Опубликовано: 16 Jan 2017 (изменено) У меня складывается впечатление, что кто-то, не будет уточнять, полагает, что ЗиС-2 имеет такую замечательную бронепробиваемость, потому, что у неё волшебный калибр 57мм У ней бронепробиваемость потому, что высокая начальная скорость, а это оттого, что ствол в 73 калибра никакой живучести. А 73 калибра это огромный процент брака и себестоимость. То есть это выбор между одной супер-пушкой и примерно десятком сорокапяток. Повторяю. Потребовав массогабарита сорокапятки - у 57мм не увеличим, а в примерно полтора раза снизим бронепробиваемость. А в массогабарите ЗиС-2 понадобится таскать не одним, а двумя уносами, если лошади, или не "Комсомольцем" или "газиком", а трактором "Сталинец". То есть падает и тактическая подвижность.Причём в реале они понадобятся лишь в 1943. В 1941 их стали срочно делать оттого, что непопадания по танкам списывали на то, что мы-де целились хорошо, и попали - а не пробивает, верно, там 100мм, не менее. И даже в 1943-45 их недостатки с точки зрения ОФ боеприпаса были столь основательны, что даже в ПТАБр они составляли около трети орудий, основной тип - 76ммНа 1 января 1944 года в составе истребительно-противотанковой артиллерии РВГК числилось:- 50 иптабр, из них: 13 бригад в составе двух полков 7б-мм пушек и одного полка 57-мм пушек (по 24 орудия в полку), 2 бригады в составе трех полков 76-мм пушек (но 20 орудий в полку), 35 бригад в составе двух полков 76-мм пушек и одного полка 57-мм пушек (по 20 орудий в полку);- 141 иптап: 117 полков 24-орудийного состава с 76-мм пушками, 6 полков 20-орудийного состава с 57-мм пушками, 7 полков 20-орудийного состава с 45-мм пушками 9 полков в составе трех дивизионов 76-мм пушек (36 орудий) и одного дивизиона 45-мм пушек (18 орудий), 2 тяжелых полка 107-ми пушек трехбатарейного состава (15 орудий в полку) Изменено 16 Jan 2017 пользователем sanitareugen Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 полагает, что ЗиС-2 имеет такую замечательную бронепробиваемость, потому, что у неё волшебный калибр 57мм У ней бронепробиваемость потому, что высокая начальная скорость, а это оттого, что ствол в 73 калибра никакой живучестиТак скорость то у нее такая не только по причине ствола, но и боле легкого снаряда при гильзе, которая на 76мм расчитана, да в которую еще и пороха дополнительно натромбовали. Недавно на коленке в столбик считал: в 41ом ЗиС-2 должна была стоить ОРИЕНТИРОВОЧНО 190 тысяч рублей. Одна штука. 190 тысяч рублей. Для сравнения УСВ - около 48. 53-К - менее 15. Т-50 - 138т.р., Т-34 - 250. А в массогабарите ЗиС-2 понадобится таскатьШестеркой таскать. Либо ГАЗ-61-416, либо Комсомолец (причем можно и волоком и на себе). Причём в реале они понадобятся лишь в 1943. В 1941 их стали срочно делать оттого, что непопадания по танкам списывали на то, что мы-де целились хорошо, и попали - а не пробивает, верно,Про проблемы с целкостью не встречал. А вот с пробиваемостью... я просто оставлю это здесь litle_bro: Про бронебойные снаряды...Почему и понадобились 68 калибров срочно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 Так была проблема с раскалыванием. Но Гартц изобрёл подрезы-локализаторы, и снаряд стал пробивать столько, сколько положено даже по цементированной броне. То есть пробивали уже, несмотря на панические отчёты. А вот попадали...Да, и к нуачо?Если пользоваться английскими материалами, стоит знать точный перевод терминов. Фугасному соответствует High Explosive (HE), осколочному - Incendiary, ОФ - HEI, а Common у нас переводили, как "полубронебойный" (хотя буквально это "общего назначения"). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 И solid -- болванка, сплошной бронебойный. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 У меня складывается впечатление, что кто-то, не будет уточнять, полагает, что ЗиС-2 имеет такую замечательную бронепробиваемость, потому, что у неё волшебный калибр 57мм У ней бронепробиваемость потому, что высокая начальная скорость, а это оттого, что ствол в 73 калибра никакой живучести. А 73 калибра это огромный процент брака и себестоимость. То есть это выбор между одной супер-пушкой и примерно десятком сорокапяток. И где это я говорил про 57/73 ? Может ссылку приведете? Впрочем не читают, хотя писал - 50/55.Так была проблема с раскалыванием. Но Гартц изобрёл подрезы-локализаторы, и снаряд стал пробивать столько, сколько положено даже по цементированной броне. То есть пробивали уже, несмотря на панические отчёты. А вот попадали...Тройка и Четверка уже имеют толстый лоб не пробиваемый 45мм орудием, да и 45/68 экранированные не берет.И даже в 1943-45 их недостатки с точки зрения ОФ боеприпаса были столь основательны, что даже в ПТАБр они составляли около трети орудий, основной тип - 76ммПотому что 76мм наделали много, а потом 85мм шла на танки в первую очередь, а 57мм выпускали мало, у 100мм - не было ББ.С 1916 года , если чтоС 1916 было несколько вариантов.Основная работа была закончена в 20-е года .19К это 1932 год.Делали . В серии с 1929 года .Ну как Вы говорите хоть в Вики гляньте https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1932_года_(19-К) тупизна проблемы... Ответьте на вопрос только: когда вашей 57мм/Л55 появляться? Как ПТП в 30ом она нафиг никому не уперлась, т.к. пробивать будет танки навылет вдоль. Причем по нескольку за раз, если они удачно встанут (Ефрейтора Святкина сюда!) Как Батальонная - по мягким целям рост эффективности ничтожен в сравнении с 45мм, а масса - рост в полтора раза. Плюс жрет гильзы 76мм. Вот именно и появится заместо 19К в том 1932 году. То что использует гильзы 76мм это наоборот плюс. Как батальонная и полковая, меньший вес снаряда позволит иметь как большее число выстрелов к 57мм так и обеспечить 120мм минометы транспортом, дивизия же получит большее количество 122мм гаубиц.В 40-41ом эта 57мм/Л55 тоже уже не уперлась никому, бо 75мм пробития уже маловато, как считается. (ноутбуков из будущего на склад не завезли). Отдачей от 85мм хомячка лафет от 57мм/Л55 порвет. Даже слегка отожранного. Пример из реала, что на такой лафет воткнуть можно - РаК-97/38 - скорее плохая пародия на ЗиС-3или РаК-50 - спиленная до 30 калибров 75мм РаК-40. Тоже эрзац голимый. 85мм образца 41 года - это Ф-30. Около 2 тонн. Без ДТ. И лафет - родственник кондовой Ф-22, которая и ствол 50 калибров и расчитывалась не на гильзу 1902 года. И это еще оптимистичный вариант на фоне У-10 к примеру.Так в 41 и 4 тонные 85мм зенитки использовались, а тут вдвое меньше - 2 тонны. Вот именно, что 57/50 значит взвесили все за и против в качестве ПТО будут использовать именно 85мм зенитку как освоенную. Возможно что и ББ снаряд будет, если 85мм зенитку попробуют в качестве универсальной в дивизию протолкнуть, но не факт конечно.P.S. Так где заявленные вами 12,7-мм фугасные пули ? Где 57-мм фугасный снаряд ? Набрехал , и как обычно - в молчанку играть ?Про 12,7мм Вам была представлена ссылка, ОФС был у ЗИС-2, кто тут набрехал прекрасно видно со стороны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 (изменено) 19К это 1932 год. Ну как Вы говорите хоть в Вики гляньте Вот именно и появится заместо 19К в том 1932 годуhttps://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_батальонная_гаубица_образца_1929_годаПосмотреть на строчку вниз конечно НУ НИКАК.То что использует гильзы 76мм это наоборот плюсЭто бесполезная трата ценной латуни на снаряд, который эффект в 2-3 раа меньше дает. Как батальонная и полковая900+ кг... какая батальонная? Вот именно и появится заместо 19К в том 1932 году.