Свержение Пиночета. Тема не имеет политической окраски.

[Пиопи]

Как известно, одним из главых  противников Пиночетовской хунты, считалось соседние Перу, где кокрас  недавно произошёл левый переворот.Собственно развилка:  в первых числах марта 1975 года  происходит терракт, в результате которого гибнет Пиночет и часть его преданных людей.По собственным словам Пиночета, если-бы Перу начало  войну с Чили, его бы правительство постиг крах режима. Тут-же ситуация ещё хуже. Правительство Перу решает исправить свое пошатнувщиеся положение, и начинает наступление на Чили. Учитывая, что Чили тогда испытывало экономические затруднения, и временную дистабилизацию, перуанские войска легко оккупировали страну. В начале апреля во все том-же Сантьяго подписывается мирный договор, согласно которому Чили  передаёт Тарапаку, причем вполне вероятно, что договор будет подписывать уже новое, социалистическое, правительство. Успешная военная кампания, позволяет сторонникам диктатора Альвара  укрепить свои позиции, и начать наступление на правую часть правительства. Одновременно, вновь полученные богатые месторождения  железа  и цинка, а так-же большие залежи гуано   развитоё  сельское хозяйство региона, поможет хунте стабилизировать сам режим.

 

Суть развилки ясна, можно   перейти к последствиям. С одной стороны, положене хунты изрядно улучшается, с другой экономические и политическое давление США не прекратится, а может наоборот усилится,  что приведёт к дальнейшей дистабилизации режима.

Однако у правительства  Альвареса    появится возможность удержать власть.

В соседней Боливии недавно к власти пишёл аналогичный диктатору  Пиночету Уго Суарес.  Его режим не отличался стабильностью, в одном 1974 году, против него было совершено 2 восстания, да и вообще для Боливии политическая стабильность не характерна. Если власть революционной х?нты стабилизируется, она может попытаться поддержать партизан, против Суареса. В перспективе это может привести к мечте Че  Гавары, о красном континенте,  или хотя-бо хотя-бы появления в Латинской  Америке устойчивого красного пояса, Иллинойс даже нового единого красного государства, активно поддерживающего левые силы в соседнях странах.

Прошу коллег высказаться по развилке, и её последствиям.

Заранее прошу обойтись без полит.сдачей,  так как, на сколько я понял, тут есть люди с очень резкими мнениями, но все таки давайте вспомним  что это прежде всего форум альтернативной истории, а не  форум  какой-либо политической секты.  Так же прошу отнестись к развилке снисходительно, в конце концов никто не обсуждает вероятность, например, сдачи Севастополя туркам, в случае если по условиям развилки англичане не вступили в войну.

За ранее извиняюсь за ошибки, пишу с планшета, а исправления взбесились, почище ?алка.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Поепи

[tea moore]

Правительство Перу решает исправить свое пошатнувщиеся положение, и начинает наступление на Чили

Американцы вмешаются. И на этом все закончится, причем весьма печально для Перу. И кстати, какие расклады по вооруженным силам Перу и Чили?

Да и сама развилка, коллега, подразумевает гораздо более глобальные последствия и причины. Сами посудите, в реале землетрясения не было, а тут есть. Значит, нарушение в движении тектонических плит, боюсь, по сравнению с этим все остальное меркнет.

[Пиопи]

Да и сама развилка, коллега, подразумевает гораздо более глобальные последствия и причины. Сами посудите, в реале землетрясения не было, а тут есть. Значит, нарушение в движении тектонических плит, боюсь, по сравнению с этим все остальное меркнет

Ну тогда, давайте заменим землетресение  на терракт,  в ходе которого гибнет сам Пиночет и некоторые из близких к его режиму людей.Само по себе землетресение не важно, оно нужно лишь как дополнительный фактор, который может стать сигналом для Перу.

Американцы вмешаются. И на этом все закончится, причем весьма печально для Перу. И кстати, какие расклады по вооруженным силам Перу и Чили?

Всмысле решатся   на прямую военную интервенцию? Или усиллят эмбарго и финансирование прарых? Со вторым кокрас предполагается разобраться, благодаря победе в войне.

Да и сама развилка, коллега, подразумевает гораздо более глобальные последствия и причины

Я это прекрасно понимаю, поэтому и разместил тему в этом разделе. К сожалению, моих  знаний для подробного описания развилки не хватает.

