Судбище это судьба

[Роман Широков]

Опять же не понимаю, как можно на Днепре строить...В Литве фактически...

Так строили же и это самое что ни на есть РИ, в данной АИ всего лишь построят на год два раньше

[Стержень]

Просто не очень в голове укладывется как...Или это уж были крымские земли?

[Роман Широков]

Днепр осень.

Получив распоряжение 25 июля выступить в поход и казну на его организацию воевода  Путивля Матвей Иванович Ржевский разослал по всей Северской земле призывы к казакам и охочим людям выступить в поход, а также приказ явиться в кратчайшие сроки всем сведущим в постройки стругов и умелым плотникам на берегу Псела в Судже. И взяв с собой из Путивля всех пригожих мастеров отправился на место сбора. Прибыв туда 3 августа. У местных удалось купить 5 стругов, еще 5 было заложено. За 2 недели авральных работ удалось их спустить на воду. К этому времени в Суджу было доставлено продовольствие и порох потребные для похода и прибыли добровольцы из которых отобрав 500 наиболее пригожих. 19 августа судовая рать двинулась в путь.

Спустившись по Пселу до Днепра, перелезя через пороги отряд достиг 5 октябре острова Хортицы где обнаружили  крепость. Из которой на встречу отряду вышло судно. Когда оно приблизилось выяснилось что сей град был поставлен в этом году князем Вишнивецким для борьбы с татарами.

После вечерней братчины  к отряду Ржевского присоеденились еще 300 днепровских казаков во главе с атаманом Есковичем для войны против Крыма. 

Обьедененый отряд отправился в путь 8 октября, достигнув 15 октября Ислам-Кермиа. Город был взят, гарнизон частью перебит,  частью взят в плен, а пушки захвачены. После чего казаки высадились на берег  и захватив коней прошлись войной по ногайским (Крымские ногаи) улусам кочевавшим по Мамаеву лугу. Захватив 300 человек полну и 3000 коней. Погрузив полон и пушки на суда отправили с частью отряда их крепости, а другая часть полем с конями и прочим скотом двинулась ту даже. Благополучно вернувшись 30 октября. После чего Ржевский взяв свою часть добычи отправился домой везя с собой послания Вишнивецкого с просьбой принять его в подданство царю. Вернувшись благополучно в пределы Царство Русского к декабрю.

[Роман Широков]

Или это уж были крымские земли?

Фактически не чьи, Дикое Поле. Юридически ВКЛ, но Крым то же на них претендовал.

[Роман Широков]

Дон осень

Михаил Черкашен получив указ царя вместе с деньгами за службу и порохом с свинцом. Собрал со всего Дону казаков и в октябре во главе 2000 отряда перешел Северский Донец. Повоевав татарские улусы вплоть до Азовского моря от Берды до Дона, убивая мужиков, а баб и детишек полоня, захватив огромную добычу только коней 15 000 ,а прочего скота без счета, да денег 10 000 благополучно вернулся на Дон к декабрю.

 

[Роман Широков]

некоторые исследователи, обращая внимание на активное участие татар вплоть до "царевичей" и "царей" в Ливонской войне делают предположение, что эта армия должна была отправиться на юг.

Спорное утверждение. Хотя я его то же читал.

Во первых традиционно весь 16-17 век татар, ногаев, и поволжские народы использовали на западном направлении против католиков и протестантов  , а немцев и литву на востоке и юге против мусульман. Хотя первых против юга и востока то же использовали ,но так сказать в крайнем случае.

Во вторых в 1558 в Ливонию в первый зимний поход послали всего 45 сотен конницы (помещики + татары). И 500 стрельцов. Согласитесь что против Крыма такие силы использовать курам на смех. По местническому счету Чингизиды конечно занимали не малый вес и поволжские народы в итоге выставляли значительную часть   войска с 1570х по 1630е от четверти до трети. Но сами по себе "царевичи" не представляли сколько ко либо значимой силы, например племянники Исмаила которым дали Романов в кормлении в 1563 году должны были выставлять аж целых 220 человек, а фактически выставляли 120. Более или менее мощную самостоятельную военную структуру имели только Касимовские цари, а так "царевичи" это больше понты (круто же когда потомки повелителя вселенной тапочки подают если утрировано) ну и для дипломатических игр со Степью, как только степь переварили так сразу эти все "царевичи" и ушли на задворки. Может конечно я и не прав, но исходя из знаний вопроса, вижу ситуацию так.

