К теме "Артиллерия первых пятилеток".

325 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

У меня складывается впечатление, что кто-то, не будет уточнять, полагает, что ЗиС-2 имеет такую замечательную бронепробиваемость, потому, что у неё волшебный калибр 57мм У ней бронепробиваемость потому, что высокая начальная скорость, а это оттого, что ствол в 73 калибра никакой живучести. А 73 калибра это огромный процент брака и себестоимость. То есть это выбор между одной супер-пушкой и примерно десятком сорокапяток. 

Повторяю. Потребовав массогабарита сорокапятки - у 57мм не увеличим, а в примерно полтора раза снизим бронепробиваемость. А в массогабарите ЗиС-2 понадобится таскать не одним, а двумя уносами, если лошади, или не "Комсомольцем" или "газиком", а трактором "Сталинец". То есть падает и тактическая подвижность.

Причём в реале они понадобятся лишь в 1943. В 1941 их стали срочно делать оттого, что непопадания по танкам списывали на то, что мы-де целились хорошо, и попали - а не пробивает, верно, там 100мм, не менее. И даже в 1943-45 их недостатки с точки зрения ОФ боеприпаса были столь основательны, что даже в ПТАБр они составляли около трети орудий, основной тип - 76мм

На 1 января 1944 года в составе истребительно-противотанковой артиллерии РВГК числилось:

- 50 иптабр, из них: 13 бригад в составе двух полков 7б-мм пушек и одного полка 57-мм пушек (по 24 орудия в полку), 2 бригады в составе трех полков 76-мм пушек (но 20 орудий в полку), 35 бригад в составе двух полков 76-мм пушек и одного полка 57-мм пушек (по 20 орудий в полку);
- 141 иптап: 117 полков 24-орудийного состава с 76-мм пушками, 6 полков 20-орудийного состава с 57-мм пушками, 7 полков 20-орудийного состава с 45-мм пушками 9 полков в составе трех дивизионов 76-мм пушек (36 орудий) и одного дивизиона 45-мм пушек (18 орудий), 2 тяжелых полка 107-ми пушек трехбатарейного состава (15 орудий в полку) 

Изменено пользователем sanitareugen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

полагает, что ЗиС-2 имеет такую замечательную бронепробиваемость, потому, что у неё волшебный калибр 57мм У ней бронепробиваемость потому, что высокая начальная скорость, а это оттого, что ствол в 73 калибра никакой живучести

Так скорость то у нее такая не только по причине ствола, но и боле легкого снаряда при гильзе, которая на 76мм расчитана, да в которую еще и пороха дополнительно натромбовали. 

Недавно на коленке в столбик считал: в 41ом ЗиС-2 должна была стоить ОРИЕНТИРОВОЧНО 190 тысяч рублей. Одна штука. 190 тысяч рублей. 
Для сравнения УСВ - около 48. 53-К - менее 15. Т-50 - 138т.р., Т-34 - 250. 

А в массогабарите ЗиС-2 понадобится таскать

Шестеркой таскать. Либо ГАЗ-61-416, либо Комсомолец (причем можно и волоком и на себе). 

Причём в реале они понадобятся лишь в 1943. В 1941 их стали срочно делать оттого, что непопадания по танкам списывали на то, что мы-де целились хорошо, и попали - а не пробивает, верно,

Про проблемы с целкостью не встречал. А вот с пробиваемостью... я просто оставлю это здесь litle_bro: Про бронебойные снаряды...

tn_81-12104-9-5copy.jpg

Почему и понадобились 68 калибров срочно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так была проблема с раскалыванием. Но Гартц изобрёл подрезы-локализаторы, и снаряд стал пробивать столько, сколько положено даже по цементированной броне. То есть пробивали уже, несмотря на панические отчёты. А вот попадали...

Да, и к 

нуачо?

Если пользоваться английскими материалами, стоит знать точный перевод терминов. Фугасному соответствует High Explosive (HE), осколочному - Incendiary, ОФ - HEI, а Common у нас переводили, как "полубронебойный" (хотя буквально это "общего назначения").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И solid -- болванка, сплошной бронебойный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня складывается впечатление, что кто-то, не будет уточнять, полагает, что ЗиС-2 имеет такую замечательную бронепробиваемость, потому, что у неё волшебный калибр 57мм У ней бронепробиваемость потому, что высокая начальная скорость, а это оттого, что ствол в 73 калибра никакой живучести. А 73 калибра это огромный процент брака и себестоимость. То есть это выбор между одной супер-пушкой и примерно десятком сорокапяток. 