Вам еще сколько раз повторить? ЗАЧЕМ ОНА В 32ом? Какие цели должна решать 57мм (950кг), которые не может с такой же эффектвиностью решать 19-К (560кг)? Или с большей эффективностью Полковушка 27г (740кг)? Танки образца 32 года - уверенно берет и 37мм. 45мм - здесь УЖЕ почти что уберкиллер. Заткнуть пулеметное гнездо - 45мм осколочного хватает, при этом по полю 560кг подтащить на необходимую дистанцию легче, чем 900кг 57мм. Точность у них будет примерно одинаковая, бо скорость тоже одинаковая будет. Что ОФом, что ББ. По окопам и прочей легкой фортификации 76мм ОФ конкуренции со стороны 57мм не имеет вобще. Тащить лошадкам 1200кг всяко легче чем 1600+. И тут товарищи артиллеристы вопрошают: а нахрена нам ваше вундерваффе, которое в батальон не засунешь, а в полку у 76мм оно сосет? И да, дивизионка у нас, к примеру, полковые 76мм умеет кушать, а ваши 57мм - нет.Да и ПТП пушка нам такая не нужна, слишком дорогая в сравнении с 37 и 45мм, слишком тяжелая, слишком мощная.Но мне все еще интересно: а откуда она возьмется в первой пятилетке? Сколько новых калибров ГАУ ввело в этот период? А 57мм будет именно новым калибром, бо их с дореволюционных времен не осталось по сути. Глядючи на генезис 45мм, который вам здесь приводили много раз, попытайтесь сделать предположение: когда надо старт АИ делать, чтобы 57мм в 32ом принята была? Изменено 16 Jan 2017 пользователем Stenda G Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 ОФС был у ЗИС-2, кто тут набрехал прекрасно видно со стороны.Медленно и траурно. Для кого, извините, я на Руководство Службы ссылался? Не было у ЗиС-2 ОФС. Была осколочная граната. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_батальонная_гаубица_образца_1929_года Посмотреть на строчку вниз конечно НУ НИКАК.Причем тут гаубица? Речь о пушке шла и идет.Вам еще сколько раз повторить? ЗАЧЕМ ОНА В 32ом?Вам уже несколько раз сказал зачем, если Вы не прочитали или не поняли, то я повторю, хотя врядли Вы прочтете или поймете. Выполнять задачи полкового и батальонного орудия и ПТП. Частично дивизионного орудия дополняя минометы 82мм и 120мм и гаубицы в 122мм. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 (изменено) Причем тут гаубица? Речь о пушке шла и идет.Там снаряды если что - одинаковые. 45мм пуша лендера Большой Мощности - брат родной этой батальонки и довольно близкий предок 19-К. Ну хотя бы концептуально.Вам уже несколько раз сказал зачем, если Вы не прочитали или не поняли, то я повторю, хотя врядли Вы прочтете или поймете. Выполнять задачи полкового и батальонного орудия и ПТП. Частично дивизионного орудия дополняя минометы 82мм и 120мм и гаубицы в 122мм.Полковушка - отстой. ОФа нет, тяжелее существующей полковушки 27 года (которая, кстати, с бронетехникой тех лет и сама тоже может бороться даже ОФом)Батальонка - отстой, ибо принципиальных преимуществ перед 45мм не имеет, но тяжелее в полтора разаПТП - избыточно мощная для 32 ого года, излишне тяжелая.Про 41ый мы кстати ничего не знаем в 32ом. Да. Дивизионного???? LOLWUT???? В то время, как нормальные люди думают: а не замутить ли нам 92-95мм Л40 с 13кг ОФом и полутра киллограмами тротила вы предлагаете нам вот это 57мм ГОВНИЩЩЕ??? Сережа, черный воронок уже выехал. за вами. 5 лет за вредительство. 37ой вы скорее всего не переживете.Кстати, какие такие минометы 82 и 120мм вы в 1932ом нашли? Брандт-Стокса только недавно на КВЖД взяли и в данный момент советские инженеры пытаются его советизировать. Получится у нихъ это только через 5 лет. Да, забыл спросить:а что там у вас с разнообразием снарядов к 57мм? Шрапнель? Осколочно-химические? Дымовые? ФУГАСНЫЕ????Как обычно вопрос: "откуда он взялся?" (с) Кузнечик. Изменено 16 Jan 2017 пользователем Stenda G Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 нуачо?Рифмовать не буду , просто скажите , который из них "фугасный" - armor piercing , common , case shot или shrapnelд ? А ! Вы наверное про solid bullet ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 Кстати а Common на наш как переводится? Осколочный? (про "общего назначения" Кэп мне уже сообщил) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 С 1916 было несколько вариантов.Т.е. ВНЕЗАПНО (тм) не "с нуля" , а с вполне себе заготовленных проработок . 19К это 1932 год.