К теме "Артиллерия первых пятилеток".

[Mamay]

Перекочует из флота из соображений унификации калибров. Также как 57 мм Гочкиса.

Лучше принять чешскую 10 см. На флоте это Минизини (реал), на суше - чешская 10 см гаубица. В качестве бонуса большая гибкость орудий под данный калибр, можно использовать как унитарный выстрел, так и раздельно-гильзовый для гаубицы. Калибры 105-107 мм как правило уже в основном раздельно-гильзовые.

[sanitareugen]

Смысл совмещать флотскую пушку и гаубицу? Совпадение калибров не означает совпадения снарядов. Для гаубицы бессмысленен калиберный бронебойный, для морской пушки - осколочная граната сталистого чугуна с аммотолом. Взрыватели опять же разные (122мм гаубицы окснаривались РГМ, 122мм пушки - РГ-2).

[Mamay]

Для гаубицы бессмысленен калиберный бронебойный

Именно такими снарядами злоупотребляли QF25 пока не появились в значимых количествах QF6. 

[sigulin.maxim]

QF25

гаубица-пушка

[sanitareugen]

Они ими не "злоупотребляли".

For anti-tank use, the 25-pounder was also supplied with a limited amount of 20 pounds (9.1 kg) solid armour-piercing (AP) shot, later replaced with a more potent version with a ballistic cap (APBC). The AP shot was fired with maximum charge, charge No. 3, super, or super with Super increment depending on the ordnance mark, as muzzle velocity was critical in direct fire for penetration and a flat trajectory.

То есть это средство самообороны, на крайний случай, когда танки неприятеля выехали на огневую, и надо как-то отбиваться.

[Mamay]

То есть это средство самообороны, на крайний случай, когда танки неприятеля выехали на огневую, и надо как-то отбиваться.

Тем не менее, такой снаряд уже не надо разрабатывать, он есть на флоте.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем Mamay

[sanitareugen]

А стоит ли из-за этого ухудшать характеристики основного её боеприпаса, привязываясь к характеристикам орудия для других задач?

[Curioz]

Тем не менее, такой снаряд уже не надо разрабатывать

Экономия выйдет воистину грошовой.

Да и вообще, унификация морских и сухопутных орудий в масштабах СССР даст, ээ, не самую большую экономию, для армии и ПВО орудийные стволы производились десятками и сотнями тысяч, а для флота?

В соседней теме высказали разумную мысль - унифицировать с армией ГК речных и озерных флотилий, вот это уже ближе к телу.

[Mamay]

Да и вообще, унификация морских и сухопутных орудий в масштабах СССР даст, ээ, не самую большую экономию, для армии и ПВО орудийные стволы производились десятками и сотнями тысяч, а для флота?

Однако принятая по сути морская БС-3 совершенно органично прописалась вначале как ПТО, а затем и на танки.

В соседней теме высказали разумную мысль - унифицировать с армией ГК речных и озерных флотилий, вот это уже ближе к телу.

И по возможности с ГК флота. 

[Mamay]

А стоит ли из-за этого ухудшать характеристики основного её боеприпаса, привязываясь к характеристикам орудия для других задач?

Не совсем понял в чем ухудшение? 10 см вполне достаточно в качестве легкого орудия дивизии. Разница в весе снаряда между 10 см и 105-107 мм не принципиальная.

[Cobra]

И по возможности с ГК флота. 

Это как?

Изменено 6 Jan 2017 пользователем Cobra

[komo]

Повторяю в третий раз имеет смысл унифицировать только ПВО-ПТО системы (реал практически во всех странах ) по выстрелам. Как вариант можно морскую артиллерию унифицировать с пушками корпусного и РВГК уровня, пожертвовав настильностью и импульсом морских систем немножко в сторону живучести. Скажем та же 6"\45 кане с его живучестью в полторы тысячи выстрелов. Ввести лейнирование ствола, благодоря новым материалам 30-х годов по сравнению с 90-ми 19 века облегчить систему с 13-14 тонн до  10-12 . и вполне себе пушка и на малые крейсера или суперэсминцы . Либо пусть 6" 50кб 50кг снарядом на 800 м\с стреляет и на суше, и на флоте при условии что живучесть ствола нормальная. А так получалось морская система 6"\56 лупящая 55кг снарядом на 960 м\с на 36 км слишком тяжелая, дорогая и длинная для армии . Либо морская 180-мм 55кб, 96кг 900+ м\с и послевоенная 180-мм 45кб стрелящая 80кг снарядом  800+ м\с , зато в 18 тонн уложившаяся . Тут надо чтоб армейцы продавили ГАУ и флот не выделывался со среднекалийберной артиллерией максимально возможной балистики . Ту же 130-мм с 55 кб урезать до 40-45 (50 РИ для семерок ) , вместо тяжелого снаряда 38кг легкий-средний 32-35кг , ввести лейнирование и будет прекрасная заготовка для уневерсалки, тяжелое стационарное пво орудие и корпусная пушка лупяшая на 20+ км .