И где это я говорил про 57/73 ? Может ссылку приведете? Впрочем не читают, хотя писал - 50/55.

Так была проблема с раскалыванием. Но Гартц изобрёл подрезы-локализаторы, и снаряд стал пробивать столько, сколько положено даже по цементированной броне. То есть пробивали уже, несмотря на панические отчёты. А вот попадали...

Тройка и Четверка уже имеют толстый лоб не пробиваемый 45мм орудием, да и 45/68 экранированные не берет.

И даже в 1943-45 их недостатки с точки зрения ОФ боеприпаса были столь основательны, что даже в ПТАБр они составляли около трети орудий, основной тип - 76мм

Потому что 76мм наделали много, а потом 85мм шла на танки в первую очередь, а 57мм выпускали мало, у 100мм - не было ББ.

С 1916 года , если что

С 1916 было несколько вариантов.

Основная работа была закончена в 20-е года .

19К это 1932 год.

Делали . В серии с 1929 года .

Ну как Вы говорите хоть в Вики гляньте https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1932_года_(19-К) 

тупизна проблемы... Ответьте на вопрос только: когда вашей 57мм/Л55 появляться? Как ПТП в 30ом она нафиг никому не уперлась, т.к. пробивать будет танки навылет вдоль. Причем по нескольку за раз, если они удачно встанут (Ефрейтора Святкина сюда!) Как Батальонная - по мягким целям рост эффективности ничтожен в сравнении с 45мм, а масса - рост в полтора раза. Плюс жрет гильзы 76мм. 

Вот именно и появится заместо 19К в том 1932 году. То что использует гильзы 76мм это наоборот плюс. Как батальонная и полковая, меньший вес снаряда позволит иметь как большее число выстрелов к 57мм так и обеспечить 120мм минометы транспортом, дивизия же получит большее количество 122мм гаубиц.

В 40-41ом эта 57мм/Л55 тоже уже не уперлась никому, бо 75мм пробития уже маловато, как считается. (ноутбуков из будущего на склад не завезли). Отдачей от 85мм хомячка лафет от 57мм/Л55 порвет. Даже слегка отожранного. Пример из реала, что на такой лафет воткнуть можно - РаК-97/38 - скорее плохая пародия на ЗиС-3или РаК-50 - спиленная до 30 калибров 75мм РаК-40. Тоже эрзац голимый. 85мм образца 41 года - это Ф-30. Около 2 тонн. Без ДТ. И лафет - родственник кондовой Ф-22, которая и ствол 50 калибров и расчитывалась не на гильзу 1902 года. И это еще оптимистичный вариант на фоне У-10 к примеру.

Так в 41 и 4 тонные 85мм зенитки использовались, а тут вдвое меньше - 2 тонны. Вот именно, что 57/50 значит взвесили все за и против в качестве ПТО будут использовать именно 85мм зенитку как освоенную. Возможно что и ББ снаряд будет, если 85мм зенитку попробуют в качестве универсальной в дивизию протолкнуть, но не факт конечно.

P.S. Так где заявленные вами 12,7-мм фугасные пули ? Где 57-мм фугасный снаряд ? Набрехал , и как обычно - в молчанку играть ?

Про 12,7мм Вам была представлена ссылка, ОФС был у ЗИС-2, кто тут набрехал прекрасно видно со стороны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

19К это 1932 год. Ну как Вы говорите хоть в Вики гляньте Вот именно и появится заместо 19К в том 1932 году

https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_батальонная_гаубица_образца_1929_года

Посмотреть на строчку вниз конечно НУ НИКАК.

То что использует гильзы 76мм это наоборот плюс

Это бесполезная трата ценной латуни на снаряд, который эффект в 2-3 раа меньше дает. 

Как батальонная и полковая

900+ кг... какая батальонная? 

Вот именно и появится заместо 19К в том 1932 году.