[Владимирович]

Ну тогда, давайте заменим землетресение на терракт, в ходе которого гибнет сам Пиночет и некоторые из близких к его режиму людей.Само по себе землетресение не важно, оно нужно лишь как дополнительный фактор, который может стать сигналом для Перу.

Тогда Перу трындец, разве что СССР вступится и пошлет свои войска

[Пиопи]

Тогда Перу трындец, разве что СССР вступится и пошлет свои войска

В реальности Пиночет очень боялся интервенции со стороны Перу ( взять хотя-бы устроенную  Пиночетом анти-перуанскую  истерию), да  и экономика Чили в то время, в связи с недавним переворотом, не цвела. Наконец его собственные высказывание о последствиях этого конфликта.

ц, разве что СССР вступится и пошлет свои войска

Тогда уж Куба (вместе,  а может быть вместо, Анголы), хотя онять-же, в прямую интерве?цию  США я не верю.

 

Изменено 15 Jan 2017 пользователем Поепи

[tea moore]

 

Изменено 15 Jan 2017 пользователем tea moore

[Пиопи]

Я просто привёл их в качестве иллюстрации степени пропаганды, но так уж и быть отредактирую (и вы свое сообщение пожалуйста отредактируйте).

[Граф Цеппелин]

И кстати, какие расклады по вооруженным силам Перу и Чили?

Для Чили - неблагоприятные. Перуанские ВС - в первую очередь, авиация (снарядившаяся советскими Су-22) были существенно сильнее чилийских. Перуанская наземная армия и флот были в лучшей форме, чем чилийские (на которых правление Пиночета сказалось не лучшим образом). Фернандо Матти - командир чилийских ВВС при Пиночете - очень сомневался, что в случае конфликта чилийские ВВС продержатся больше пяти минут...

Вмешательство США было бы маловероятным. При всем желании, но американцы НЕ любили Пиночета. ЦРУ его любило, да - но американская рядовая публика не испытывала к нему теплых чувств. В 1976, США ввели эмбарго на поставку Чили вооружений в связи с убийством в Вашингтоне чилийского политического беженца Орландо Летелье. Так что едва ли США стали бы активно вступаться за Чили - особенно если Перу провозгласило бы целью только "решение пограничного спора".

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Граф Цеппелин

[Граф Цеппелин]

Так что:

- В материальном плане, Перу ощутимо сильнее

- В внешнеполитическом плане, Перу явно будет иметь прямую поддержку СССР и Кубы, в то время как Чили в лучшем случае будет - как Иран в Ирано-Иракской - иметь косвенную поддержку ЦРУ

- В внутриполитическом плане, Перу стабильно и процветает - в то время как Чили в глубоком кризисе (в 1975 инфляция достигла 3000%!!!) и население, мягко говоря, не слишком-то довольно господином Пиночетом.

В такой ситуации, быстрый коллапс чилийской военной машины представляется... вполне вероятным.

[ГОРЕЦ]

Единственный момент меня гложет в Перу были настроения вернуть Арику, но зачем им вся страна? 

[Aleksanderr K]

и население, мягко говоря, не слишком-то довольно господином Пиночетом.

Как это можно быть недовольным иконой правого движения? )))

[wps]

Я не говорю - "хорошим" - или "плохим" - в чём и для кого - был Пиночет.

Я говорю лишь о ВОСПРИЯТИИ Пиночета - публикой за пределами Чили.

 

Пиночет был "иконой" - для АНТИ-советски настроенной публики -

для "либерально-западнической интеллигенции" в Москве и в Восточной Европе -

а вот в самой Западной Европе - со всеми их "шведскими унд австрийскими социализмами" -

Пиночет воспринимался такой же "бякой" - как и Сталин

[Крукс]

Тогда Перу трындец, разве что СССР вступится и пошлет свои войска

Никаких разве: посылалка на такие расстояния, да ещё прямо на "задний двор" США, у СССР не выросла.

 

В 1976, США ввели эмбарго на поставку Чили вооружений в связи с убийством в Вашингтоне чилийского политического беженца Орландо Летелье.

Анахронизм. У ТС ещё 75 год на дворе - соответственно, вся Ваша логика не в эту тему.  

И, эта - нападение на страну, пережившую такое землетрясение, ВЫНУЖДЕН будет осудить даже СССР. А США ВЫНУЖДЕНЫ будут дать Перу по шапке. Не обязательно своими руками: это Южная Америка, всякие там Боливии и Колумбии имеют свои счеты к этому Перу. А уж что будет делать местная сверхдержава  Бразилия, где как раз цветут и пахнут генералы и по факту диктатура, причем на пике успеха в экономике - угадайте с трёх раз.

И вообще - не те ещё времена, чтобы всякие Перу могли вести себя как сейчас. Потому и не вели. Не самоубийцы.

 

Да, и президент США, кстати, в 75-м ещё ни разу не Картер. А конкретно март 75 - это как раз финал Вьетнама, чтобы в тот же момент слить ещё и союзника непосредственно в Америке - перебор.

Перуанская наземная армия и флот были в лучшей форме, чем чилийские

Флот-то откуда? Чилийский флот, ЕМНИП, никому в ЛА никогда не проигрывал. Совсем даже наоборот.

Пиночет был "иконой" - для АНТИ-советски настроенной публики -

Лет  так через 15-20 после обсуждаемого времени. АнахронизЪмЪ, коллега.

[Каминский]

Заранее прошу обойтись без полит.сдачей

Заранее можете забыть об этой просьбе. 

Вмешательство США было бы маловероятным

Более чем вероятным.

на которых правление Пиночета сказалось не лучшим образом

Только не Пиночета, а Альенде.

Перу явно будет иметь прямую поддержку СССР и Кубы

Разве что Кубы.

Правительство Перу решает исправить свое пошатнувщиеся положение, и начинает наступление на Чили. Учитывая, что Чили тогда испытывало экономические затруднения, и временную дистабилизацию, перуанские войска легко оккупировали страну. В начале апреля во все том-же Сантьяго подписывается мирный договор, согласно которому Чили  во первых передаёт Тарапаку, во вторых в стране устанавливается социалистический режим. Успешная военная кампания, позволяет сторонникам диктатора Альвара  укрепить свои позиции, и начать наступление на правую часть правительства. Одновременно, вновь полученные богатые месторождения  железа  и цинка, а так-же большие залежи гуано   развитоё  сельское хозяйство региона, поможет хунте стабилизировать сам режим.

То есть агрессия, аннексия части территории, оккупация, насаждение марионеточного правительства и эксплуатация природных ресурсов. США не может не вмешаться, потому что иначе это позор и угроза коммунизма на пол-Латамерики,  а в Чили  народ забудет про свое недовольство режимом Пиночета и сплотиться вокруг хунты против стародавнего противника, в Чили весьма нелюбимого. СССР также не поддержит прямую агрессию, да и нет у него особых возможностей действовать тут.

В обшем обломают Перу, рано или поздно. Скорей рано, поскольку Перу в укзаанный период вообще не до того.

да  и экономика Чили в то время, в связи с недавним переворотом, не цвела.

Экономика Чили начала "завядать и пахнуть" в связи не с недавним переворотом, а в связи с тем, что его вызвало,то есть правлением Альенде.

Успешная военная кампания, позволяет сторонникам диктатора Альвара  укрепить свои позиции, и начать наступление на правую часть правительства.

Веласко Альварадо к тому времени уже о душе пора думать, а не об укреплении собственной власти и тем более- не о начале экспорта революции:

В течение года перед переворотом Веласко Альварадо был серьёзно болен, он пережил два инфаркта, ему был ампутирована нога из-за эмболии. 

Так что никакой интервенции не будет. Если Перу начнет подобные телодвижения, переворот Tacnazo просто произойдет на несколько месяцев раньше и все вернется на круги своя. Однако и у Чили и у США появятся новые аргументы о необходимости противостояния коммунизму в регионе и "Кондор" будет выглядеть еще более оправданным, чем было в реале. 

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Каминский

[sv19]

Правительство Перу решает исправить свое пошатнувщиеся положение, и начинает наступление на Чили. Учитывая, что Чили тогда испытывало экономические затруднения, и временную дистабилизацию, перуанские войска легко оккупировали страну

Если перуанцы не будут дураками и быстро уйдут, лишь поставив лояльный к себе режим, США не рыпнутся. Тем более у них как раз на носу полный слив остатков сайгонского режима (30 апреля 1975, если не ошибаюсь), и что-то еще в Европе, Португалия отвалилась, так? И на троне "мирный" Форд, который обнимается с Брежневым во Владивостоке и Киеве, и страна еще не утихла не только после проигрыша Вьетнама, но и после Уотергейта

[sv19]

едва ли США стали бы активно вступаться за Чили - особенно если Перу провозгласило бы целью только "решение пограничного спора".

Даже еще мягче - убрать у соседа злобный антиперуанский режим. По "погран. спору" для Перу лучше или вопрос не поднимать, или взять себе символически "совсем чуток". Тогда вмешательства США точно не будет - ни повода особо нет, ни настроя.

[Граф Цеппелин]

Как это можно быть недовольным иконой правого движения? )))

Обнаглел. Нескольких американцев обидел (в т.ч. летально), плюс начал убивать своих диссидентов на территории США. Американская общественность была... недовольна.

Анахронизм. У ТС ещё 75 год на дворе - соответственно, вся Ваша логика не в эту тему.

Матчасть. Операция "Кондор" началась еще в 1975.

А уж что будет делать местная сверхдержава Бразилия, где как раз цветут и пахнут генералы и по факту диктатура, причем на пике успеха в экономике - угадайте с трёх раз.

После убийства Карлоса Пратта? Не смешите.

Флот-то откуда? Чилийский флот, ЕМНИП, никому в ЛА никогда не проигрывал. Совсем даже наоборот.

(Флегматично) Перуанский флот - четыре легких крейсера (из них два новейших, с шведскими автозарядками), пять эсминцев, шесть фрегатов и восемь субмарин.

Чилийский флот - два легких крейсера (еще один небоеспособен с дырой в пузе), шесть эсминцев, шесть фрегатов и три дееспособные субмарины.

Перуанский флот, мягко говоря, отнюдь не мальчик для битья тоже. Боевые традиции и умение действовать у него были еще с того же XIX столетия. Американцы в 1950-ых рассматривали его вполне серьезно как "союзный резерв" в Южной Америке (для организации защиты местных вод) и проводили совместные учения.

Иначе говоря - с учетом перуанского господства в воздухе, лучшее, что может устроить чилийский флот, это местный аналог битвы в Яванском Море. Броситься вслепую на противника и отважно пойти ко дну.

 

[Граф Цеппелин]

Только не Пиночета, а Альенде.

А, умоляю, один начал, другой усугубил. Давайте уж будем честны: Пиночет был тем еще светилом экономики.

Веласко Альварадо к тому времени уже о душе пора думать, а не об укреплении собственной власти и тем более- не о начале экспорта революции:

Я извиняюсь, но речь никогда не шла об экспорте революции. Речь шла о разрешении территориального спора с Чили.

Более чем вероятным.

США абсолютно не с руки. Вмешаются против Перу - это мгновенно настроит против них пол-Южной Америки.

Не обязательно своими руками: это Южная Америка, всякие там Боливии и Колумбии имеют свои счеты к этому Перу.

Колумбия прекрасно понимает, что она Перу не ровня даже если Перу отвлечено на Чили. Мало того, логистика региона такова, что никакое колумбийское вторжение невозможно чисто географически.

Боливия же - давний союзник Перу.

[Крукс]

Матчасть. Операция "Кондор" началась еще в 1975.

Причем тут "началась"? Эффекта-то не дала. Да и у нас не просто 1975 год, а самое начало. Так что ведите себя прилично и не материтесь поминайте мать-часть всуе.

 

После убийства Карлоса Пратта? Не смешите.

В огороде - бузина. Изменеие геополитического расклада: немеряное усиление одного соседа, причем левого (Перу) за счет другого соседа, причем идеологически близкого (Чили) - бразильской военной хунте правых, очень правых генералов - и какое-то там убийство. События несравнимого веса. Вы всерьёз вообще или так? Шутки шуткуете?

Иначе говоря - с учетом перуанского господства в воздухе

Не смешно. Реализация любого "господства в воздухе" в ЛА возможна только с разрешения США. "Хто ж им дасть"(с).

Подгребет авианосец поближе - и усё, войне конец. Это под джунглям можно бегать долго при подавляющем техническом превосходстве "лесника", а на море и в воздухе - увы. Вспомните Мальвинские-Буратинские острова.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Крукс

[Крукс]

Я извиняюсь, но речь никогда не шла об экспорте революции. Речь шла о разрешении территориального спора с Чили.

Тогда вы ошиблись темой, открывайте свою. Объяснять ветерану ФАИ с 20 кило публикаций, что спорить с ТС по ПОСТАНОВКЕ задачи несколько нехорошо - как-то даже странно: 

во вторых в стране устанавливается социалистический режим.

[Граф Цеппелин]

Тогда вы ошиблись темой, открывайте свою. Объяснять ветерану ФАИ с 20 кило публикаций, что спорить с ТС по ПОСТАНОВКЕ задачи несколько нехорошо - как-то даже странно:

Автор рассматривает становление социалистического режима как СЛЕДСТВИЕ войны, а не как цель таковой. Чувствуете разницу? Я, как ветеран ФАИ с 20-килопубликаций - чувствую)

[Граф Цеппелин]

В огороде - бузина. Изменеие геополитического расклада: немеряное усиление одного соседа, причем левого (Перу) за счет другого соседа, причем идеологически близкого (Чили) - бразильской военной хунте правых, очень правых генералов - и какое-то там убийство. События несравнимого веса. Вы всерьёз вообще или так? :jester:Шутки шуткуете?

Sigh.

Бразилию вообще ОЧЕНЬ слабо волнует, что там происходило на Тихоокеанском Побережье. У Бразилии нет конфликтных отношений с Перу уже очень давно. Зато с Аргентиной - есть.

Не смешно. Реализация любого "господства в воздухе" в ЛА возможна только с разрешения США. "Хто ж им дасть"(с). Подгребет авианосец поближе - и усё, войне конец. Это под джунглям можно бегать долго при подавляющем техническом превосходстве "лесника", а на море и в воздухе - увы. Вспомните Мальвинские-Буратинские острова.

Sigh. Откуда вы добудете этот ближайший авианосец, а?

Вам потребуется либо вытаскивать его со стоянки в Сан-Диего - где он, скорее всего, проходит обслуживание - либо гнать с одной из передовых позиций развертывания. Ни одна из которых не находится даже близко к Южной Америке. Что делать - проблемы развертывания. Максимум, что американцы могут подогнать БЫСТРО, это противолодочный "Эссекс", пилоты "Викингов" которого будут очень стыдить перуанцев по радио.

Суть проблемы в том, что чилийские ВВС и флот перестанут существовать как боеспособная сила задолго до того, как США успеют вмешаться.

[sv19]

Подгребет авианосец поближе - и усё, войне конец

Я извиняюсь, технически он может "подгрести", а по факту?

Остатки американцев и южно-вьетнамцев бегут из Сайгона а-ля деникинцы из Новороссийска (при всем моем уважении к США это факт). Форд клянется Леониду Ильичу в вечной дружбе и нежелании взорвать планету. Из Канады еще не вернулись все пацифисты, бежавшие туда от призыва. Ищо не утихла ситуация с Португалией. На очереди Испания (никто же не уверен твердо, что "утрясется", однако ясно, что прежний режим считает дни). И в этой ситуации лезть в Чили? Нашо?

[Крукс]

Автор рассматривает становление социалистического режима как СЛЕДСТВИЕ войны, а не как цель таковой. Чувствуете разницу?

Чувствуют телепаты, а тут миелофоны не работают. В тексте - именно цель. 

Впрочем, главное не то, что мерещится нашим с вами чуЙствам, а что будут чувствовать США, когда в результате агрессии ЛЕВОГО режима (оснащенного советскими самолётами - Ваша же инфа, не забыли?) - вдруг внезапно возникает соцрежим. 

Суть проблемы в том, что чилийские ВВС и флот перестанут существовать как боеспособная сила задолго до того, как США успеют вмешаться.

Смешно. 

Разведки у США нет, агентуры (в ЛА!!) нет, о подготовке к войне и самой войне они узнают постфактум. Коллега, поддавки - это мне не интересно. Но Вы - играйте.

Удачи.

[Крукс]

И в этой ситуации лезть в Чили? Нашо?

Полагаете, США подымут лапки и сдадутся на милость мирового коммунистического движения? Чего-то в реале они этого не сделали, вовсе наоборот. Ну а если Ваши гипотезы не сходятся с реалом - что-то в них не так, верно? Поищите ошибку.

Могу дать подсказку: Чили много ближе, чем, например, Португалия.