[sanitareugen]

Калибр - не единственная характеристика снаряда и орудия.

[Mamay]

Это как?

Ну там где ГК эти те же 10 см.

Калибр - не единственная характеристика снаряда и орудия.

Единственная позволяющая проводить хоть какую то унификацию.

[komo]

Если еще унификация по самым массовым ОФС уже плюс, а если и по выстрелам-стволам то идеал, хоть и редкий. Ну тот же 85-мм и немецкая 88 и как зенитка на кораблях и суше прописалась, и как пто, и как танковое . А 100-мм советская пусть и приспосабливалась как тяжелое пто на самоходки и полки пт рвгк, но и по дотом-домам укрепленным неплохо стреляла, и поработать длинной рукой ведя беспокоящий огонь по тылам и участвуя в контрбатарейной стрельбе вполне могла .

[Mamay]

Ту же 130-мм с 55 кб урезать до 40-45 (50 РИ для семерок ) , вместо тяжелого снаряда 38кг легкий-средний 32-35кг , ввести лейнирование и будет прекрасная заготовка для уневерсалки

В тот период для универсалки снаряд (выстрел) весом 30 кг и более не годиться. Доказано англичанами. Так что урезайте осетра до калибра 10 - 12 см.

[sanitareugen]

Это формальная унификация. Унифицировать надо по выполняемым задачам. Именно поэтому 122мм пушки вытеснены "неунифицированными" со 122мм гаубицами пушками 130мм.

[Mamay]

Именно поэтому 122мм пушки вытеснены "неунифицированными" со 122мм гаубицами пушками 130мм.

Здесь больше вопрос вообще к необходимости иметь на вооружении калибр в 122 мм. Ну и не будь у нас на флоте 13 см ствола, никто бы с потолка новый калибр не вводил. И таки да, на лицо унификация только не с полевым, а с флотским калибром.

[ВАЛХВ]

Здесь больше вопрос вообще к необходимости иметь на вооружении калибр в 122 мм. Ну и не будь у нас на флоте 13 см ствола, никто бы с потолка новый калибр не вводил. И таки да, на лицо унификация только не с полевым, а с флотским калибром.

130 мм калибр все же в РИ родился. И он интересен тем, что в струе темы про сплошную унификацию может заменить в дивизионной арте сразу два или даже 3 калибра - 101,6 - 122 и 152 мм. Ибо 90 - 95% полевых целей способен вынести в хлам. А на оставшиеся %-ты имеются ломы в корпусе и АРГК. Ну, и озвученный миномет 160 мм.

[sanitareugen]

Я бы начал с того, что воюют армии, а побеждают экономики. И унификация важна прежде всего с экономической точки зрения. При этом она "амбивалентна". Да, экономия на разработке технологии, на кондукторах и приспособлениях, на том, что не остаётся невостребованных запасов. Есть экономия. Но специализированный инструмент всегда лучше универсального, либо тем, что лучше выполняет именно эту функцию, либо тем, что выполняет её не лучше универсала, но много дешевле. Отвёртка против мультитула. Рабочему на конвейер лучше дать отвёртку, а в поход бы я взял мультитул. Конкретно 130мм - да, разница со 122мм мала. В плане могущества снаряда. Но вот 100 и 152 - "на кота широко, на собаку узко". Блиндаж в 4 наката пробивается 122мм, а 107 (105, 100)мм только три. А на 6 накатов надо 152мм. То есть отказ от 152мм в дивизионной артиллерии жизнь неприятеля облегчит. Вообще, увлёкшись унификацией, мы либо снизим наши боевые возможности, либо увеличим расходы, поскольку для той же задачи надо больше стволов. Унификация должна быть естественной. Есть задача, для которой нужны именно эти характеристики ствола и есть уже готовый ствол - можно с ним унифицировать. В частности, зенитки и ПТП с морскими. Общность - высокая начальная скорость. Невозможность использовать запасы уже имеющихся снарядов несущественна, поскольку для основной задачи снаряды совсем новые, отличающиеся от существующих типов, а изготовить снаряды для второстепенных задач затраты на столь принципиальные. А для задач, которые в настоящее время закрываются существующими орудиями с накопленными для них запасами снарядов целесообразно сохранить старый калибр, поскольку при резкой смене рискуем остаться быз боеприпасов, старые 122мм ОФ в новые гаубицы 130мм не лезут, а новых снарядов нужного калибра недостаёт. Если к тов. Сталину явилась бы голубая фея и дала бы честное феяцкое, что никакой войны СССР до самого 1941 вести не будет, можно было бы радикально менять систему артвооружения, отдав старые орудия и боеприпасы к ним в учебные части, чтобы расстреляли и стволы и снаряды, а за это время наготовить и новых артсистем, и снарядов к ним quantum satis. Но если такой гарантии нет, приходится сохранять старые орудия, как боевые, а от новых требовать совместимости с ними. И радикально менять лишь под радикально новые задачи.

