстановились.

[Doctor Haider]

А после опять возникает кризис хлебозаготовок. Почему? Кто виноват в этом кризисе?

Виновата была слабость промышленного сектора, в основном. Во время НЭПа вообще экономику кидало то в кризис хлебозаготовок, то наоборот, в ситуацию товарного голода - экономический дисбаланс между городом и деревней не выпрямлялся. Рыночные механизмы слабо действовали в условиях государственного контроля над экономикой в бедной стране с малоразвитой промышленностью и малотоварным сельским хозяйством. Требовалось либо усиливать рыночные механизмы, либо ужесточать государственный контроль. С точки зрения ускоренной индустриализации, второй вариант выглядел предпочтительнее.

Изменено 16 Feb 2017 пользователем Doctor Haider

[Curioz]

совхоз был государственным предприятием

Совхозы создавались на базе помещичьих владений. Крестьяне что там что там были наемной рабсилой, только платить стали меньше.

 

Рыночные механизмы слабо действовали

До 1927 было еще туда-сюда. Но тут случилась упомянутая "военная тревога" и население кинулось запасать спички, соль и керосин (по, как верно указал коллега Eshma, неубиваемой привычке). И прятать червонцы и хлеб, когда товара не хватало. Ну естественно рынок мгновенно пошел вразнос.

[ясмин джакмич]

Совхозы создавались на базе помещичьих владений.

вот этого не знал, благодарю за справку

[Ink27]

Пока я вижу комменты в стиле: Ленин мог поступить, как угодно, поэтому давайте прикроем развилку.
Меня такой подход явно не устраивает. Давайте рассмотрим все возможные варианты, отсеев не реальные.

Начнём сначала.
Пункт 1. В чьих руках власть.

В 1924 году Ленин не умирает.
А значит нет борьбы за власть. Троцкий, Зиновьев, Каменев остаются в партии на своих местах. Сталин тоже остаётся в партии, но власти у него явно будет поменьше, чем в реале. Считаю, что Ленин не дал бы ему подгрести власть под себя, поставить своих людей на ключевые посты.

Предложенный выше вариант, что Сталин  всё равно захватывает власть, смещает Ленина и объявляет его германским шпионом, всерьёз рассматривать невозможно. 

Ещё стоит добавить про партию в целом. Ленинского призыва 1924 года не было, так как Ленин жив. Партия хоть и продолжает расти, но думаю при Ленине примазавшихся псевдокоммунистов будет меньше. Владимир Ильич проведёт чистки. Все же остальные оппозиционеры эсеры в первую очередь будут запрещены и посажены по тюрьмам.

Изменено 17 Feb 2017 пользователем Ink27

[Ink27]

Пункт 2 НЭП.

НЭП ввели ещё в 1921 году после провала политики Военного коммунизма. Ленин был ещё жив. При Ленине у власти НЭП бы продолжался. Возникает вопрос - до какого года?

Особенности НЭПа.
Введён продналог.
Частично разрешены рыночные отношения.
Идея обмена промтоваров города на продукты из деревни провалилась.
Проводилась денежная реформа. Старые деньги обесценивались, но ещё были в обороте.
Благодаря НЭПу поначалу улучшилось продовольственное снабжение.
Но далее возникло явление "ножниц цен" - промышленные товары стали стоит дороже, чем продукты крестьян. В основном на хлеб. В итоге крестьяни перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Возникает вопрос - смог бы Ленин избавиться от ножниц цен? Каким образом?

Цитата из вики:
Основные усилия правительства были направлены на уменьшение затрат в промышленном производстве, что достигалось сокращением персонала, оптимизацией производства, контролем уровня заработной платы рабочих и снижением роли торговцев и посредников («нэпменов») путём расширения сети потребкооперации.
В результате этих действий дисбаланс цен начал снижаться. К апрелю 1924 года сельскохозяйственные цены выросли до 92 % (от уровня 1913 года), а промышленные — снизились до 131 %.

Вполне возможно, что проживи Ленин дольше, разница цен ещё бы снизилась. 

А потом начался кризис хлебозаготовок. Возникает вопрос - можно ли было его избежать?
Цены начали расти. Крестьяне не соглашались покупать плуги по завышенным ценам.  Поставки стали срывать. Крестьяне не могли купить на имеющиеся деньги нужный товар. Как можно было исправить эту ситуацию. Нашёл бы Ленин способ это решить?

Промышленность при НЭПе
Отменены трудармии. Вопрос останься Ленин у власти - он бы их отменил? Я думаю, что отменил бы. Они показали свою неспособность.
Появляется хозрасчёт на предприятиях, объединения на началах кооперации. Появляется зарплата за труд. Некоторые предприятия были арендованы частниками.
Возродилась кредитная система.
Всё это поспособствовало поднятию экономики.
Вот только опять же ножницы цекн. Цены на промтовары были высокими. Нужно было их снизить.