Вам еще сколько раз повторить? ЗАЧЕМ ОНА В 32ом? Какие цели должна решать 57мм (950кг), которые не может с такой же эффектвиностью решать 19-К (560кг)? Или с большей эффективностью Полковушка 27г (740кг)? 

Танки образца 32 года - уверенно берет и 37мм. 45мм - здесь УЖЕ почти что уберкиллер. Заткнуть пулеметное гнездо - 45мм осколочного хватает, при этом по полю 560кг подтащить на необходимую дистанцию легче, чем 900кг 57мм. 

Точность у них будет примерно одинаковая, бо скорость тоже одинаковая будет. Что ОФом, что ББ. По окопам и прочей легкой фортификации 76мм ОФ конкуренции со стороны 57мм не имеет вобще. 

Тащить лошадкам 1200кг всяко легче чем 1600+. 

И тут товарищи артиллеристы вопрошают: а нахрена нам ваше вундерваффе, которое в батальон не засунешь, а в полку у 76мм оно сосет? И да, дивизионка у нас, к примеру, полковые 76мм умеет кушать, а ваши 57мм - нет.
Да и ПТП пушка нам такая не нужна, слишком дорогая в сравнении с 37 и 45мм, слишком тяжелая, слишком мощная.

Но мне все еще интересно: а откуда она возьмется в первой пятилетке? Сколько новых калибров ГАУ ввело в этот период? А 57мм будет именно новым калибром, бо их с дореволюционных времен не осталось по сути. Глядючи на генезис 45мм, который вам здесь приводили много раз, попытайтесь сделать предположение: когда надо старт АИ делать, чтобы 57мм в 32ом принята была? 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ОФС был у ЗИС-2, кто тут набрехал прекрасно видно со стороны.

Медленно и траурно. Для кого, извините, я на Руководство Службы ссылался? Не было у ЗиС-2 ОФС. Была осколочная граната. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_батальонная_гаубица_образца_1929_года Посмотреть на строчку вниз конечно НУ НИКАК.

Причем тут гаубица? Речь о пушке шла и идет.

Вам еще сколько раз повторить? ЗАЧЕМ ОНА В 32ом?

Вам уже несколько раз сказал зачем, если Вы не прочитали или не поняли, то я повторю, хотя врядли Вы прочтете или поймете. Выполнять задачи полкового и батальонного орудия и ПТП. Частично дивизионного орудия дополняя минометы 82мм и 120мм и гаубицы в 122мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Причем тут гаубица? Речь о пушке шла и идет.

Там снаряды если что - одинаковые. 45мм пуша лендера Большой Мощности - брат родной этой батальонки и довольно близкий предок 19-К. Ну хотя бы концептуально.

Вам уже несколько раз сказал зачем, если Вы не прочитали или не поняли, то я повторю, хотя врядли Вы прочтете или поймете. Выполнять задачи полкового и батальонного орудия и ПТП. Частично дивизионного орудия дополняя минометы 82мм и 120мм и гаубицы в 122мм.

Полковушка - отстой. ОФа нет, тяжелее существующей полковушки 27 года (которая, кстати, с бронетехникой тех лет и сама тоже может бороться даже ОФом)
Батальонка - отстой, ибо принципиальных преимуществ перед 45мм не имеет, но тяжелее в полтора раза
ПТП - избыточно мощная для 32 ого года, излишне тяжелая.Про 41ый мы кстати ничего не знаем в 32ом. Да. 
Дивизионного???? LOLWUT???? В то время, как нормальные люди думают: а не замутить ли нам 92-95мм Л40 с 13кг ОФом и полутра киллограмами тротила вы предлагаете нам вот это 57мм ГОВНИЩЩЕ??? Сережа, черный воронок уже выехал. за вами. 5 лет за вредительство. 37ой вы скорее всего не переживете.

Кстати, какие такие минометы 82 и 120мм вы в 1932ом нашли? Брандт-Стокса только недавно на КВЖД взяли и в данный момент советские инженеры пытаются его советизировать. Получится у нихъ это только через 5 лет. 

Да, забыл спросить:а что там у вас с разнообразием снарядов к 57мм? Шрапнель? Осколочно-химические? Дымовые? ФУГАСНЫЕ????

