Свержение Пиночета. Тема не имеет политической окраски.

[Каминский]

не убивали и не изгоняли свергнутых президентов.

А надо было бы. Глядишь сегодня Перу и не представляло бы собой такое убожество по сравнению с развившимся, благодаря Пиночету, Чили.

[Пиопи]

Коллега Цеппелин  вы считаете, что в целом развилка схлопывается отнятием   Арики и  более быстрой демократизации Чили?Я правильно  вас понял?Просто мне как автору хотелось-бы узнать, как максимально можно использовать эту развилку.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Поепи

[Каминский]

В 1995 Перу провернуло этот же трюк - и кто почесался?

В 1995 "Холодная война" закончилась.

Американцы только-только сумели убраться из Вьетнама. "Теория домино" не котируется от слова "вообще".

А тут им и вмешиваться не надо будет. Грязную работу сделают местные хунты, которым только подкинут оружия и бабла. Ну и советников.

Еще раз: это абсолютно НИКАК не волнует Бразилию.

Еще раз- волнует и еще как. Потому что у них ровно такая же угроза, вполне себе зрима. Как и у Аргентины и у Боливии и у Колумбии. Поэтому и взволнуются и помогут.

а также большей части Южной Америки. Которым на фиг надо.

Большей части ЮА как раз надо, причем ОЧЕНЬ сильно. Ну, не получится через ООН, значит будут действовать без него. Перу хватит, благо у него своей "внутренней оппозиции" хватает. Напомнить, что переворот в Перу в РИ, произошел буквально через несколько месяцев?

отнятием   Арики

"Отнятие Арики"- уже беспредел, за который Перу будут больно наказывать.

[Граф Цеппелин]

Коллега Цеппелин вы считаете, что в целом развилка схлопывается отнятием Арики и более быстрой демократизации Чили?Я правильно вас понял?Просто мне как автору хотелось-бы узнать, как максимально можно использовать эту развилку.

Фактически - да. Перу просто не стремится к чему-то большему. Никакого "красного авангарда" там нет; Веласко скорее "левый националист". Военная машина Чили - хлам, ее боеспособность низкая, да и прозаическое техническое оснащение "на грани фантастики".

Наиболее реалистичный сценарий - маленькая "карманная" война. Перу под благовидным предлогом занимает Арику - 100% аргумент "чилийцы первые начали", что в общем-то и есть правда - Чили терпит поражение в воздухе и на море. В Чили под гром поражений происходит очередной переворот, и сбрасывают Пиночета. На чем ситуация в общем-то и стопорится: Перу своего добилось, ликвидировать чилийский режим Веласко абсолютно без надобности. Чилийцы же гораздо больше озабочены тем, как отбиться от практически неминуемого теперь аргентинского вторжения.

Результат - режим Веласко в Перу, вероятно, сохраняется и все соседи в очередной раз думают "Перу Стронг!" В Чили как правили генералы, так и правили.

Потенциальное "красное" развитие ситуации возможно, ИМХО, только впоследствии: если чилийцам наваляют еще и аргентинцы и отберут спорные территории на Огненной Земле. Тогда да - после двух поражений подряд, чилийская военная хунта, скорее всего, просто рухнет, "чикаго бойз" сбегут с казной куда подальше. В такой ситуации возможно и "покраснение" Чили, да.

[ВИП]

Еще раз: это абсолютно НИКАК не волнует Бразилию.

 

Еще раз- волнует и еще как.

На первый взгляд приходит такая аналогия

Бразилия = РФ

Чили = Афганистан

Красное Чили = Талибы и всякие радикальные исламисты

Пиночетовское Чили - светская диктатура в Афганистане

Перу и Аргентина с Уругваем-Парагваем = Казахстан, Узбекистан и прочая ЦА

 

Тогда тезис Цеппелина звучит так:

это абсолютно НИКАК не волнует Бразилию. У нее нет пограничных конфликтов ни с Чили, ни с Перу. С точки зрения бразильцев, так даже лучше - угрозы Бразилии как таковой НЕТ, а на волне "красной истерии" можно плюшки получать от США.