Изменено 17 Feb 2017 пользователем Ink27

[Стержень]

Рыночные механизмы слабо действовали в условиях государственного контроля над экономикой в бедной стране с малоразвитой промышленностью и малотоварным сельским хозяйством. Требовалось либо усиливать рыночные механизмы, либо ужесточать государственный контроль. С точки зрения ускоренной индустриализации, второй вариант выглядел предпочтительнее.

Но ведь в МПР как-то умудрились обойтись и без раскулачиваний (ну по минимуму) и без НАСИЛЬСТВЕННОЙ коллективизации (в основном).

 

[Ink27]

Пункт 3 Раскулачивание.

Чисто моё мнение - Ленин не стал бы раскулачивать крестьян. Но тут всё зависит от политики НЭПа. Если удаётся снизить разницу в ценах, устранить кризис хлебозаготовок, то раскулачивание вряд ли понадобиться.
 

[ясмин джакмич]

Пока я вижу комменты в стиле: Ленин мог поступить, как угодно, поэтому давайте прикроем развилку. Меня такой подход явно не устраивает. Давайте рассмотрим все возможные варианты, отсеев не реальные.

Вы сами, коллега, произвольно программируете Ленина поступать только так как удобно вашему авторскому произволу, - а вам уже объясняли что он так не действует. Молотком микроскопы не чинят. Хотите чтобы он делал так? Обоснуйте

[ясмин джакмич]

В 1924 году Ленин не умирает.

А значит нет борьбы за власть. Троцкий, Зиновьев, Каменев остаются в партии на своих местах. Сталин тоже остаётся в партии, но власти у него явно будет поменьше, чем в реале.

И с чего вы делаете такие выводы, коллега? "в реале" товарищи Троцкий, Зиновьев, Каменев и Сталин начали перераспределять властные полномочия уже в 1923 году

Считаю, что Ленин не дал бы ему подгрести власть под себя, поставить своих людей на ключевые посты.

Да, очень интересно на это взглянуть как больной, пораженный тремя инсультами человек на практике недееспособный после 9/10 марта 1923 года будет не давать подгрести власть

[Ink27]

Вы сами, коллега, произвольно программируете Ленина поступать только так как удобно вашему авторскому произволу, - а вам уже объясняли что он так не действует. Молотком микроскопы не чинят. Хотите чтобы он делал так? Обоснуйте

Я и обосновываю. Что конкретно вам не понятно? Специально по пунктам расписал.

И с чего вы делаете такие выводы, коллега? "в реале" товарищи Троцкий, Зиновьев, Каменев и Сталин начали перераспределять властные полномочия уже в 1923 году   8 часов назад, Ink27 сказал: Считаю, что Ленин не дал бы ему подгрести власть под себя, поставить своих людей на ключевые посты. Да, очень интересно на это взглянуть как больной, пораженный тремя инсультами человек на практике недееспособный после 9/10 марта 1923 года будет не давать подгрести власть

Вы забываете, что в этой развилке у него не было инсультов. Ленин здоров. Так прописал автор темы. А раз Ленин здоров, то при нём никто власть перераспределять не будет. 

Изменено 17 Feb 2017 пользователем Ink27

[ясмин джакмич]

Ещё стоит добавить про партию в целом. Ленинского призыва 1924 года не было, так как Ленин жив.

Ленинский призыв не прихоть товарища Сталина, а назревшее политическое решение

Ленин был ещё жив. При Ленине у власти НЭП бы продолжался

Довольно безосновательное утверждение - Ленин не апологетик НЭПа или смешанной экономики, он прагматик. И примет то решение, которое выгодно и эффективно

Но далее возникло явление "ножниц цен" - промышленные товары стали стоит дороже, чем продукты крестьян. В основном на хлеб. В итоге крестьяни перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Возникает вопрос - смог бы Ленин избавиться от ножниц цен? Каким образом?

Ленин уже никаким, коллега - в 1923 году Ленин гриб. Ножницы цен обломал председатель ВСНХ  Дзерджинский, добившийся возвращения к рыночным ценам путем увольнений, сокращений зарплат и кошмаренья непманов из сферы торговли.

Вполне возможно, что проживи Ленин дольше, разница цен ещё бы снизилась.

Что Вы так уперлись, коллега, Ленин, Ленин, Ленин - не Ленин в 1923-м году руководит страной и принимает решения.
 

[ясмин джакмич]

Я и обосновываю. Что конкретно вам не понятно? Специально по пунктам расписал.

Вы обосновываете это изложением

Чисто моё мнение

То есть так как думаете лично вы, а не так как обстоят факты - без аналитических выводов, без предпосылок, без фактов, без владения ситуацией. Мнение нужно обосновывать, и обосновывать нужно с точки зрения знаний, фактов и логики.
 

