К теме "Артиллерия первых пятилеток".

327 posts in this topic

Posted (edited)

Итак, продолжаю тему с Сталинградским промышленным мегакластером. Теперь речь пойдет об артиллерии. Задача - оптимальный вариант для СССР с учетом того, что:

1.  В отличии от РИ вес мнения промышленного лобби выше, чем военного. То есть рулят не "лучшие в классе", а технологичные девайсы.

2. Вооружаем армию страны с малограмотным населением. Исходя из этого:

а. Оружие должно быть простым. Пытающихся создать что-то типа немецкого легкого пехотного орудия сразу объявляем врагом народа. На низких уровнях или пушки дя стрельбы прямой наводкой или минометы.

б. Вооружение концентрируется и используется массово. При сомнениях, куда поместить орудие, на дивизионный или корпусный уровень помещаем на корпусный не задумываясь.

3. Плохие дороги и слабый ровень развития автотранспорта намекают на то, что наша артиллерия соответствующего уровня должна быть легче, чем у потенциального противника.

4. Для улучшения снабжения максимально ограничиваем число калибров и гильз.

5. "Дыроколы" не строим, большинство пушек в 40 калибров. Из соображений технологичности и универсальности.

6. Артиллерию планируем не к 22.06.41, а к любой дате. Поэтому в слабых местах предусматриваем замены на случай кривых рук. Нет отечественных Бофорсов строим Лендеры на двуосных лафетах, появились Бофорсы производство лафетов уже налажено.

7. По возможности единые стволы и снаряды для полевой, зенитной, танковой и морской артиллерии.

8. Активно перенимаем и развиваем тактику боевых групп по опыту ПМВ, своему и немецкому, благо дело почти единственный союзник на тот момент. Активно используем приданные подазделения.

9. Вся пушечная полевая артиллерия является противотанковой. Как обосновать ПТО в 4 дюйма в 1927? Против франузов и их союзников.

10. На то же уровне с полевой артилерией находится зенитка с аналогичным стволом и снарядом и возможностью стрелять по наземным целям.

 

Структура стелковых подразделений-соединений без подробностей:

Отделение: Допустим пока мосинки и ДП плюс упор на гранаты, в перспективе нужен безрантовый патрон, но не будем забивать тему.

Взвод: Тяжелого оружия нет. Зато есть офицер и отделение управления. Костяк боевой группы после придания тяжелого вооружения.

Рота. Минометы 60 мм и оружие под патрон 7.62х54R - станковые пулеметы и снайперки.

Батальон. Минометы 82 мм, ПТО 37мм(40к) и оружие под крупнокалиберный патрон - лучше чейто без изобретения велосипеда. Возьмем пока читерный 12,7х99 браунинг, хотя варианты поскромнее тоже интересны. Но это в другой теме. Итак ККП и ПТР. В 5 линиях с 1927 года в самый раз. ПТО в 45 мм в отличии от РИ не пилим, для противопульной брони 37 мм хватит, для большего полковая ПТО.

Полк. Минометы 107мм, ПТО 57мм(40к). В перспективе ПТР и МЗА в 20мм, пока нет, 57мм на двуосный станок. Фигня конечно, но совсем борзеть авиации не даст, да и 1927 год еще. Потом 20мм на тот же станок, скорее всего спарку.

Дивизия. Казнозарядный миномет 160 мм и 76 мм пушка (40к). ПВО Лендер удлиненный до 40 калибров на двуосном станке, гильза от дивизионки. В перспективе 37 мм МЗА. По 12,7мм ККП и 20мм и 37мм МЗА пока не появились/освоены Бофорсы/Эрликоны выбираем английский вариант - масштабируем Максим. Транспорт в дивизии на всех уровнях один - полуторка и Т-27 без извращений. То есть базовый КЛ улучшаем заменой движка, но броней до трех тонн не довешиваем. Оставляем в виде отдельных подразделений в составе полка/дивизии и юзаем по обстоятельствам. В наступлении вешаем СТАНКОВЫЕ пулеметы и допброню/блиндируем, используем как тягач без допброни, при стационарном фронте юзаем как подвозчик боеприпасов с тележками/зарядными ящиками, плюс куча назначений в разведке, связи и тд. Подробнее в теме коллеги Кота. Итого, вся техника дивизии на одном движке.

Корпус. Пушка 102мм(40к) и гаубица 152мм(20к). Зенитка 102 мм(40к). Наличие самолетов - корректировщиков. Противобатарейная борьба главным образом на корпусной артиллерии. Транспорт ЗиС-5 и раскормленный Т-27 с движком ЗиС-5.

АРВГК. Пушка-гаубица 152мм(40к). Жд-установка 305мм.