В качестве "исключения, которое подтверждает правило" - вытеснение 122мм А-19 130мм М-46. Казалось бы, контрпример. Но, как всегда, когда "исключение подтверждает правило", выясняется, что правило применено неверно. При тождественности калибров полной совместимости по боеприпасам со 122мм гаубицами у корпусной пушки не было. У неё свои "пушечные" ОФ -471, гаубичными либо вовсе было запрещено стрелять (осколочная граната сталистого чугуна ОФ-460А и ОФ-462А), раскалывались они в стволе, а другими гаубичными лишь на уменьшенном заряде, причём надо было менять взрыватель, РГМ на РГ-2 (в РГМ предохранитель снимается центробежной силой, разводящей шарики, в РГ-2 инерцией, сминающей металлическую гильзу). То есть замена калибра, не позволившая использовать запасы снарядов, не привела к сильному снижению боеготовности, поскольку массовый снаряд, гаубичный, и так не годился (вовсе или почти не годился), а пушечных было мало. А вот заменить калибр гаубиц так не вышло бы. Был бы "провал".

 

[wps]

Опыт показывает, что "строить много и технологично" в большинстве случаев лучше,

чем "строить против" или "строить лучший в классе".

 

• Цитата выделенного

Это - самый грамотный ответ хулителям Автомата Калашникова ? !

Коренное отличие русской-советской техники - от техники Германии и прочих "богатых" стран !

Но вот флот - строится исключительно "против"... 

ЛЮБОЙ флот.

[Вандал]

Может, он вёл речь не вообще о стрельбе с закрытых позиций, а о стрельбе на разрушение?

По памяти (слова могу напутать, но суть я, надеюсь, ухватил верно). Речь шла о гаубизации. Вот он и сказал, что чуть ли не до конца войны основным применением для 122-мм гаубиц была стрельба прямой наводкой. И не потому что цели такие были, а потому что по другому не умели.

[sanitareugen]

Что-то подобное я у него нашёл в "Самоходках Сталина"

Стрелять с закрытых позиций самоходам приходилось очень редко, так как в условиях неподвижного фронта войска вполне обходились более дешёвой дивизионной артиллерией
 

(М.: Яуза, 2008. стр. 207)

То есть речь идёт не об артиллерии вообще, а о самоходках СУ-122, вооружённых стволом гаубицы М-30. Которые в принципе могли вести огонь с закрытых позиций, быв оснащены панорамой, но реально это не делали. Возможно, по причине не только требований общевойсковых командиров, но и недостатка подготовки командиров САУ. Но у Свирина указано, что дивизионная артиллерия (буксируемая) огонь с закрытых позиций всё же вела.

[dragon.nur]

У них с панорамами проблемы были, емнимс, отдельно писАлось Свириным и Пашолоком по его же следам.

[Вандал]

То есть речь идёт не об артиллерии вообще, а о самоходках СУ-122, вооружённых стволом гаубицы М-30.

Нет, говорил он именно о дивизионках, а не о самоходках.

Но у Свирина указано, что дивизионная артиллерия (буксируемая) огонь с закрытых позиций всё же вела.

Кто-то вел, безусловно. Мой дед, например. Очень любил рассказывать, как "умыл" катюши, показав, что может грамотный командир. Пусть не так эффектно, зато эффективно. Правда, мой дед был все-таки подготовлен лучше среднего командира Красной армии, недаром сначала был послан в Китай, а во время войны был назначен командиром артдивизии своей армии, когда их стали формировать.