[Georg]

Опубликовано: 1 час назад · Жалоба 2 часа назад, Стержень сказал: Или это уж были крымские земли? Фактически не чьи

У коллеги Стержня как у юриста "в голове не укладывается" что территория может быть "ничьей".

 

На 1557 самый южный город ВКЛ на Правобережье - Черкассы. А на Левобережье - фактически вакуум, восточнее Переяславля (который на тот момент простая крепость) - леса, по которым шляются казаки, промышляя зверем, рыбой и пчелой, и практически нет земледельческих поселений. Не только Полтавы, но и Лубен еще не существует.

 

Т.о. маршрут по Псёлу и Днепру проходит именно что по "ничейной" и пустой территории, на которую ВКЛ конечно формально претендует, но на конфликт ради нее не пойдет. Территория ВКЛ - хоть как-то, "наездами", контролируемая - заканчивается от слова совсем максимум на Суле. Освоение и колонизация басейнов Сулы, Псёла и Ворсклы были начаты только в 1580ых, и уже не ВКЛ, а Польской Короной, к которой отошло Киевское воеводство.

Изменено 18 Jan 2017 пользователем Georg

[Стержень]

У коллеги Стержня как у юриста "в голове не укладывается" что территория может быть "ничьей".:grin:

Вот после разъяснения коллеги Георга стало понятно.

 

[Роман Широков]

Крым лето-зима.

Сокрушительное поражение понесенное Ордой привело в уныние все Ханство. 

Вернувшийся на полуостров в августе Девлет-Гирей отправил посольство Иван Васильевичу. В своей грамоте, переданной Ивану гонцом, Девлет-Гирей писал, что де «он всю безлепицу отставил, а царь бы и великий князь с ним помирился крепко и послов бы промеж собою добрых послати, которые бы могли промеж их любовь зделати, и было бы кому верити»  . Но ответ полученный точней условия на которых соглашалась мириться и дружить Москва, а так же требование выплатить 1000 000 рублей (2000 * 500) и отпустить 30 000 русских невольников за свободу татарской аристократии вызвали возмущение в Бахчисарае.

Но среди татар стали циркулировать упорные слухи о том что де с севера идет Царь со всеми своими полками . И эти слухи не замедлили подтвердиться, на Днепре и в при Азовских степях появились русские воины разоряющие кочевья.

Опасаясь вторжения хан всю осень собрав лучших воинов укрепился на Перекопе опасался сунуть нос в Поле. Среди же улусов новость о вторжении вызвало панику и поэтому те кто были в степи поспешили уйти или под защиту Перекопа или за Днепр в Белгородскую орду или за Дон поближе к Азову. А те кто находился на полуострове не вывели свои стада на зимние пастбища. Из за чего в Крыму случился скученность от которой произошел падеж скота и голод.

Только к концу осени в Крыму поняли что большого вторжения в этот год уже точно не будет, что их пределы тревожили мелкими силами казаки. При этом узнав что у русских случилась война с шведами и что туда отправлена крупная рать, и  в очередной раз полки пошли в поход против чермисов, а в поле Шереметев ставит города используя при этом храбрых Крымских аскеров как рабов что вызвало наибольшее возмущения. Девлет решил нанести контрудар.

План был следующим. Скрытно подойти крупными силами и разбить Шереметьева используя численное преимущество. Пополнить свое войско за счет освобожденных плененных татар. И нанести удар за Оку где по расчетам не будет войск так как часть они разобьют в Поле, часть будет в Казане, а другая часть против шведов.

И 2 декабря 1555 года на север выступил хан с калгой и мурзами во главе 25 000 человек. Достигнув строившегося  Белгорода 15 января.

Изменено 19 Jan 2017 пользователем Роман Широков

[komo]

Девлет Гирея после поражения сместят, у него еще нет такого опыта и авторитета как после 20 лет правления, когда он и после Молодей трон сохранил . А если сохранит власть, то амбиции на востановление ЗО поумерит и начнет просить более активно помощи Стамбула . впрочем это любого  хана при слабом Крыме касается .