Вы забываете, что в этой развилке у него не было инсультов

И где лично Вы это указали? А Где топик стартер это указал, что у него не было инсультов? Он указал общё - что не болел. Болеть можно насморком, а инсульт не насморк - отсутствие инсульта надо отдельно выписывать как важное условие, как исходное условие, и от него уже начинать выстраивать алгоритм. От коллеги Калина бесполезно просить объяснений, он никогда их не дает - ставит голый факт "Исаакий не Иссакий", "оказалось не оказалось" и давайте, форумчане, рассказывайте мне как космические корабли бороздят Большой театр.
 

Так прописал автор темы.

Уважаемый Коллега Ink27, коллега Калин в своих темах никогда ничего не прописывает, он задает некую общую, зачастую очень спорную и нежизнеспособную конструкцию, не аргументируя никак, и не приглашая коллег к обсуждению . Просто "нате, и думайте сами".

А раз Ленин здоров, то при нём никто власть перераспределять не будет.

Плох тот член ЦК, который не задумывается о своем светлом будущем когда товарищ Ленин откинет копыта

[ясмин джакмич]

А потом начался кризис хлебозаготовок. Возникает вопрос - можно ли было его избежать? Цены начали расти. Крестьяне не соглашались покупать плуги по завышенным ценам. Поставки стали срывать. Крестьяне не могли купить на имеющиеся деньги нужный товар. Как можно было исправить эту ситуацию. Нашёл бы Ленин способ это решить?

 Коллега, что вам не понятно в следующем абзаце:

К осени 1927 государство установило твёрдые цены на хлеб. Быстрый рост индустриальных центров, увеличение численности городского населения вызвали огромный рост потребности в хлебе. Низкая товарность зернового хозяйства, неурожай зерновых в ряде регионов СССР, (преимущественно на Украине и Северном Кавказе) выжидательная позиция поставщиков и продавцов и нервозный ажиотаж на фоне "военной тревоги", вынуждавший потребителей срочно покупать продукты в прок, привели к событиям именуемым «хлебной стачкой» . Несмотря на незначительное снижение урожая (1926/27 — 78393 тыс. т 1927/28 — 76696 тыс. т. ) в период с 1 июля 1927 по 1 января 1928 государством было заготовлено на 2000 тыс. т. меньше чем в тот же период предшествующего года.

Причины и меры, которые там же в Википедии указаны
В Резолюции Пленума ЦК ВКП(б) от 10 июля 1928 года «Политика хлебозаготовок в связи с общим хозяйственным положением среди специфических причин появления „затруднений на хлебном фронте“ указывалось:

„а) нарушение рыночного равновесия и обострение этого нарушения благодаря более быстрому росту платёжеспособного спроса со стороны крестьян в сравнении с предложением промтоваров, вызванное повышением доходности деревни, в особенности её зажиточных и кулацких слоёв.
б) неблагоприятное соотношение цен на хлеб в сравнении с ценами на другие продукты сельского хозяйства, что ослабляло стимул к реализации хлебных излишков и чего, однако, не могла изменить партия во второй половине года не вступая в конфликт с маломощными слоями деревни.
в) ошибки планового руководства, главным образом по линии своевременного завоза товаров и налогового обложения (низкий налог для имущих слоёв деревни)
г) недостаток заготовительных и партийно-советских организаций (отсутствие единого фронта, отсутствие активности, ставка на самотёк.)
д) использование всех этих минусов капиталистическими элементами города и деревни (кулаки, спекулянты) для подрыва хлебозаготовок.
В результате этих минусов государство оказалось к январю 1928 года перед лицом дефицита в 128 млн пудов хлеба в сравнении с предыдущим годом, что создавало угрозу кризиса для всего народного хозяйства.
Благодаря своевременно принятым мерам, в известной части носившим чрезвычайных характер партии и Советской власти удалось предотвратить эту угрозу и наверстать упущенное в первой половине заготовительного года и довести к 1 апреля заготовки хлеба к прошлогодним размерам, что при дальнейшем выполнении плана хлебозаготовок обеспечивало бы потребности внутреннего рынка до нового урожая.