А калибр - 1929 год уже в серии , отработан в 1916 году . Ну как Вы говорите хоть в Вики гляньтеТаки и смотрите - 45-мм снаряд и собственно калибр приняты на вооружение : 45-мм батальонная гаубица образца 1929 года . В 30-м получили 1-К , в 31-м расточили ствол до уже отработанного в серии калибра 45-мм . Причем тут гаубица? Речь о пушке шла и идет.Именно - пушка возникла не "из воздуха" в 1932 году , "с нуля" , как кое кто бредит , а имела вполне себе прослеживаемые корни с 1916 года . В отличие от гипотетической 57-мм , которую действительно придётся создавать с абсолютного нуля . Про 12,7мм Вам была представлена ссылкаНа мою же картинку , где никаких фугасных патронов калибра 12,7-мм нет и в помине . Вы совсем дебил ? ОФС был у ЗИС-2До тех пор , пока не предъявите индекс снаряда , считаем , что вы как обычно бредите или тупо лжете ( как только что с 12,7-мм фугасным патроном ) . кто тут набрехал прекрасно видно со стороныОтлично видно Для вас уже несколько коллег лик.без провели и ссылки дали с цитатами документов . Но , всё не в коня корм ... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 Кстати а Common на наш как переводится? Осколочный?Вообще - полубронебойный Это из Navy термин , пушка то - морская .Т.е. как фугасный он вообще ноль , а как осколочный - есчо хуже , чем фугасный Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 Вообще - полубронебойный Это из Navy термин , пушка то - морская . Т.е. как фугасный он вообще ноль , а как осколочный - есчо хуже , чем фугасныйПохоже спутал с General Purpose Bomb. По-русски буквально "бомба общего назначения", вот и попутал с Common. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 Или есть физические причины их неприменимости на земле по опыту прошлых десятилетий на флоте? Да не нужно быть в 33 году никаким провидцем, чтобы сделать вывод: в будущей большой войне, для которой и собираемся выпускать артиллерию, ей придется иметь дело с куда более защищенными танками. Перед которыми пушка 45 мм может и спасовать. Да и качество самой брони может вдруг взять и преподнести сюрприз. Или в 19 веке такого не было, а в 20 веке металлургическая наука приказала долго жить? Ну, и данность эта касается и нашей БТВ 30-х. В НКО видать полагали, что у вероятных противников будет действовать бессрочный мораторий на массовое оснащение войск ПТО.Провидцы не провидцы, но ПТО на начало 1930ых штука еще новая. Скорострельное ПТО фактически появилось(если не брать разные экспериментальные хрени) в самом конце 1920ых-начале 1930ых. По состоянию на 1933-34 оно еще есть далеко не во всех крупнейших армиях. Массовое принятие новинки - это середина 1930ых, скорее 1935-1937. А у миноров ПТО и вовсе стало появлятся только в конце десятилетия. Что-то лучшее 37мм/45ки в общем-то появляется уже после 1940ого. (Франция - 47мм пошло в серию в 1940, Германия - 50мм - серия с 1941, Италия - не осилили, ВБ - 6фунтовка - серия с 1942, США - содрали у ВБ, серия с 1942, Япония - 47мм - серия с 1942) Тоесть "провидцев" не оказалось нигде, во всех странах такие пушки довели до серии не ранее 1940, а в массе своей они пошли в 1942. СССР кстати все 1930ые был скорее в пионерах внедрения новинок-ПТО, чем в отстающих. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 (изменено) Где возьмёте?Придет один дядя, кинет Кубики Судьбы и ГАЗ-11 будет с 36 года в СССР самозарождаться. ШРУСы будут поступать по подземному ШРУСопроводу прям с Бендикс ну и т.д. и т.п. Вы же не думаете, что при старте АИ в 20ых в 1940ом году НКАП так же заховает себе ГАЗовский моторный цех? Изменено 16 Jan 2017 пользователем Stenda G Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2017 Куда заховает?В бездну отчаяния и безнадежности же! ну или под производство М-105 для ЛаГГ-3. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jan 2017 Куда заховает?Гусары, маааалчать!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jan 2017 Примечательно, что не сговариваясь с тов. Валхв, некоторые военные теоретики середины 30-х годов в серьез подумывали о возможности и желательности 57 мм калибра даже для батальонной артиллерии. Правда тов. Валхв исходил все же из послезнания, что в самый тяжкий период 41-42 годов, для которого и требуется 57 мм, батальонных пушек по ОШС не было вообще.