Из указанного набора стволов можно набрать и для танковых, и для морских и для жд пушек. Универсализм полный.

Коллеги, для стрелковки и МЗА будет отдельная тема, тут больше про крупняк, если можно.

 

 

 

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У вас там "десант попаданцев"? Все старые калибры (кроме 76мм) на слом?

А вообще железки артиллерийские мне кажется последнее что надо прогрессировать. Собственно у Союза только один затык был - автоМЗА, и то в итоге сами по себе артсистемы очень неплохие получились, только поздновато... Все остальное вполне на уровне. Вы лучше систему подготовки и управления реформируйте

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Мнение промышленного лобби выше, чем военного" означает, что когда нас завоюют, у нас уже будет разработана и готова к производству превосходная техника. Вариант "делать то, что по реальному опыту было хорошо", предлагает не только предзнание технологического уровня (ну, или вспышку гениальность у инженеров), но и предзнание о политике. А, в отличие от технологии, наличие такого предзнания его полностью обесценивает. Как только на его основе делается хоть какое-то действие - противная сторона меняет свои действия так, чтобы среагировать на это действие, и всё знание о будущем с грохотом обрушивается.

И по частностям. "ПТО в 4 дюйма против французов". На момент строительство СТЗ танков, против которых нужно такое оружие, а именно 2С, у французов ровно 10.

  1. №90 Poitou (Пуату)
  2. №91 Provence (Прованс)
  3. №92 Picardie (Пикардия)
  4. №93 Alsace (Эльзас)
  5. №94 Bretagne (Бретань)
  6. №95 Touraine (Турень)
  7. №96 Anjou (Анжу)
  8. №97 Normandie (Нормандия), с 1939 Lorraine (Лотарингия)
  9. №98 Berry (Берри)
  10. №99 Champagne (Шампань)

B1 только в 1934 примут на вооружение, а первые серийные в 1936 пойдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У вас там "десант попаданцев"? Все старые калибры (кроме 76мм) на слом?

Коллега, не совсем понял суть претензии. Линейка составленна полностью из старых калибров.) Некоторые исключены, да.

А вообще железки артиллерийские мне кажется последнее что надо прогрессировать

Курчевский, полигональные снаряды, полный провал в АРВГК, куча сверхдорогих дыроколов, полный провал в морской артиллерии. Коллега, что вам так понравилось в РИ артиллерии?

 

Собственно у Союза только один затык был - автоМЗА

Угу, один)

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мнение промышленного лобби выше, чем военного" означает, что когда нас завоюют, у нас уже будет разработана и готова к производству превосходная техника. Вариант "делать то, что по реальному опыту было хорошо", предлагает не только предзнание технологического уровня (ну, или вспышку гениальность у инженеров), но и предзнание о политике. А, в отличие от технологии, наличие такого предзнания его полностью обесценивает. Как только на его основе делается хоть какое-то действие - противная сторона меняет свои действия так, чтобы среагировать на это действие, и всё знание о будущем с грохотом обрушивается.

Коллега, у вас на столе лежит данный план оснащения артиллерии РККА. Реагируйте.) Опыт показывает, что "строить много и технологично" в большинстве случаев лучше, чем "строить против" или "строить лучшийв классе".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

B1 только в 1934 примут на вооружение, а первые серийные в 1936 пойдут.

Наше все:

Начальные тактико-технические требования к новому танку были сформулированы в январе 1921 года[1]. К разработке были привлечены пять фирм, уже имевших опыт танкового производства:«Делоне-Бельвилль»FAMH («Сен-Шамон»), FCM и работавшие совместно «Рено» и «Шнейдер». Каждая из фирм должна была разработать свой проект, на основе испытаний прототипов которых предполагалось создать единый проект, включавший бы в себя лучшие из представленных решений. Заказ на производство будущего танка, потенциально насчитывавший сотни экземпляров, должен был быть распределён между всеми фирмами-участниками, от которых, в свою очередь, ожидалась полная кооперация и использование своих лучших конструкторских находок в совместном предприятии[2].

Разработка нового танка тормозилась рядом причин, основной из которых было скудное финансирование армии на протяжении 1920-хгодов. Более того, его создание тормозилось даже Лигой Наций, в свете преобладавших в ней пацифистских настроений, рассматривавшей разработку столь мощного и предполагавшегося к массовому производству танка как подготовку к войне со стороны Франции и угрожавшей ей экономическими санкциями[3]. Тем не менее все фирмы в мае 1924 года сумели представить свои прототипы. 

Как видим, повод шевелиться был.