[Роман Широков]

начнет просить более активно помощи Стамбула

Так РИ же, но Сулеману недосуг было. С 1556 по 1566 помощь оказывалась по явно остаточному признаку, не смотря на захват Астрахани выход к Кавказу, грабеж Очакова , попыток взять Азов и Кафу и то что русские с 1556 по 1561 регулярно били по самому ханству.

ИМХО султан двинет свои полки массово только в одном случае если Москва попытается именно захватить и удержать Крым во всех остальных случаях 10 галер и несколько тысяч второсортных войск этот тот максимум на что мог рассчитывать хан.

Девлет Гирея после поражения сместят, у него еще нет такого опыта и авторитета как после 20 лет правления, когда он и после Молодей трон сохранил

Тут не в личности дело, а в общественном интересе, ханство нуждалось в поминках и ясыре и боялось (вполне справедливо) дальнейшего усиления Москвы, а царство нуждалось в спокойствие на южных рубежах и в возможности колонизировать Дикое Поле которое на минуточку одновременно являлось зимними кочевьями татар. Так что даже если Девлету сделают секир башка а его приемник даже полностью откажется от мечты о властью над всей Степью конфликт на этом не будет исчерпан. Как говориться должен остаться только один

[Роман Широков]

Москва-поле поздняя осень

В дополнении к решениям от 20 июля. 15  октября в Москве произошло еще одно расширенное совещание по Крымским вестям. Учтя тот факт что Крым отказался мериться на русских условиях, а так же что значительную часть войск пришлось отправить в Карелию и Казань, ну и выдвижение сил в глубь степи для постройки второй очереди крепостей создавали риск что если Крым нанесет удар зимой это может привести к большим бедам.

В связи с этим что бы купировать эту возможную угрозу было приняты следующие решения:

1) Отправить в глубь степи сторожки и секреты на всю зиму вплоть до Конки всего 20 застав по 10 человек. Цель скрытное наблюдение за шляхами из Крыма. Повеление об этом вместе с платой отправить Донским казакам.

2) Разместить в ново построенных крепостях 6000 ратников на всю зиму. Не отвлекая на это полки Шереметева. И им быть готовым в любой момент послать 4000 человек на помощь Шереметеву а 2000 сесть в осаду.

3) Северским помещикам и воеводам запасать провизию и быть готовым выступить немедленно после получение вестей о выходе в поход Хана с тем что бы они соединились в течении 2 недель с Шереметьевым всего 4000 человек(помещики с по жильцами, казаки, стрельцы).

4) Ежегодный зимний смотр войск в этом году провести не в Москве,  а в Туле. Запасти в Туле провизию и боеприпасы на случай большого похода в степь.

5) За казенный счет отправить Шереметьеву 5000 пищалей. Раздать их на время посохи и провести тренировки под руководством стрельцов.

 

Изменено 19 Jan 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Поле зима 

Русская разведка сработала четко что дало 2 недельную фору над противником. Что позволило подойти к строившимся крепостям не только 8 000 с Севершине и новопостроенных крепостей но и 6000 отправленных из под Тулы.   В итоге к подходу орды  в Белгороде их ждало 10 000 человек не считая посохи и по 7000 в Ахтырке и Острожске. 

 

[Роман Широков]

Уважаемые коллеги прежде чем дальше писать ТЛ хотелось бы услышать ваше мнение как в такой ситуации поступит хан.

а) Нападет. Русских больше чем он рассчитывал но тем не менее 2,5 кратное превосходство он имеет, а подкрепление к русским может подойти не ранее чем через 5-10 дней и укрепление Белгорода еще до конца не построены. То есть если удастся разгромить Шереметьева менее чем за 5 дней то есть шанс разбить  русских по частям, но потери при этом будут возможно большими

б) обойдет и пойдет набегом, но тогда повторяется летняя ситуация  орда оказывается между 2 армиями

в) отступит, во обшем как в РИ зимой 1558-1559 годов

[Mukhin]

Нападёт. Ему отступать некуда. Если не добъётся победы - свои съедят. "Акелла промахнулся" и все дела.

[komo]

Так РИ же, но Сулеману недосуг было. С 1556 по 1566 помощь оказывалась по явно остаточному признаку, не смотря на захват Астрахани выход к Кавказу, грабеж Очакова , попыток взять Азов и Кафу и то что русские с 1556 по 1561 регулярно били по самому ханству. ИМХО султан двинет свои полки массово только в одном случае если Москва попытается именно захватить и удержать Крым во всех остальных случаях 10 галер и несколько тысяч второсортных войск этот тот максимум на что мог рассчитывать хан.