Сайт «Военная литература»: militera.lib.ruИздание: Николаев А. В. Батальонная артиллерия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937.Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/index.htmlО книге: Описание материальной части батальонной артиллерии, основ стрельбы из нее и тактики применения по состоянию на 1936 год. "Со времени окончания империалистической войны и до настоящего дня определилась тенденция к увеличению калибра батальонных пушек. Общепринятый первоначальный калибр их был 37 мм, в настоящее время наиболее распространенным является калибр 44–47 мм, но уже ясно выражено стремление к его дальнейшему увеличению до 50–57 мм и даже более." "Как видно из табл. 1, толщина брони может достигать 55 мм. Особенно значительна она у французских танков, а следовательно, и у танков тех государств, которые в основном снабжаются Францией, в том числе Польши и Румынии. Какие же требования по пробиванию брони следует поставить для батальонной пушки? Так как дальность стрельбы прямой наводкой как по условиям местности, так и возможности попадания в быстродвижущийся танк не превосходит обычно 1500 м, то следовало бы потребовать от батальонных пушек бронебойного действия, обеспечивающего пробивание брони в 50–60 мм на дальности 1500 м. " Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jan 2017 ГусарыА мы Красные Кавалеристы и про нас Былинники речистые ведут рассказ)))) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jan 2017 120мм1938 года образца в 1932?Обращаюсь к модератору. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jan 2017 Обращаюсь к модератору.Это Вы зря. Умейте "делать лимонад из подсунутого Судьбой кислого лимона". Рассматривайте, как превосходное педагогическое упражнение и повод освежить свои знания. А "апелляции к городовому" давайте оставим для случаев хамства vulgaris. Да и там можно расценить, как разминка словесным фехтованием. Ответить можно, знаете ли, со всей мыслимой учтивостью, но крайне обидным манером. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jan 2017 но уже ясно выражено стремление к его дальнейшему увеличению до 50–57 мм и даже более." Но последней части фразы ВАЛХВ конечно не замечает. Про всяко-разные Ф-23, 35-К и прочие попытки в батальонную 76мм тоже видимо не знает, которая подпадает под вот это "и даже более".Так как дальность стрельбы прямой наводкой как по условиям местности, так и возможности попадания в быстродвижущийся танк не превосходит обычно 1500 м, то следовало бы потребовать от батальонных пушек бронебойного действия, обеспечивающего пробивание брони в 50–60 мм на дальности 1500 м. "Военные всегда хотят странного... пробивать 60мм на 1500м... и при этом в массо-габаритах батальонного орудия оставаться... а на свои танки броню из вибраниума и антиграв. Кстати да. 50-60мм на 1500м - это как раз что-то вроде 900м/с Или даже больше. Ну т.е. ЗиС-2 и тонна+ веса. Ну или ДТ и тонна- веса. Батальонное орудие такое батальонное. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jan 2017 Рассматривайте, как превосходное педагогическое упражнение иIMHO тут случай безнадёжный . Хорошо видно по "доказательству" существования 12,7-мм фугасных пуль в виде моего же скана 11-мм осколочной пули . Персонаж тупо троллит в теме , не более . Таким тут не место , лично я тоже кнопочку нажал . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jan 2017 Если модератор закрыл тему, где имел место скандал, это вовсе не значит, что нужно тут же открывать новую, с таким же названием и продолжать в том же духе. Для тех, кто не понял с первого раза: будет проведено расследование, многочисленные жалобы рассмотрены, виновные получат заслуженные наказания. После чего тема будет открыта снова. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах