К теме "Артиллерия первых пятилеток".

325 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В очередной раз хотелось бы поставить вопрос. А как собственно с этой проблемой справлялись минометчики? Ведь их доля в арт вооружении дивизии и ниже неуклонно увеличивалась.

"Раскрыта тайна долголетия ежей! Оказывается, никакой тайны нет! Да и живут они недолго..."

В стрельбе с закрытых позиций ничего сложного нет. Надо уметь нанести на карту своё местоположение и цель. Потом линейкой измерить расстояние и транспортиром доворот. Если есть планшет (ПУО) - там совсем просто,

1.jpg?1440399600

если нет - задача для школьника 6 класса, которому рассказали про углы и транспортир, а линейкой ещё раньше научили пользоваться. Прицел берётся из таблицы стрельбы, доворот - одно вычитание направления на цель из ОН (Основного Направления). Если есть уровень - вводится ещё поправка на превышение цели, разность высот делить на дистанцию. Это "сокращённая подготовка", и, скорее всего, миномётчики ею ограничивались. При полной надо принять метеобюллетень (Метео11) и используя его и табличные поправки, уточнить прицел. Расчёт трудоёмкий, но без особых сложностей (и им занимается вычислитель в сержантском чине, а не комбат). 

Пристрелка тоже ничего особого не составляет. Надо ещё нанести на карту свой НП, найти расстояние от него до цели и угол между направлениями на НП и ОП (поправка на смещение - ПС), получить двумя делениями два коэффициента Ку и Шу и использовать их для введения поправок. Без дальномера - "три перелёта, один недолёт - 1 Вд", "все перелёты - 2 Вд", зазубривается на первых же занятиях по артстрелковой подготовке. С дальномером совсем просто, а с СН надо нанести второй НП и посчитать поправки для него.

Думаю, что даже после ускоренного курса училища и гаубичник, и миномётчик всем этим владели (да и противотанкиста учили, но могло быть упущение в практической отработке). Могли не понимать логику и поэтому применять в нестандартных случаях неправильно, но почти всегда НП между батареей и целью, незначительно смещён (ПС<5-00, и приближённые формулы поправок валидны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В стрельбе с закрытых позиций ничего сложного нет.

Я собственно, на это и намекаю. Минометчики как правило вели огонь с закрытых позиция, т.е. визуально цель не наблюдая.

Могли и полупрямой наводкой стрелять.

Это как?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могли и полупрямой наводкой стрелять. Это как?

Это когда цель видна в прицеле, и по направлению наводят именно так, но возвышение задают не от видимой цели, как при прямой наводке, будь то стрельба из винтовки или из ПТП, а от уровня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Царя 6"-е и 4,2"-е гаубицы и пушки тоже кони тягали.

Одностанинные, на деревянных колесах, без подрессоривания. Вы в таком виде ее оставите?

Значится 130 мм строго гаубицу тоже можно на гужевой тяге в СД иметь.

Если сделать по современным тому периода технологиям получиться вес как у Д-1, ну может чуть меньше (порядка 3 тонн).

Но в целом, на мой взгляд, 122 мм гаубица в РИ была самым экономным решением. Поэтому выше её упомянул.

В чем экономия то? Ту же М-30 едва к 1941 году освоили. 3 года вынуждены были выпускать старую обр. 1910 года.