Для Московии потерять все что она захватила во время Ивана 4 , это дело 1-2 компаний для основной турецкой армии того времени. Тысяч 5 янычар, тысяч 10-15 сипахов + тысяч 20 вспомогательных контингентов легкой пехоты и кавалерии из анатолии-румелии+ 30 тыс степняков и казаков и все. Против превосходящих сил регулярных войск Москву спасали только растояния и логистика . Для турок конечно персидских, средиземноморский и дунайский фронт первоочередные, но перемирия на западе время от времени случались. И если вместо визита в Багдат или Армению султан решит посетить Хаджи-Тархан и Сарай.  и Востановить крепости-лагеря в районе Сарай-Калач посадив туда по полсотни янычар с пушками и пару-тройку тысяч сменяемых по рокировке раз в полгода-год всяких азабов . И все русской армии надо спешить взять эти крепости пока там запасов не накопили. А значит вылезти в степь за пределы засечных линий. Шансы на внезапную удачную атаку малыми силами против являющих ядром гарнизона проффесионалов как то маловато. Ну а в степи, в полевом сражение ближайшие орды по любому на помощь подойдут, а там и основные силы Крыма + подкрепление  султанское подоспеет. И насколько поможет артиллерия, гуляй-поле и судовая рать на Дону и Волге вопрос.  Даже если после кровавого штурма с висящими в степи  кочевниками иррегулярными взять крепости успеет, то смыстся от возмездия уже нет . И так и останется в степи либо только остатки русской армии вернутся в леса  .

[Роман Широков]

Для Московии потерять все что она захватила во время Ивана 4 , это дело 1-2 компаний для основной турецкой армии того времени. Тысяч 5 янычар, тысяч 10-15 сипахов + тысяч 20 вспомогательных контингентов легкой пехоты и кавалерии из анатолии-румелии+ 30 тыс степняков и казаков и все. Против превосходящих сил регулярных войск Москву спасали только растояния и логистика .

Вот вы коллега сами и ответели почему этот сценарий не реален от слова совсем. В РИ османы дальше Вены на западе и Каспия на востоке чисто из за логистике продвинуться не могли, количество и качества войск что бы чихвостить Габсбургов и Персов хватало за глаза, а вот логистика не позволяла от слова совсем, а вы говорите про операции в северном при Черноморье и далее на север. Нет теоретически Астрахань они смогли бы захватить, но уже Казань не реально. Ну и до Астрахани русским плыть прям из сердца страны по Волге 2 месяца с комфортом , а туркам минимум пол года с пере волоком с Дона на Волгу и это все под ударами казаков. К этому надо прибавить что собственных ресурсов региона элементарно не хватит прокормить такую ораву, значит все собой и ближайшая база это Крым. Плюс вы не учитываете что крепости надо с начало было взять у русских, османы конечно отменные градоборцы в то время были, но и русские всеми соседями признавались непревзойдеными в обороне укреплений. Так что Сулейман не дурак был когда Соколу в 1564 послал в эротическое путешествие в ответ на предложение идти Астрахань воевать и во обще с Москвой в открытую бодаться.

Безусловно если русские придут в Крым и решат там остаться то через 2 месяца (это с учетом мобилизации) а так в течении 2ух недель приплывут 40 000 турок и покажут кто в доме хозяин, но вот чем дальше на север тем....

Нападёт. Ему отступать некуда. Если не добъётся победы - свои съедят. "Акелла промахнулся" и все дела.

я то же так думаю, но и биться лбом об стену как при Молодях вряд ли будет, скорей всего потеря пару тысяч убедит его в бесперспективности сего предприятия, а там Акела конечно промахнулся, но в РИ смог удержаться....вообшем Смута в Крыму будет, а вот ее итог...будем посмотреть

[Роман Широков]

Востановить крепости-лагеря в районе Сарай-Калач посадив туда по полсотни янычар с пушками и пару-тройку тысяч сменяемых по рокировке раз в полгода-год всяких азабов

Вам судьбу Ислам Керима напомнить и сколько раз его брали.