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пушка 102мм(40к)

Калибр 102 мм в армии откель взялся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Калибр 102 мм в армии откель взялся

Перекочует из флота из соображений унификации калибров. Также как 57 мм Гочкиса.

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из флота из соображений унификации калибров.

А смысля? Ничего что в армии стволов таких в разы больше чем 102 мм на флоте?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А смысля? Ничего что в армии стволов таких в разы больше чем 102 мм на флоте?

Смысл унификации калибров? Наверное в упрощении снабжения. Опыт ГВ когда морские орудия на бронепоездах были чуть ли не главной ударной силой еще достаточно свежий.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Канлодки опять же и прочить речной-прибрежный флот снабжать удобнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это все понятно. Но почему основа унификации не армейский калибр? В реале в 20-х 102/45 начинали проектировать с 2-мя вариантами внутренних труб с 107 мм и 102 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственная здравая мысля это не  пытатся из царского 3" снаряда пилить что то  длинней 40 кб , поскольку овчина выделки не стоит, дальнейший рост  начальной скорости, бронепробиваемости и дальности слишком мал по сравнению с ростом массы и цены артсистемы . Переобжать 3" гильзу под 57-мм  морской  2,7-2,9кг снаряд при 50-55 калиберном стволе на едином лафете с радвижными станинами с 3"\40 так же смысл имеет. Из расчета 1 рота таких пто на дивизию + отдельные дивизионы армейского подчинения. Ну а связка 3" + 120-мм самое то что для стрелковых-кавалериских орд доктор прописал, дешево и сердито. Особенно для условий широкого фронта, низких плотностей и тактики просачивания силами с корпуса-армии. Против долговременной плотной бороны не катит, но для этого есть артиллерия РВГК + ударные армии (с саперами, бронетехникой нпп ). И в обороне неплохо, осколочные + мины по пехоте и возможность стрелять по танкам из 3" .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в принципе 3" 40кб пушка + 120-мм миномет полковая-бригадная артиллерия + 57-мм пто и дивизион 3" в дивизионном артполку как средство усилиния. А выше только 6" гаубицы и гаубицы-пушки . А все что между 3" и 6" можно унифицировать с флотом, только пушки и зенитные орудия. Имеющиеся 42 и 48 линейные артсистемы царские модернизировать и в укрепрайоны или как вариант на кавказ и туркестан горнякам . Но батальонную артиллерию в принципе только бобик 3"\18 образца 27 года неудачный  из принятых на вооружение и в серию массово запущенных.

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это все понятно. Но почему основа унификации не армейский калибр? В реале в 20-х 102/45 начинали проектировать с 2-мя вариантами внутренних труб с 107 мм и 102 мм.

Уж больно на 107 мм системы раритетные, на 102 мм затвор полуавтомат как никак, скорострельность в полтора раза.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Переобжать 3" гильзу под 57-мм  морской  2,7-2,9кг снаряд при 50-55 калиберном стволе на едином лафете с радвижными станинами с 3"\40 так же смысл имеет.

Вот тут не согласен коллега. Особых плюсов по сравнению с трехдюймовкой в 40 калибров по ПТО не поймаем, а по фугасному действию и лишнему снаряду получим нехилый минус. И когда вводить без послезнанца не поймешь, в начале 30х ствол явно лишний-избыточный. Гочкис в 40 калибров самое то. Плюс для танковых пушек разрыв перекроется.

 

Ну а связка 3" + 120-мм самое то что для стрелковых-кавалериских орд доктор прописал, дешево и сердито.

Миномет 160мм как раз в весовой категории трехдюймовки. Удобно с точки зрения транспорта. А на уровне полка реальный полковой 107мм миномет, а не 120 мм по названию и 82мм по факту, как в РИ.

 

 

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Имеющиеся 42 и 48 линейные артсистемы царские модернизировать и в укрепрайоны или как вариант на кавказ и туркестан горнякам

Либо свести в единообразно оснащенные полки-дивизионы и в АРВГК. Пока своего ничего не создали.

 

Но батальонную артиллерию в принципе только бобик 3"\18 образца 27 года неудачный  из принятых на вооружение и в серию массово запущенных.

Бобик нафиг вообще, 800 кг на батальон садизм. 37мм ПТО и 82 мм миномет идеальная батальонная артиллерия. Плюс раннее ПТР и ККП. ПТО и ПТР в числе протих задач работа по орудийным и пулеметным щитам и амбразурам ДОТов.

 

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Миномет 160мм как раз в весовой категории трехдюймовки. Удобно с точки зрения транспорта. А на уровне полка реальный полковой 107мм миномет, а не 120 мм по названию и 82мм по факту, как в РИ.

