К теме "Артиллерия первых пятилеток".

[sanitareugen]

Прежде всего - проблема РККА не в "неправильных калибрах". Проблема в промышленности, где остро не хватает квалифицированных рабочих. Левшу-другого найти можно, для изготовления в единичном экземпляре уникального изделия. А несколько тысяч квалифицированных рабочих не выйдет. Именно поэтому будут привязываться к имеющимся калибрам, если вдруг не выйдет начать выпуск новых, так хоть без старых не остаться. Именно поэтому "диктат промышленности", военные могут хотеть чего угодно, будут же использовать то, что можно изготовить.

Далее. Скорострельность полевых орудий не всегда достоинство. С нею боролись, запрещая "ураганный огонь" (особенно французы, затвор "косы смерти" которых позволял достичь 20-25 выстрелов в минуту), поскольку это износ стволов и особенно противооткатных. А вот для морских это жизненно важно, неприятельский эсминец в зоне досягаемости артиллерии будет пребывать несколько менее, чем блиндаж, и стрелять по эсминцу надо максимальным темпом. Поэтому выбор типа затвора может быть различным. Разные требования к живучести ствола. В морской может быть оправдано снижение её, ради более высокой скорости снаряда. 

[Абрамий]

Вот  по причине  нехватки  квалифицированных рабочих и наличия  старого и изношенного парка станочного оборудования   у нас и держались за поршневые затворы .

А когда  появилась более-менее квалифицированная рабочая сила и стало возможным оснастить  артиллерийские заводы новым оборудованием , так стали переходить на клиновые затворы .

[Cobra]

появилась более-менее квалифицированная рабочая сила и стало возможным оснастить  артиллерийские заводы новым оборудованием , так стали переходить на клиновые затворы .

Это вопрос не 20-х.... 

А делее опять проблема в том что переходить к приеру на новый калибр жаба задушит

[Вандал]

И тут нет. После модернизации 1930 камора расточена, гильза другая, часть снарядов можно использовать только с уменьшенным зарядом. Короче, привязки к 107 мм Шнейдеру в общем то никакой нет.

И этот человек тут что-то  говорил про свой богатый опыт управления производством. Производство боеприпасов - это уже готовые кондуктора и шаблоны. Меняете калибр - придется всё это выкидывать и делать новое. Немалые затраты выходят.

Кстати, переделать патроны с унитарного на раздельно-гильзовое заряжание несложно. По силам снаряжательным мастерским.

Изменено 1 Jan 2017 пользователем ГОРЕЦ
облагородил

[Chessplayer]

этот человек тут что-то вякал

Хамству Но пасаран!

[Cobra]

Шлите. Вам как миниум стоит начать с себя.

[Cobra]

Прежде всего - проблема РККА не в "неправильных калибрах".

Естественно. 

По калибрам к примеру для меня только спорный вопрос в части касающейся сравнительных характеристик 105 мм и 122 мм гаубиц. Я читал что по поражению полевых укреплений эти гаубицы были практически равнозначны. А основные же проблемы  РККА, да и РККФ тоже заключались в низком уровне боевой подготовки. В частности тоже мне попадалась инфа что к 1941 году, большая часть 122 мм гаубичных дивизионов и полков банально не умели стрелять с закрытых позиций. Ссылку на эту инфу я вам сходу не приведу - искать надо.

[sanitareugen]

А вот ссылку было бы интересно. Потому, как если речь о состоянии на начало войны, то это выглядит, как "типичный пример так называемого...". Командиры батарей без базовой подготовки - а что расчёт начальных установок для стрельбы, что пристрелка это именно базовый уровень - совершенно непонятны. Стрельбу с закрытых позиций в России испробовали в РЯВ, вполне владели в ПМВ и Гражданской, в училищах это преподавали, и даже если пытаться объяснить "репрессиями 1937 года", то скорее они бы привели к замещению командиров-практиков командирами с образованием уровня полноценного училища. Если речь о состоянии к концу 1941, когда значительная часть офицеров артиллерии либо призваны из запаса, либо выпущены из училищ сокращённой подготовки, то тоже странно, но отдельные случаи возможны. Или речь идёт не вообще о стрельбе с закрытых позиций, а о каком-то более сложном виде? Скажем, "стрельба на разрушение" это довольно специальный вид. И даже стрельба при ПС>5-00 может для офицера сокращённого обучения составить трудность (тут мне вспоминается рассказ покойного дяди, закончившего артучилище в 1941, как в 1945 он обнаружил, что командир миномётной батареи не может подавить немецкого пулемётчика, принял командование батареей и выполнил задачу - для пристрелки в этих условиях нужно знание тригонометрии или наличие планшета с навыком графической работы на нём).

[Вандал]

Командиры батарей без базовой подготовки - а что расчёт начальных установок для стрельбы, что пристрелка это именно базовый уровень - совершенно непонятны.

Не так важно чему учили в свете разъяснения вопроса как учили. Для того, чтобы освоить методы стрельбы по закрытым позициям, надо иметь среднее образование. А его вплоть до 1937 года у многих, поступавших в артиллерийские училища, не было. Потому что классовый состав не тот. Вот и получалось, что один за всех сдавал, а остальные выходили их училища с бумажками, но без навыков. И делали карьеру, занимая все более высокие посты вплоть до командиров полков. И, естественно, поскольку сами они стрелять по счислению не умели, проверить умения своих подчиненных они тоже не умели. Вот так это невежество воспроизводилось и поддерживалось. Ну а тех, кто умел (мозги хорошие, интерес к делу был) двигали усиленно, потому что командиры были хорошие. И к 1943 они уже не артиллерией дивизий командовали, а артиллерийскими дивизиями армий. Вот там со стрельбой с закрытых позиций все нормально было.

(тут мне вспоминается рассказ покойного дяди, закончившего артучилище в 1941, как в 1945 он обнаружил, что командир миномётной батареи не может подавить немецкого пулемётчика, принял командование батареей и выполнил задачу - для пристрелки в этих условиях нужно знание тригонометрии или наличие планшета с навыком графической работы на нём).

А почему командир минометной батареи в 1945 году не знал тригонометрии?

[Cobra]

Это понятно. Где то попадалось и именно про дивизионное звено скажем так. Утверждать как я и писал ранее не буду.

Стрельбу с закрытых позиций в России испробовали в РЯВ, вполне владели в ПМВ и Гражданской, в училищах это преподавали, и даже если пытаться объяснить "репрессиями 1937 года"

Ну учитывая что уровень боевой подготовки в РИА был не плох, готовили всерьез.

когда значительная часть офицеров артиллерии либо призваны из запаса, либо выпущены из училищ сокращённой подготовки, то тоже странно, но отдельные случаи возможны.

А вот последнее вполне может быть кстати. Когда учились на практике стрельбу с закрытых позиций не отрабатывали, затем с учетом организационного бардака не до этого было...

[Граф Цеппелин]

А, в отличие от технологии, наличие такого предзнания его полностью обесценивает.

Золотые слова!

Вы предлагаете выпускать единые боеприпасы для флота и армии ? Коллега , Вы страну разорить собрались ?

Французы пробовали. Им не особенно понравилось. Но у них после ПМВ были все склады 155-мм боеприпасом забиты, так что экономически сделать флотскую пушку под армейский снаряд имело смысл.

Изменено 1 Jan 2017 пользователем Граф Цеппелин

[Tungsten]

сделать флотскую пушку под армейский снаряд имело смысл.

Орудие делается не под "снаряд" , а под "выстрел" . И вот тут уже смысла нет , так как требования у моряков сильно жестче .

[komo]

Орудие делается не под "снаряд" , а под "выстрел" . И вот тут уже смысла нет , так как требования у моряков сильно жестче .

Ну унификация по снарядам может смысла не лишена. Хотя армейский 6" весомв 40 кг и морской 50-55кг, пр раздельно-гильзовом стрелять можно, но это это ухудшение балистики и просто две разные таблицы стрельбы и сложности с обучением-натаскиванием быстрым комендоров. Вот унифицировать пушки корпусного и выше уровня с морскими артсистемами смысл есть. Флот принимает менее форсированную артсистему сбольшей живучестью ствола и компенсирует дополнительным стволом-двумя на шипе и большим размером артпогребов (выстрелов на ствол ) чем у аналогов иностранных  (для рккф который без вашингтонских ограничений это не вопрос, ну будет ВИ на 20-25% больше, а скорость на узел-два ниже, так только на пользу пойдет в плане мореходности и обитаемости, а потом для трельбы по берегу себя не один раз оправдает + модернизационный задел повыше ) . Мне кстати британская линейкая 87-мм пушка гаубица и 6" гаубицы как  основа полевой артиллерии нравится . В принципе у немцев то же было неплохо с их 105-мм и 15-см, если бы не нехватка арты при развертывание вермахта и пихание в полевую артиллерию 3" старых-трофейных, а в 44-45г и всякие народно-гренадерские дивизии с вооружением всем тем, что есть в арсеналах. 

По идее легкая артилерия полевая 105-мм гаубица с длиной ствола в 15-18 кб,  массой 1,5 тонны в боевом максимум , 15кг 380-420 м-с дальность стрельбы 9-11 км . Легкое полевое орудие, по 6 в артротах полков и 18-24 в легком артбатальоне дивизионного артполка . И тяжелый артбатальон-дивизионили два артполка из 6" гаубиц .

[sanitareugen]

Для того, чтобы освоить методы стрельбы по закрытым позициям, надо иметь среднее образование. А его вплоть до 1937 года у многих, поступавших в артиллерийские училища, не было.

Почти ни у кого не было. Разве что у выпускников "специальных артиллерийских школ", предшественников суворовских училищ (ближе к современному суворовскому, чем у кадетскому корпусу или суворовскому образца 1944; принимали после 7 класса, а не младшие возраста). В артучилища принимали в основном с семилеткой. И необходимый математический аппарат давали в ходе трёх лет учёбы. В пехотные могли и с 4 классами, но там математика несколько поскромнее.

Но для собственно стрельбы (не для разработки методов, там нужно не среднее, а полноценное высшее физматобразование, основоположники слушали университетские лекции, затем высшую математику включили в программу академий) особых знаний не надо. Для начальных установок нужно иметь линейку и транспортир, меряя расстояние и доворот непосредственно по карте, полная подготовка в плане математики требует лишь арифметики, поправки выписываются из таблиц и суммируются, нужна лишь методичность и внимательность, пристрелка это два деления (для получения коэффициентов Ку и Шу) при подготовке стрельбы и умножение на них (с одной значащей цифрой) при каждом выстреле/залпе батареи. Важен навык, а он отрабатывается на занятиях. Причём не на боевых стрельбах, они лишь подтверждают и закрепляют его, а на занятиях в классе с бумажкой и на винтовочном полигоне (макете местности, по которому стреляют пулей из оружия, закреплённого на имитаторе прицела). То есть закончивший курс артучилища, даже троечник, это всё знает. И даже умеет.

[sanitareugen]

А почему командир минометной батареи в 1945 году не знал тригонометрии?

Вот как раз тригонометрию он знать мог. Вполне возможно, что у него полноценное среднее образование, и именно поэтому его направили в артучилище. Только учили не 3 года, а 3 месяца. То есть дали minimum minimorum, в частности, вместо того, чтобы изложить полную формулу расчёта поправок, а потом объяснить, что при малой ПС можно синус этой величины приравнять его аргументу в радианах, а косинус считать единицей, и формула становится приближённой, но доступной для расчёта в уме, если знать, когда приближение дозволено, дали сразу приближённую и отрабатывали применение лишь её.

При стрельбе с закрытых позиций КП или НП заведомо не совпадают с ОП, более того, командир на КП или разведчик на НП, как правило, вне линии, соединяющей ОП батареи с целью. Получив отклонения, наблюдая с НП, их надо пересчитать в отклонения, какие были бы видимы с ОП, и уже их вводить, как поправки в доворот и прицел. В общем случае это тригонометрическая задача, но если угол при цели между направлениями на КП и ОП мал (он именуется ПС - поправка на смещение), можно использовать приближённую формулу. Но если ею пользоваться там, где приближение не работает, то, желая скорректировать прицел при перелёте/недолёте, вместо этого получим боковое отклонение, а корректируя боковое - получим перелёт или недолёт.

Иначе говоря, тригонометрию указанный командир батареи мог знать и лучше покойного моего дяди, но не знал, что надо ею пользоваться. В училище ему, ввиду краткости курса, это не объяснили. Дали приближённую формулу, которая работает процентах в 90 случаев, если не более.

[Вандал]

Иначе говоря, тригонометрию указанный командир батареи мог знать и лучше покойного моего дяди, но не знал, что надо ею пользоваться. В училище ему, ввиду краткости курса, это не объяснили. Дали приближённую формулу, которая работает процентах в 90 случаев, если не более.

Это еще одно следствие низкой квалификации командных кадров. Преподаватели строили методику обучения в расчете на таких же дуболомов, которых им приходилось учить в 20-е и 30-е. Проблема в том, что с умными эта методика не работает: им надо давать выводы и объяснения. Иначе получается то, что Вы описали.

[Вандал]

То есть закончивший курс артучилища, даже троечник, это всё знает. И даже умеет.

Повторяю: при правильно поставленном обучении. Но кто Вам сказал, что обучение было поставлено правильно? В 20-е в военные училища поступали зачастую полуграмотные по комсомольским путевкам. И как только артиллеристы начинали возмущаться и требовать более квалифицированных курсантов, как тут же вылезали политруки, которые указывали на недопустимость принятия в ряды комсостава нежелательных социальных элементов. И в 30-е годы, в силу инерции, упрощенные методики обучения и наплевательское отношение к результатам продолжали действовать.

[sanitareugen]

Ну, это всё же уже не 20-е. С одной стороны, уже в городах всеобщее семилетнее, в сёлах ещё четырёхлетка, но потребности артиллерии и городскими кадрами закроются, с другой стороны, Конституция 1936 года формально закрыла тему "социально чуждых". То есть на уровне командира батареи уже полноценно обученные кадры. Если кто не владел стрельбой с закрытых позиций, то это либо призванный из запаса, либо сержант или старшина, командующий батареей потому, что командиры убиты. В любом случае это не система. Хотелось бы найти источник обсуждаемого утверждения, чтобы понять, придумка ли это пропагандистского рода, обобщение частного случая или вообще сказано что-то иное, а в силу ли непонимания, или умышленного "фигурного цитирования" получилось, что получилось.

Что же до "давать с объяснением" - это прекрасный совет, у которого лишь один недостаток. На это нужно время. Указанную тригонометрическую формула нам давали две пары.При уровне общенаучных и математических знаний заведомо выше, чем у курсантов военного времени. И по крайней мере вдвое больше надо на тренировки в её использовании. Когда три года на учёбу - это реально. А когда в три месяца надо вогнать матчасть (без чего батарея небоеспособна), топографию (которая для стрельбы с закрытых позиций важнее тригонометрии), начала тактики, Уставы (батарея с неумеющим стрелять командиром малобоеспособна, не знающим матчасть небоеспособна, не владеющим Уставом антибоеспособна, вместо выполнения задач разлагаясь и нарушая дисциплину), то приходится давать многое "рецептурно", не вдаваясь в объяснения.

[Вандал]

Ну, это всё же уже не 20-е. С одной стороны, уже в городах всеобщее семилетнее, в сёлах ещё четырёхлетка, но потребности артиллерии и городскими кадрами закроются, с другой стороны, Конституция 1936 года формально закрыла тему "социально чуждых".

Я же говорю, инерция. Ситуация меняется, но преподавателям до лампочки, продолжают учить по-старому.

Что же до "давать с объяснением" - это прекрасный совет, у которого лишь один недостаток. На это нужно время. Указанную тригонометрическую формула нам давали две пары.При уровне общенаучных и математических знаний заведомо выше, чем у курсантов военного времени.

Ну вот опять инерция. Рассчитано на самых тупых, при том, что студенты явно выше интеллектом курсантов, даже троешники. В ускоренном режиме не обязательно давать так обстоятельно и тренировать, но объяснить условия применения формулы необходимо. А остальное оставить на самостоятельную проработку.

[sanitareugen]

Объяснили. "При ПС<5-00". Собственно, это в сокращённом учебнике есть, и в Правилах Стрельбы. В 1943 объяснили. За два года случаев применить практически не нашлось, и это "пассивное знание", которое есть, но не вспоминается. Особенно когда рядом старший по чину пехотный командир истерит: "Да я тебя под трибунал отдам, чего ты его подавить не можешь!!!", и остановиться повспоминать не получается.

Возвращаясь к "неумеющим стрелять с закрытых позиций" - если это "огонькизм" и "гей-антисталинизм", то и обсуждать нечего, если речь об офицерах довоенного выпуска, это полный нереал, уж померять по карте они могут, и разве что это перенос уникального случая на общую картину, когда в батарее либо вовсе офицеров не осталось, командир орудия принял команду, а сержантов этому действительно не учат, или призвали из запаса, наскоро объяснив матчасть в надежде, что он четвёртый в батарее офицер, и стрелять ему не придётся, он командир второго огневого взвода, и опять же офицеры, кроме одного этого убиты. Ну и как вариант, но тоже редкий - незнание тонкостей, типа расчёта безопасного угла возвышения, чтобы снаряды не задевали гребень препятствия. Но и этому учили.

[Вандал]

Возвращаясь к "неумеющим стрелять с закрытых позиций" - если это "огонькизм" и "гей-антисталинизм", то и обсуждать нечего

Михаил Свирин ни в том, ни в другом замечен не был. Но теперь уже у него не спросишь об источниках и пруфах.

и разве что это перенос уникального случая на общую картину

Да нет, у него как раз именно общая тенденция, а не частный случай.

[sanitareugen]

А где это у него было?

[Вандал]

А где это у него было?

В общении. На каком-то из форумов. Не исключено даже, что на этом. Или вообще в ФИДО, хотя маловероятно. Не помню. Но не в литературе, точно.

[sanitareugen]

Ну, то, что в общении со мной ничего подобного не высказывал, ещё ничего не означает. Поскольку общались всё же не столь много, на встречах ВИФа. Но всё же мне тут видятся какие-то непонятки. Может, он вёл речь не вообще о стрельбе с закрытых позиций, а о стрельбе на разрушение? Поскольку он УРами занимался, не только танками, эту тему мог и затронуть. А это действительно не всеобщий вид стрельбы, существенно более сложный. Впрочем, если не найдётся, где это было сказано - останемся в сомнении.

[sanitareugen]

Морские орудия - бронебойные и дальнобойные. По характеру целей и по условиям стрельбы, когда рельеф местности не мешает, а НП может быть поднят на мачту высоко. Соответственно, у них высокая начальная скорость снаряда. За что приходится платить удлинением ствола (что удорожает непропорционально длине, поскольку помимо роста собственно стоимости материала и работы, растёт и процент брака) и снижением живучести. При этом для наземной артиллерии длинный ствол недостаток и в плане подвижности (поскольку утяжеляется и лафет), и в плане маскировки, и ограничивая навесную стрельбу.

Унифицировать с морской наземные системы имеет смысл, но лишь специализированные. Прежде всего зенитные, затем "тяжёлые ПТП" и, наконец, немногочисленные пушки РГК, для ДОН (Дальнего Огневого Нападения), наподобие грабинских 180мм С-23. Основная масса полевой артиллерии от унификации выиграет мало.