Если турки так сделают то с севера приплывут 10 000 русских и помножат на ноль все это великолепие. 

И если вместо визита в Багдат или Армению султан решит посетить Хаджи-Тархан и Сарай.

То в отличие от выше перечисленных походов потеряет корпус капикулы от санитарных потерь  

[Роман Широков]

И насколько поможет артиллерия, гуляй-поле и судовая рать на Дону и Волге вопрос.

Хоть один пример победы в полевом сражении после 1521 года Крымской орды над русским в студию. Кстати при Судьбищах в РИ очень даже помогло

[komo]

Московской армии высовыватся за линию засек и отходить от укрепленной стоянки у реки в 16-17 веке смерти подобно ,а не малыми конными отрядами сильными которые слабых пройдут как нож масло, а от столкновения с сильными уклонятся .  

До середины дона (большой излучины) , Днепровских порогов турки вполне дотягиваются, тем более что благодоря наличию многочисленного гребного флота это проще чем та же Армения не говоря уж о Багдаде-Басре ). Проблема в том что турки понятие наступление крепостями понимали и использовали скажем на Дунае, но вот на север как то пренебрегали этим. Имели контролирующие устья рек в ЧМ и считали достаточным. Аведь крепость на днепровских порогах или скажем в том же Волго-Доне не требует главных-больших сил в первую компанию. Тем более что остатки татарских поселений и укреплений на середину 16 века еще есть. Зато закладка крепостей, строительство складов, причалов и накопление фуража вынуждают Московию после взятия Казани или Польшу в варианте Днепра атоковать эти крепости. Поскольку армия налегке район развертования которой на 250-400 км северней чем порты черноморские и на 500 км чем нижний Дунай это экономия 10+ суточных переходов. И крупная армия с обозом и артиллерией вполне дотягивается до Киева с днепровских порогов, и до Оки или Казани при выходе из Сарая-Калач. В целом поход астраханский был правильной идеей, но тут явный саботаж крымского хана сработал.  Вряд ли турки во время штурма и зимовки потеряли больше воинов и лошадей чем при возвращение в прикаспийских степях . Московия конечно "смогла Казань" , но ради этой операции лет 5 напрягалась и то 100% гарантий, да что там 100 75%  заранее никто дать не мог. Не на волоске конечно висело, но тяжелые моменты были . А тут классическая война на реке, на севере плюсы лес и течение с севера на юг. На юге больше ресурсов (денег, пороха, просто меди-бронзы для пушек и главное людей ). Да Порта особо отвлекать ресурсы на второстепенный фронт не может, но даже еденичное отвлечение раз в десятилетие части ресурсов не критичное на других направления меняет баланс и при удаче для турок ликвидирует все успехи противников за десятилетие . 

[Роман Широков]

Московской армии высовыватся за линию засек и отходить от укрепленной стоянки у реки в 16-17 веке смерти подобно

В 16 смотря против как кого противника. Против татар в легкую, против турок согласен не потянут но не потянут не качественно ,а именно количественно так как стрельцы московские не хуже янычар, наряд не хуже чем у турок, дети боярские не хуже сипахов или тимариотов, а даточные люди не хуже азапов   другой вопрос что у турок их в 4 раза больше . В 17 вы уже коллега не правы, точней во вторую половину 17го что Чигиринские походы наглядно и продемонстрировали.  

Вряд ли турки во время штурма и зимовки потеряли больше воинов и лошадей чем при возвращение в прикаспийских степях .

А по моему столько же и потеряли бы.

Аведь крепость на днепровских порогах или скажем в том же Волго-Доне не требует главных-больших сил в первую компанию.

Требуют, потому что малые силы легко ликвидируются и остаеться время отойти назад на север , с севера до этого рубежа доплыть быстрей в 2 раза и легче

На юге больше ресурсов (денег, пороха, просто меди-бронзы для пушек и главное людей ).

Ну тут не спорю войну на истощение с таким противником Москва не выдержит

[Роман Широков]

не говоря уж о Багдаде-Басре

Тигр + Ефрат + более привычный климат+ наличие население на ТВД и нахождение в верховьях рек коренной османской территории = операция там в разы проще чем на Днепре или Дону

это проще чем та же Армения

минус горы и отсутствие крупных рек, плюс наличие в непосредственной близости развернутых войск (причем живущих там постоянно) и баз. То есть грубо говоря для того что бы воевать Армению Султану достаточно отдать приказ и перейти границу ,а что бы на севере надо с начало все туда по морю доставить, потом по рекам верх протащить. И что в итоге окажется легче вот хз. В РИ судя по действиям Османов считали что Армения она проще и лучше

 

[komo]

Население центральной и западной Анатолии мил 4-5 максимум. Морем из Варны, Стамбула-Бургаса в Трабзон и Батум  арту и часть сил доставить. Но до Тебриза от Батума или Эрзума 500+ км попрямой, а учитовая горные извивы вся тысяча наберется. Из Киликилии и Леванта (Алепо как цент сосредточения и развертования) опять же до Багдада тысяча  км спокойно, единственный плюс со жратвой полегче можно на месте набрать . Вынос вперед магазинов и развертование армий и есть предел логистики. Поскольку жратву и порох-ядря свозят и накапливают заранее, а войска идуи налегке. Поэтому кстати  так важны были Белград и Будапешт в войнах австро-турецких . А тут вынос вперед базы  развертования вместо Ачи-Кале Днепро-Запорожье (на их месте ), вместо Азова Калач-Сарай.   И считайте крупная армия турецкая дает 15 км в сутки с артой и обозами, к середине мая они уже сосредоточились в данных районах, три дня поход + дневка за 60 дней они 700 км пройдут, еще 60 на возвращение . и остается дней 10-15 на бои. Может линию на Оке они взломать не успеют, а если успеют, то дойти до Москвы точно нет .Но все форпосты южней, от Бежецка до  Тулы снесутт на раз-два. Учитовая что снабжение будет по волге и  Дону бурлаками и галерами, то скорость вдоль рек надо считать 25-30км. Тогда от Сарая до Казани доходят и берут ее . Сравнение с русской армией 17-18 века не совсем корректно, у турок (не говоря уж о татарах ) скил  "организация марша" прокачан сильней. Европейцы подобного уровня только в ходе наполеоновских войн, и то не все .

[Роман Широков]

. Сравнение с русской армией 17-18 века не совсем корректно, у турок (не говоря уж о татарах ) скил  "организация марша" прокачан сильней. Европейцы подобного уровня только в ходе наполеоновских войн, и то не все .

Хм скажем так в плане отработанной логистики для степной войны армия Ивана покручу в разы чем армия Петра будет. По сути в организации логистики лучше русских в то время и то посмотреть  надо на сколько лучше а может и так же это турки, и все на этом. Так что орентализированая армия Москвы это одно (малая война, война в степи ,взятие и оборона крепостей) а вестернизированая с середины 17 века это совсем другое (упор на полевые сражение и пехоту). То есть грубо говоря армия Ивана до Перекопа дойти и от Оки могла, а армия 18 века и с Самары делала это с огромным трудом

и остается дней 10-15 на бои. Может линию на Оке они взломать не успеют, а если успеют, то дойти до Москвы точно нет .Но все форпосты южней, от Бежецка до  Тулы снесутт на раз-два.

За 10-15 дней боев не реально

[Роман Широков]

А тут вынос вперед базы  развертования вместо Ачи-Кале Днепро-Запорожье (на их месте ), вместо Азова Калач-Сарай.

Как я уже говорил вынести их можно удержать нет. Точней для удержания потребуется выдвинуть и оставить там как раз ту полевую армию с которыми вы русских выносить собрались но снабжать их придется на 100% путем подвоза всего по рекам из Азова и Крыма, меньшие силы русские умножают на ноль до подхода подкреплений с Азова и Крыма легко и не принуждено.

То есть примерный план такой выдвинуться на выше обозначенные рубежи 40 000 построить там базы и накопить ресурсы, перезимовать. Далее наследующий год после пополнения выбывших за счет санитарных потерь идти на север, там после взятия Тулы-Казани снова зазимовать при этом успеть подтянуть до зимы ресурсы для зимовки, и только на третьи год после пополнения личного состава идти на Москву. У турок войск не хватит осуществить такую операцию Для того что бы в каждый момент времени иметь 40 000 в поле против русских за 3 года им понадобятся более 100 000 человек а у них в то время вся армия 160 000 и враги по всему периметру границ.