В реале 120-мм спустился в батальон по факту, А почему немцы приняли -скопировали  120-мм миномет при наличие своего 105-мм, так калибр-снаряд зависит от цели, а 120-мм против окопов прекрасно подходит, в отличии от 105-мм которому чтоб срыть км окопов надо выпустить раза в 3-4 раза больше мин (раза в два больше метала и взрывчатки ), и то против узких  траншей с укреплеными обычной дранкой-хворостом стенками сомнителень эффект (выживает больше пехоты противника и подавлено меньше ОТ )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реале 120-мм спустился в батальон по факту,

? В каком реале?

А почему немцы приняли -скопировали  120-мм миномет при наличие своего 105-мм, так калибр-снаряд зависит от цели, а 120-мм против окопов прекрасно подходит, в отличии от 105-мм которому чтоб срыть км окопов надо выпустить раза в 3-4 раза больше мин (раза в два больше метала и взрывчатки ), и то против узких  траншей с укреплеными обычной дранкой-хворостом стенками сомнителень эффект (выживает больше пехоты противника и подавлено меньше ОТ )

Дело не в этом, коллега. У 120 мм дальность выше чем у немца чуть ли не вдвое. То есть это оружие другого уровня. Плюс масса трофеев. У 107 мм из РИ дальность кстати еще выше. А мины для короткой дистанции можно разработать и тяжелее. Плюс 107 мм унификация с горным.

 

 

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уж больно на 107 мм системы раритетные, на 102 мм затвор полуавтомат как никак, скорострельность в полтора раза.

443 ствола на 1.1.29 - это раритет? Они в каждом корпусе есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

443 ствола на 1.1.29 - это раритет? Они в каждом корпусе есть.

Коллега, тут раритетный, исходя из контекста, антикварный, древний. Поршневой затвор, низкая скорострельность.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дело не в этом, коллега. У 120 мм дальность выше чем у немца чуть ли не вдвое. То есть это оружие другого уровня. Плюс масса трофеев. У 107 мм из РИ дальность кстати еще выше. А мины для короткой дистанции можно разработать и тяжелее. Плюс 107 мм унификация с горным.

Боюсь вы не поняли смысла. Против залегшей пехоты достаточно и 3,5 кг 80-мм мин. Против окопавшися 120-мм миномет выпустив одну двухколку мин добьется таго же эффекта как выпустивший две повозки мин 105-мм.  Масса что 120-мм, что 105мм близки и один фиг 1-2 лошади и 6-8 чел расчет требует так что пофиг . 105-мм получается "на кошку широко, на собаку узко" . Сейчас 105мм минометы это 1) новые ВВ начинка, 2) мины благодоря металообработке разрываются более равномерные осколки 3) стали легче раза в два чем старые 120-мм минометы . Если же мина из чугуния литого + возможно начинка вместо тротила шередит, а то вообще  амонал, то 120-мм то что надо .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боюсь вы не поняли смысла.

Именно.

 

Против окопавшися 120-мм миномет выпустив одну двухколку мин добьется таго же эффекта как выпустивший две повозки мин 105-мм.  

Это чьито расчеты или ваша ИМХА? И это, мы сравниваем 120мм полковой и 107 мм полковой горно-вьючный. Чем немцев не устроил родной 105 я уже писал.

Масса что 120-мм, что 105мм близки

120 мм в боевом 282кг, 107 мм 170кг.

Плюс, не забываем, что у нас на дивизионном уровне 160мм миномет вместо гаубиц.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перекочует из флота из соображений унификации калибров.

Морские орудия - штучный товар , серия в сотню единиц уже может считаться крупным заказом на годы вперёд . Что значит "унификация калибров" - зачем ? Всё равно боеприпасы будут производиться на разных заводах и по разным технологиям , смысл в чём ?

 

Смысл унификации калибров? Наверное в упрощении снабжения

Вы предлагаете выпускать единые боеприпасы для флота и армии ? Коллега , Вы страну разорить собрались ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Морские орудия - штучный товар , серия в сотню единиц уже может считаться крупным заказом на годы вперёд . Что значит "унификация калибров" - зачем ? Всё равно боеприпасы будут производиться на разных заводах и по разным технологиям , смысл в чём ?

Смысл в том, чтобы боеприпасы производились на одних и тех же заводах по схожим технологиям.)

 

Вы предлагаете выпускать единые боеприпасы для флота и армии ?

Да.

 

Коллега , Вы страну разорить собрались ?

Нет. Но как разорили какую либо страну боеприпасы, для, например, ахт-комма-ахт, Лендеров, 57 мм Гочкисов, БС-3 и так далее послушаю с удовольствием. Начинайте, коллега.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.