Как обычно вопрос: "откуда он взялся?" (с) Кузнечик. 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нуачо?

Рифмовать не буду , просто скажите , который из них "фугасный" - armor piercing , common , case shot или shrapnelд ? А ! Вы наверное про solid bullet ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати а Common на наш как переводится? Осколочный? (про "общего назначения" Кэп мне уже сообщил)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С 1916 было несколько вариантов.

Т.е. ВНЕЗАПНО (тм) не "с нуля" , а с вполне себе заготовленных проработок .

 

19К это 1932 год.

А калибр - 1929 год уже в серии , отработан в 1916 году .

 

Ну как Вы говорите хоть в Вики гляньте

Таки и смотрите - 45-мм снаряд и собственно калибр приняты на вооружение : 45-мм батальонная гаубица образца 1929 года . В 30-м получили 1-К , в 31-м расточили ствол до уже отработанного в серии калибра 45-мм .

 

Причем тут гаубица? Речь о пушке шла и идет.

Именно - пушка возникла не "из воздуха" в 1932 году , "с нуля" , как кое кто бредит , а имела вполне себе прослеживаемые корни с 1916 года . В отличие от гипотетической 57-мм , которую действительно придётся создавать с абсолютного нуля .

 

Про 12,7мм Вам была представлена ссылка

На мою же картинку , где никаких фугасных патронов калибра 12,7-мм нет и в помине . Вы совсем дебил ?

 

ОФС был у ЗИС-2

До тех пор , пока не предъявите индекс снаряда , считаем , что вы как обычно бредите или тупо лжете ( как только что с 12,7-мм фугасным патроном ) .

 

кто тут набрехал прекрасно видно со стороны

Отлично видно :) Для вас уже несколько коллег лик.без провели и ссылки дали с цитатами документов . Но , всё не в коня корм ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати а Common на наш как переводится? Осколочный?

Вообще - полубронебойный :) Это из Navy термин , пушка то - морская .

Т.е. как фугасный он вообще ноль , а как осколочный - есчо хуже , чем фугасный :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще - полубронебойный  Это из Navy термин , пушка то - морская . Т.е. как фугасный он вообще ноль , а как осколочный - есчо хуже , чем фугасный

Похоже спутал с General Purpose Bomb. По-русски буквально "бомба общего назначения", вот и попутал с Common. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или есть физические причины их неприменимости на земле по опыту прошлых десятилетий на флоте? Да не нужно быть в 33 году никаким провидцем, чтобы сделать вывод: в будущей большой войне, для которой и собираемся выпускать артиллерию, ей придется иметь дело с куда более защищенными танками. Перед которыми пушка 45 мм может и спасовать. Да и качество самой брони может вдруг  взять и преподнести сюрприз. Или в 19 веке такого не было, а в 20 веке металлургическая наука приказала долго жить? Ну, и данность эта касается и нашей БТВ 30-х. В НКО видать полагали, что у вероятных противников будет действовать бессрочный мораторий на массовое оснащение войск ПТО.

Провидцы не провидцы, но ПТО на начало 1930ых штука еще новая. Скорострельное ПТО фактически появилось(если не брать разные экспериментальные хрени) в самом конце 1920ых-начале 1930ых. По состоянию на 1933-34 оно еще есть далеко не во всех крупнейших армиях. Массовое принятие новинки - это середина 1930ых, скорее 1935-1937. А у миноров ПТО и вовсе стало появлятся только в конце десятилетия. Что-то лучшее 37мм/45ки в общем-то появляется уже после 1940ого. (Франция - 47мм пошло в серию в 1940, Германия - 50мм - серия с 1941, Италия - не осилили, ВБ - 6фунтовка - серия с 1942, США - содрали у ВБ, серия с 1942, Япония - 47мм - серия с 1942)

 

Тоесть "провидцев" не оказалось нигде, во всех странах такие пушки довели до серии не ранее 1940, а в массе своей они пошли в 1942. СССР кстати все 1930ые был скорее в пионерах внедрения новинок-ПТО, чем в отстающих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Где возьмёте?

Придет один дядя, кинет Кубики Судьбы и ГАЗ-11 будет с 36 года в СССР самозарождаться. ШРУСы будут поступать по подземному ШРУСопроводу прям с Бендикс ну и т.д. и т.п. 

Вы же не думаете, что при старте АИ в 20ых в 1940ом году НКАП так же заховает себе ГАЗовский моторный цех? 

Изменено пользователем Stenda G

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куда заховает?

В бездну отчаяния и безнадежности же! ну или под производство М-105 для ЛаГГ-3.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куда заховает?

Гусары, маааалчать!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примечательно, что не сговариваясь с тов. Валхв, некоторые военные теоретики середины 30-х годов в серьез подумывали о возможности и желательности 57 мм калибра даже для батальонной артиллерии. Правда тов. Валхв исходил все же из послезнания, что в самый тяжкий период 41-42 годов, для которого и требуется 57 мм, батальонных пушек по ОШС не было вообще.

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru

Издание: Николаев А. В. Батальонная артиллерия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937.

Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/index.html

О книге: Описание материальной части батальонной артиллерии, основ стрельбы из нее и тактики применения по состоянию на 1936 год.

"Со времени окончания империалистической войны и до настоящего дня определилась тенденция к увеличению калибра батальонных пушек. Общепринятый первоначальный калибр их был 37 мм, в настоящее время наиболее распространенным является калибр 44–47 мм, но уже ясно выражено стремление к его дальнейшему увеличению до 50–57 мм и даже более." 

"Как видно из табл. 1, толщина брони может достигать 55 мм. Особенно значительна она у французских танков, а следовательно, и у танков тех государств, которые в основном снабжаются Францией, в том числе Польши и Румынии. Какие же требования по пробиванию брони следует поставить для батальонной пушки? Так как дальность стрельбы прямой наводкой как по условиям местности, так и возможности попадания в быстродвижущийся танк не превосходит обычно 1500 м, то следовало бы потребовать от батальонных пушек бронебойного действия, обеспечивающего пробивание брони в 50–60 мм на дальности 1500 м. "

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гусары

А мы Красные Кавалеристы и про нас 

Былинники речистые ведут рассказ))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

120мм

1938 года образца в 1932?

Обращаюсь к модератору.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обращаюсь к модератору.

Это Вы зря. Умейте "делать лимонад из подсунутого Судьбой кислого лимона". Рассматривайте, как превосходное педагогическое упражнение и повод освежить свои знания. А "апелляции к городовому" давайте оставим для случаев хамства vulgaris. Да и там можно расценить, как разминка словесным фехтованием. Ответить можно, знаете ли, со всей мыслимой учтивостью, но крайне обидным манером.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но уже ясно выражено стремление к его дальнейшему увеличению до 50–57 мм и даже более." 

Но последней части фразы ВАЛХВ конечно не замечает. Про всяко-разные Ф-23, 35-К и прочие попытки в батальонную 76мм тоже видимо не знает, которая подпадает под вот это "и даже более".

Так как дальность стрельбы прямой наводкой как по условиям местности, так и возможности попадания в быстродвижущийся танк не превосходит обычно 1500 м, то следовало бы потребовать от батальонных пушек бронебойного действия, обеспечивающего пробивание брони в 50–60 мм на дальности 1500 м. "

Военные всегда хотят странного... пробивать 60мм на 1500м... и при этом в массо-габаритах батальонного орудия оставаться... а на свои танки броню из вибраниума и антиграв. 

Кстати да. 50-60мм на 1500м - это как раз что-то вроде 900м/с Или даже больше. Ну т.е. ЗиС-2 и тонна+ веса. Ну или ДТ и тонна- веса. Батальонное орудие такое батальонное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рассматривайте, как превосходное педагогическое упражнение и

IMHO тут случай безнадёжный . Хорошо видно по "доказательству" существования 12,7-мм фугасных пуль в виде моего же скана 11-мм осколочной пули . Персонаж тупо троллит в теме , не более . Таким тут не место , лично я тоже кнопочку нажал .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если модератор закрыл тему, где имел место скандал, это вовсе не значит, что нужно тут же открывать новую, с таким же названием и продолжать в том же духе. 

Для тех, кто не понял с первого раза: будет проведено расследование, многочисленные жалобы рассмотрены, виновные получат заслуженные наказания. После чего тема будет открыта снова. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.