Однако в результате гибели озимых посевов на юге Украины и отчасти на Северном Кавказе, являющихся главными поставщиками хлеба, Украина полностью, а Северный Кавказ частично выпали как снабжающие районы, что не только уменьшило заготовительные возможности государства до нового урожая миллионов на 25, но потребовало ещё семенной помощи для пересева, поставив государство перед необходимостью довести яровую семенную помощь по всему СССР до 30 млн пудов. Эти обстоятельства плюс перерасход в снабжении хлебом сверх плана для удовлетворения широкого круга потребителей вынудили заготовительные организации усилить заготовки и других хлебных районах и задеть страховые запасы крестьянства.“
Всё это создало почву для повторного применения чрезвычайных мер и для административного произвола в заготовительных районах, нарушения революционной законности частичного применения методов продразвёрстки (обход дворов, закрытие базаров, незаконные обыски и т. д.), а в районах потребляющих в связи с резким сокращением планового снабжения привело в ряде мест к частичному введению карточек на хлеб.
Эти обстоятельства вызвали недовольство среди некоторых слоёв крестьянства выразившееся в выступлении протеста против административного произвола в ряде районов…»

Среди мероприятий которые планировалось для не допущения подобного в будущем планировалось:

1. немедленная ликвидация практики обхода дворов, незаконных обысков и всякого рода нарушений революционной законности.
2. Немедленная ликвидация всех и всяких рецидивов продразвёрстки и уничтожение каких бы то ни было попыток закрытия базаров с обеспечением максимально гибких форм регулирования торговли со стороны хозяйственных органов.
3. Известное повышение цен на хлеб с варьированием по районам и зерновым культурам.
4. Не допускать повторения ошибок в деле распределения товаров и обеспечить своевременный завоз пром.товаров и обеспечить своевременный завоз промтоваров в хлебозаготовительные районы.
5. Сочетать политику возврата кредитов и сбора единого сельскохозяйственного налога с интересами хлебозаготовок, обеспечение своевременное их поступление.
6. Вести неослабную борьбу с самогоноварением.
7. Правильная организация дела снабжения хлебом, не допускающая перерасходов сверх установленных планов и возлагающая ответственность за снабжение потребителей на местный товарооборот и местных заготовителей.
8. Обязательное образование государственного хлебного (продовольственного и семенного) резерва.
Серьёзная семенная помощь, оказанная Советской властью бедноте и среднему крестьянству, обеспечила значительное расширение яровых посевных площадей. Это обстоятельство совпало с благоприятными видами на урожай, оцениваемый ЦСУ СССР, по данным на 15 июня, выше среднего. Всё это плюс рост промышленной продукции и реорганизация заготовительного аппарата, соединённое с вышеуказанными мероприятиями должно облегчить, несмотря на недостаток манёвренных запасов хлеба, достижение нормального темпа заготовок ещё до осени".

Отменены трудармии. Вопрос останься Ленин у власти - он бы их отменил?

С информацией об их расформировании в 1920-1921 гг. вы не знакомы

 

[ясмин джакмич]

Вы забываете, что в этой развилке у него не было инсультов. Ленин здоров. Так прописал автор темы. А раз Ленин здоров, то при нём никто власть перераспределять не будет.

В стартовом топе не указано, что у Ленина не было инсультов, что он не перестал страдать артериосклерозом, пить зеленый чай с гинго-билобой, активно заниматься спортом и питаться вегитарианской пищей, отдыхать в Сочи или Кисловодске с Инессой Арманд. Реальное его физическое состояние обуславливает слабость и риск последующих проблем со здоровьем, и риск этот топик стартером никак не нивелируется.
Дальше расуждение строится на очень притянутом допущении, что Ленин здоров. Быть здоровым можно относительно. К осени 1922 года Ленин тоже восстановился, хотя и был вынужден пребывать в Горках. То есть стабилизация не мешает ему быть выдворенным из Кремля. Это все тонкости, которые почему то отбрасываются и не принимаются в расчет

[Ink27]

В стартовом топе не указано, что у Ленина не было инсультов, что он не перестал страдать артериосклерозом, пить зеленый чай с гинго-билобой, активно заниматься спортом и питаться вегитарианской пищей, отдыхать в Сочи или Кисловодске с Инессой Арманд. Реальное его физическое состояние обуславливает слабость и риск последующих проблем со здоровьем, и риск этот топик стартером никак не нивелируется. Дальше расуждение строится на очень притянутом допущении, что Ленин здоров. Быть здоровым можно относительно. К осени 1922 года Ленин тоже восстановился, хотя и был вынужден пребывать в Горках. То есть стабилизация не мешает ему быть выдворенным из Кремля. Это все тонкости, которые почему то отбрасываются и не принимаются в расчет

А это что:
Ленин не был ранен в 1918 г. и не заболевает в 1922 г., а значит не умирает в 1924 году и продолжает управлять СССР.
 

про Ленина - Чазов настаивает
(не берусь судить - насколько это соответствует действительности) :
что причиной смерти Ленина были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕДСТВИЯ РАНЕНИЯ.

Перечитайте начало темы внимательнее. Там и возраст родителей есть. Факт развилки таков - у Ленина не было ранения, он здоров, а значит и не было инсультов. До 1935 года вполне мог дожить. Автор так вообще предлагал по максимуму до 1950.
Спросите у автора, думаю он вам подтвердит, что в развилке не было у Ленина инсультов. Совершенно здоров.
 

Изменено 17 Feb 2017 пользователем Ink27