На сейчас калибр вообще актуальность потерял. Из корпусной его вытеснил 13 см, из полка - 6", из батальона - 12 см (2Б16 и Ко).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это когда цель видна в прицеле, и по направлению наводят именно так

Это значит что расчет должен находится на открытой местности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати насколько понимаю после Гв в России на вооружение ркка были 48-линейные гаубицы и примерно 400-500 англиских 45-линейных . В принципе калибр 122 оставили только из за того что снарядов гаубичных было свыше миллиона, да еще миллион наштомповали до 28 года (особенно в 27-8 ускорились ) . Альтернатива склады из Мурмана и Владика вывезти не смогли в большем количестве и по инерции в конце 17-начале 18г по старым заказам завезли снарядов побольше реала и успели выгрузить. а 48-линейные более активно растреляли во время гражданки. И скажем к 1922 г имеется полторы тысячи гаубиц в соотношение 50 на 50 122-мм и 114,3мм  + снарядов для англиских гаубиц примерно по тысячи на ствол вместо 500-600  для русских (после взятия красными Владика ) . А оснастку и лекала для производства 48-линейных снарядов и гаубиц в ходе ГВ пролюбили вместе с квалифицироваными ИТР. А поскульку 107-мм пушка по балистике была устаревшая к 20-30-м, а 114,3 мм пушки и даже в эскизах и опытных образцах не были, то корпусным дуплексом стал 130-мм  45кб пушка унифицировання с новой морской для эсминцев, ск для линкоров и разрабатываемой тяжелой зенитки . и 6" гаубица-пушка 35-40кб с возможностью стрельбы как 6" гаубичными снарядами, так и пушечными легкими от системы кане 41,5кг с уменьшеным зарядом и даже тяжелыми пушечными 6" снарядами от 50кб пушек морских (хотя не рекомендовалось из за возросшего износа ствола и только изедка полубронебойные прямой наводкой для стрельбы по дотам  и ж\б зданиям ) . Системы массой не  более 8 тонн в походном (для того чтоб тягать стандартный тягач  или тяжелый трактор мог . А основойдивизионной стал 3" и 45-линейная гаубица (либо массой на 2-3 центнера легче реальной 122-мм , либо со стволом в 25-27кб и начальной скоростью 540-550 м\с 18,5 кг снаряда при полном заряде и дальностью стрельбы на км-полтора больше чем 22-23кб 122-мм гаубица реала .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это значит что расчет должен находится на открытой местности?

Да, на открытой или в окопе, откуда видна в прицел цель. Это способ стрельбы по навесной или мортирной траектории в непосредственной близости от цели. Скажем, из миномётов малых калибров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну и это тоже, щас у Бороды отжигает...

А это где "у Бороды"?

Если склероз не изменяет, там разницы между 105 мм 122 мм гаубицами и 120 мм минометом не делают.

В прошлом веке, помнится, еще в советской ТМ цитатой так объяснялось, что между Г 107 мм и Д -30 в 38-м сделали выбор в пользу последней. По опыту ПМВ 105 мм снаряд далеко не все блиндажи брал, а 122 мм снаряд большинство встречавшихся. Про миномет 120 мм такое читал: если снаряды 76 мм калечили проволочные заграждения, то огонь 120 мм минометов их сбривали начисто.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зобанили чтоле? 

Оскорбили и он ушёл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С учётом того, что там активный народ технически подкованный -- может быть, пацан к успеху пришёл. А может и там заплюют, хех. За миномёты -- так точно на ствол натянут вместо совы, глобусом не ограничатся.

Ага... Вадим петров там технически подкованный, который с А-32 и идеей Артиллерийских танков (КВ-1 и т-34) носится как с писанной торбой. Пока там только ДокторКургана и НФа из вменяемых заметил... возможно еще кто-то есть. 

61 камент. Из них - половина, если не больше - от Шахматиста.

ЗЫ: изначально вся эта идея с Большим Сталинградом - бредом была. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Одностанинные, на деревянных колесах, без подрессоривания. Вы в таком виде ее оставите?

Модернизация царских орудий и без меня случилась в РИ. А лафеты можно и заменить. Для ВПК, выходящего из комы это все-таки проще, чем новые орудия делать.

Если сделать по современным тому периода технологиям получиться вес как у Д-1, ну может чуть меньше (порядка 3 тонн).

А с ДТ разве не облегчится? Но в третий раз повторяю, раз в РИ РККА получила царское наследие 122 - 152 мм, значит 48-линейная гаубица неизбежна без вмешательства ИЛМ.

В чем экономия то? Ту же М-30 едва к 1941 году освоили. 3 года вынуждены были выпускать старую обр. 1910 года.

Первым делом из-за наличия освоенного выстрела. В ВПК самое дорогое и хлопотное это боеприпасное хозяйство. Да и выпуск стволов знаком. Иную гаубицу ( 106,7 мм ?? ) могли бы и до 41-го не освоить.

На сейчас калибр вообще актуальность потерял. Из корпусной его вытеснил 13 см, из полка - 6", из батальона - 12 см (2Б16 и Ко).

Между 1930-м и "сейчас" лежит такая историческая и военно-техническая пропасть, что я бы не рискнул современные тенденции приводить. Натовцы тоже 105 мм в тяжелых войсках забанили в пользу 155 мм, если что... В этой АИ надо про 41 год думать, а не про 2001-й. А в 41-42 годах в общем и целом не вижу особой разницы между 122 мм гаубицы однобрусной или с раздвижными станинами. И те и те в одной "сауне" парились. Максимальную пользу принесло бы внедрение в жизнь самого массового универсального орудия прямой наводки - 57 мм, о чем выше писал, вместо сорокопяток и паноптикума 76 мм.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оскорбили и он ушёл.

А как именно его оскорбили, не расскажете?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Максимальную пользу принесло бы внедрение в жизнь самого массового универсального орудия прямой наводки - 57 мм, о чем выше писал, вместо сорокопяток и паноптикума 76 мм.

ОФ 57мм не имеет особых преимуществ перед 45мм, а перед 76мм ОФ откровенно.

 57мм ПТП с бронепробиваемостью, чуть выше М-42 весить будет свыше 900кг. Я все же думаю, что появление М-42 - это чрезвычайная мера военного времени и заслуга появившихся станков, которые 68 калибров стволы позволили массово строгать. 

Так что все равно в батальоне останется 560-600кг 45мм (плюс возможный бонус в виде ОБ-25), а 57мм ушло бы в ПТ-дивизионы и возможно полковые ПТ-батареи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сам ушел, обиделся... (не все могут что то вроде вандала вытерпеть)

Не надо меня демонизировать. Я - детектор. Если кто-то на меня реагирует, это значит, что с психикой товарища что-то не в порядке. Но, к сожалению, так срабатывает далеко не всегда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, на открытой или в окопе, откуда видна в прицел цель. Это способ стрельбы по навесной или мортирной траектории в непосредственной близости от цели. Скажем, из миномётов малых калибров.

Почему непременно малых? Сколько там глубина обороны стрелкового полка - 2-3 км?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В очередной раз хотелось бы поставить вопрос.

Ну, если в очередной раз, то я в ответ поставлю другой вопрос: а Вам зачем? Если Вы так долго интересуетесь, что ставите вопрос не в первый раз, но до сих пор так и не удосужились найти на него ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

57мм ПТП с бронепробиваемостью, чуть выше М-42 весить будет свыше 900кг.

50кб 57-мм дрын под гильзу 3" переобжатую будет 800-900кг весть. Это так. Но учитовая что 800кг бобика в ПА держали то пто-роту полковую повторяющую по штату артроту полка вполне можно иметь + возможная унификация по лафету . А бронепробиваемость, ну 2,7-2,9кг снаряд на 750-800 метрах-секунду 50-75-мм брони возьмет на 200-500 метров и не будет уступать 50-мм л60 германской . Унификация с 3" 30-40кб по гильзе, по противооткатным и возможно по лафету  (единственно отличие что такие углывертикальной наводки как у 3" не надо . В принципе и спущеная в полк 3" 40кб ( 6,2кг, 680-720 м\с ) по бронепробиваемости не будет уступать особо данной 57-мм (с нормальным бб снарядом ), но у последней как спецсредства лучше с точностью и возможно скорострельностью + легче наверное на центнер-два чем 3" будет в боевом положение (что для расчетов пто  сильный плюс ). Когда запилят массово нормальный бронебойный 3" + доджами армию насытят, тогда да вероятней всего 57-мм отомрет в пользу чисто 3" . Но до этого вполне себе полезный девайс пртыкающий практически все танки массой до 20 тонн (ну может кроме бритов  пехотных ) и 30-тонные в борт спокойно берущий .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

50кб 57-мм дрын под гильзу 3" переобжатую будет 800-900кг весть.

С Тангстеном считали. Нужна вытянутая горная гильза для 57мм и 720-730м/с на 100м будет 75мм примерно пробивать. 

По весу - ориентируйтесь на 57мм Pvkan М43 - увеличенная версия 57мм Бофорса - 915кг. РаК-38 - меньше калибр и дульник есть плюс ЕМНИП какие то легкие сплавы в лафете (хотя мб и путаю). У Бофорса кстати тоже. Поэтому и говорю - ориентироваться надо на 940-950кг. Сравните кстати с 1150кг 6 фунтовки. 
1200кг в полку? для 30ых нафиг не упало. Только если это не 122-152мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока там только ДокторКургана и НФа из вменяемых заметил.

Про всех сухопутчиков не вполне компетентен, но могут подтянуться артиллеристы и моряки (НФ летун в основном, КЯП). Я просто тут немножко с корабля на бал и обратно, с больнички под занавес года сдавал в печать издания, во время праздников преимущественно бегал с фотоаппаратом (потому что другие заболели), а после них навалились бумажные горботы, не читал я тамошних феерий пока.

Вадим петров там

Он, КМК, чистой воды параноик (хотя, конечно, диагноз по юзерпику дело неблагодарное, но упрямство на ровном месте, вязкость мышления и плещущая через край специфика восприятия в стиле "кругом все враги" -- настолько контуженный, что даже широко известный в узких кругах военно-исторических маниаков (к коим имею дерзновение и себя причислять) Калигула (тм) (не император, хех) ему в подмётки не годится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

С Тангстеном считали. Нужна вытянутая горная гильза для 57мм и 720-730м/с на 100м будет 75мм примерно пробивать. 

Если верить Свирину, то так и планировали на танках. 3" на базе горной (7-2) для танков поддержки. Остальные с 57 мм дыроколом. Но вот более менее приемлемую Vнач для 57 мм можно получить лишь на дивизионной гильзе. С другой стороны производственный оптимум - это ствол длиной 3,2 метра вместе с каморой, что составит 56 клб для 57 мм.

ОФ 57мм не имеет особых преимуществ перед 45мм, а перед 76мм ОФ откровенно.

 57мм ПТП с бронепробиваемостью, чуть выше М-42 весить будет свыше 900кг.

Поэтому и говорю - ориентироваться надо на 940-950кг. 

Да это бесполезно. Коллегу Валхва светлая идея 57 мм пушки посетила года 2-3 назад и в течении этого времени он с ее помощью, прямой наводкой, добросовестно выносит всем мозг, прописывая ее от всех болезней РККА, при этом игнорирую голос разума и все выкладки.

Я все же думаю, что появление М-42 - это чрезвычайная мера военного времени и заслуга появившихся станков, которые 68 калибров стволы позволили массово строгать.

68 клб это как раз 3 метровый ствол для 45 мм, поэтому его могли строгать изначально без особых проблем. Главный недостаток М-42 - маленькая гильза 310х58 мм (длина х диаметр), которую она унаследовала от предыдущих 53-К. В этом свете прямое наследование от морского 47 мм Гочкисса с его гильзой 376х64 мм или чешской PUV vz 36/38 L/43 (405х64 мм) выглядело бы куда предпочтительнее. На стволе такого удлинения можно было получить Vнач за 900 м/с при умеренном весе артсистемы.

Сравните кстати с 1150кг 6 фунтовки. 

Наверное правильнее было эти пушки по ЛЛ покупать и голову не греть. Все равно лучше англичан ББ снаряды никто не делал.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну, если в очередной раз, то я в ответ поставлю другой вопрос: а Вам зачем?

Спрашиваю не у вас, а у знающих людей, чтобы бы такие глупости не писать

Сколько там глубина обороны стрелкового полка - 2-3 км?

2,5 км как раз у батальона. 

msb_oboron.gif

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наверное правильнее было эти пушки по ЛЛ покупать и голову не греть. Все равно лучше англичан ББ снаряды никто не делал.

Хм, считаем по минимуму, 6 57-мм в пто роте полка + 12 в пто двизии (одна рота ) что дает 30 штук на дивизию Посчитать что надо примрно на 250-300 дивизий (а вместе с кавалерией и танками-мехбригадами и все 350 расчетных див ) то уже за 10 тыс стволов выходит нужда в строю и на складах мобрезерва. + производственные мощности примерно на 25-50 % от штатной численности максимальной зарезервировать (3-5 тыс стволов в год ) . Думаю Британия такое в 41-42г не потянет . 

А гильза не от горной 3" а от дивизиоки 1902\1930г только с уменьшеной навеской пороха . При нужде в более мощном пто тупо увеличивается навеска , и добавляется дульный тормоз . Что даст за счет меньшей живучести ствола и большей заметности при выстреле рост бронепробиваемости . Попутно и и более медленный порох, и более длинный ствол + усиливается лафет ,хотя если он под 3"\40 унифицирован то и не надо, только противоткатные средства усилить . А батальонная арта, там и 600 кг много, немецкие 400кг 37-мм + 75-мм пехотное орудие или вообще французы со своим 25-мм птр либо венгры-фины-швецарцы с 20-мм солотуном более адекватны задаче пто батальонного уровня .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему непременно малых? Сколько там глубина обороны стрелкового полка - 2-3 км?

По ПУ-39 2.5-3 км в глубину, 3-5 по фронту, БУП-42 для полка нормативов не приводит

В условиях позиционной обороны полк получает участок главной полосы обороны, размеры которого зависят от задач и от характера местности.Полковой участок состоит из батальонных районов с их узлами обороны и из района обороны резерва полка, усиленных противотанковыми и противопехотными препятствиями и огневыми средствами.

а батальонные 1.5-2 в глубину и до 2 км по фронту.

Что касается стрельбы - у 120мм миномёта обр. 1938 года максимальная дальность 5900 метров, то есть превышает дальность прямой видимости, и может требоваться вынесение НП вперёд и использование стрельбы с закрытых позиций. Для 82мм миномётов максимальная дальность 3040 метров, для 50мм 800 метров, 37мм миномёт-лопата 250 метров. То есть для них полупрямая наводка основной вид стрельбы, а для двух последних и вовсе единственно возможный, поскольку на уровне роты организовать вынесенный НП и связь с ним нереально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю Британия такое в 41-42г не потянет . 

Дык и мы в 1941 году ЗиС-2 не потянули. Я же ее вместо ЗиС-2 предлагаю. QF 6 начали выпускать в США под индексом М1 в 1942 году, при том сразу длиной 50 клб. Выпускали изначально только для ЛЛ. За 3 года выпустили 15 тыс. шт.

А гильза не от горной 3" а от дивизиоки 1902\1930г только с уменьшеной навеской пороха . 

Я вообще про дивизионку и писал, это коллега Stenda G горную упомянул. Ну и навеску уменьшать нет ни какой нужды, разве только по технологическим причинам, но 1 кг пороха должен влезть даже в обжатую гильзу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По ПУ-39 2.5-3 км в глубину, 3-5 по фронту

Для некого нормального фронта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.