Приход радикальных исламистов в Афганистане абсолютно НИКАК не волнует Россию. У неё нет пограничных конфликтов ни с Афганистаном, ни с Узбекистаном. С точки зрения россиян так даже лучше - угрозы России как таковой НЕТ, а на волне "борьбы с терроризмом" можно плюшки получать от США

 

На что Каминский возражает:

Еще раз- волнует и еще как. Потому что у них ровно такая же угроза, вполне себе зрима. Как и у Аргентины и у Боливии и у Колумбии. Поэтому и взволнуются и помогут.

Ещё раз - волнует и ещё как. Потому что у них ровно такая же угроза, и ещё как зрима. Как и у Казахстана, и у Узбекистана, и у Киргизии. Поэтому и взволнуются и помогут.

 

Изменено 16 Jan 2017 пользователем ВИП

[Граф Цеппелин]

На первый взгляд приходит такая аналогия

Аналогия сомнительна. Бразилия, Аргентина, Чили и Перу в достаточной мере были сопоставимы. Да, Бразилия уже тогда была титаном, но не превосходящим всех и сразу, отнюдь.

[ВИП]

Аналогия сомнительна.

Все аналогии неполны и множественны

Бразилия, Аргентина, Чили и Перу в достаточной мере были сопоставимы. Да, Бразилия уже тогда была титаном, но не превосходящим всех и сразу, отнюдь.

Отлично, тогда представьте ОЧЕНЬ мощный Афганистан по сравнению с реалом. И довольно мощный Узбекистан (Перу). И Казахстан-Аргентину в разы сильней реала.

 

Тогда исламистский вызов для РФ вообще становится архиважным и экзистециальным

Изменено 17 Jan 2017 пользователем ВИП

[Каминский]

Военная машина Чили - хлам, ее боеспособность низкая, да и прозаическое техническое оснащение "на грани фантастики".

Чушь не говорите.

[Каминский]

100% аргумент "чилийцы первые начали", что в общем-то и есть правда

Правда в том, что начали перуанцы.

Перу под благовидным предлогом занимает Арику

ТО есть агрессия и аннексия. То есть Перу- военный преступник. А учитывая, что Альварадо и его режим на последнем издыхании- все это для Перу кончается очень плохо.

Результат - режим Веласко в Перу, вероятно, сохраняется

С фига ли?

В Чили под гром поражений происходит очередной переворот, и сбрасывают Пиночета.

Наоборт- все Чили сплачивается вокруг Пиночета и прочей хунты, а левые давятся с удвоенной силой, как пособники захватчика ( что в общем-то и правда). К тому времени подтягивается иностранная помощь, подтягиваются американские бабки и оружие, а заодно и начинается брожение в самом Перу. Режим Альварадо летит к черту, как и в РИ, а Чили потихоньку возвращает себе свою территорию. 

[tea moore]

как отбиться от практически неминуемого теперь аргентинского вторжения

А почему собственно оно неминуемо?

[Граф Цеппелин]

Чушь не говорите.

(Флегматично) Эта военная машина ни разу не участвовала в боевых операциях с XIX столетия. А вот чистки в ней происходили регулярно. Учитывая еще и материально-техническую отсталость чилийских ВС - я могу только посоветовать вам то же самое)

[Каминский]

А вот чистки в ней происходили регулярно.

Вот и правильно!

Эта военная машина ни разу не участвовала в боевых операциях с XIX столетия.

У Чили экономический потенциал больше. А военный опыт появится. Особенно в условиях, когда за Чили будут все, а за Перу только Куба ну и чисто символически -СССР

[Граф Цеппелин]

Правда в том, что начали перуанцы.

Правда в том - и как минимум пол-планеты поддержит именно такую точку зрения - что перуанцы были вынуждены прибегнуть к силовому решению после односторонней попытки Чили присвоить право контролировать спорные территории - в нарушение договора 1883 года. В реале, разговоры о военном конфликте зашли после де-факто срыва переговоров с чилийской стороны.

Поэтому "начали перуанцы" - это абсолютно никого не волнует. Не надо примитивизировать там, где вам выгодно.

ТО есть агрессия и аннексия. То есть Перу- военный преступник. А учитывая, что Альварадо и его режим на последнем издыхании- все это для Перу кончается очень плохо.

Еще раз: изучите сначала подноготную конфликта, затем говорите. Статус Арики все еще неясный. Хотя соглашение 1929 года, формально, и определило статус этих территорий, оно НЕ вступило полностью в действие до 1999 года. Обе стороны продолжали спорить о деталях.

Самое же главное - по договору 1883 года, Чили НЕ ИМЕЛО права передавать или предлагать другим нациям территории Арики без согласия Перу. Что и привело к кризису, когда Пиночет - то ли сдуру, то ли спьяну - попытался предложить часть их Боливии.

 

[Граф Цеппелин]

С фига ли?

Победоносные войны очень хорошо способствуют стабильности режимов)

Наоборт- все Чили сплачивается вокруг Пиночета и прочей хунты,

Кто сплачивается? Побитые бездари-генералы, пытающиеся свалить друг на друга вину за поражение? Доведенный народ, который с теплотой вспоминает, что "при Альенде мы и жили лучше, и нас так не били"? "Чикагские мальчики", которым проще отдать эту чилийскую хунту на растерзание и устраивать отношения со следующей?

Не смешно.

[Каминский]

Правда в том - и как минимум пол-планеты поддержит именно такую точку зрения - что перуанцы были вынуждены прибегнуть к силовому решению после односторонней попытки Чили присвоить право контролировать спорные территории - в нарушение договора 1883 года.

Никто не будет вспоминать о 1883-м или еще каком годе. Есть откровенный агрессор, вторгшийся  на территорию независимого государства, воспользовавшись внутренними распрями. Ссылки на какие-то там договоры  более чем полувековой давности будут восприниматься как галимый отмаз, в духе гитлеровских притязаний на исконно германский Данциг ( который  польским вообще никогда не был в отличие от Арики). Так что да, Перу выглядит как немотивированный агрессор, напавший на сопредельное государство- именно что в глазах всего мира, даже СССР этот очевидный факт поостережется оспаривать.

Не надо примитивизировать там, где вам выгодно.

Адресуйте этот совет себе.

Победоносные войны очень хорошо способствуют стабильности режимов)

Не тот случай. Да и не будет та война победоносной. Да и тот факт, что Альварадо уже на ладан дышит она тоже не изменит.

Сдадут свои же, при первом намеке на серьезные меры со стороны соседей и США. А эти меры последуют незамедлительно.

Побитые бездари-генералы, пытающиеся свалить друг на друга вину за поражение? Доведенный народ, который с теплотой вспоминает, что "при Альенде мы и жили лучше, и нас так не били"?

 Пиночет сотоварищи получают отличнейшее подтверждение всей своей пропаганды- не успели мы свергнуть всем осточертевший режим скрытого коммуниста, как СССР натравил на нас своего очередного пса- и этот пес, по счастливому для нас, хунты, совпадению, наш старый враг, который хочет отобрать нашу исконную Арику. Все на защиту чилийского отечества, против перуанско-коммунистических захватчиков!

Так Пиночет и Отцом Нации станет.

"Чикагские мальчики", которым проще отдать эту чилийскую хунту на растерзание и устраивать отношения со следующей?

Какой следующей? С Гусманом, который вообще хочет фашистско-корпоративисткое государство строить или с потенциальным левосоциалистическим правительством которое придет к власти на перуанских штыках? Да "чикаго бойз "молиться на Пиночета будут, включат все свои связи в Вашингтоне, лишь бы оставить Пиночета у власти.

А там уже и остальные хунты подключатся и устроят Перу ее персональный "Кондор" в общенациональном мастштабе.

[Граф Цеппелин]

Никто не будет вспоминать о 1883-м или еще каком годе.

С чего бы это вдруг? Есть черным по белому соглашение - бессрочное - которое Чили грубо нарушило.

Учитывая что это было МИРНОЕ соглашение между Чили и Перу - Перу имеет все основания истолковать это как де-факто объявление войны.

Я искренне удивлен, что вы понятия не имеете о подоплеке ситуации.

[Граф Цеппелин]

Да и не будет та война победоносной.

Эм...

1) Чили спровоцировало конфликт. Чили еще может пытаться крутиться вокруг первых выстрелов, но непреложного факта - нарушения официально действующего мирного соглашения между Чили и Перу от 1883 года - Чили отрицать не сумеет. Т.е. Перу имеет железобетонное основание для принятия силовых мер - и агрессором выступает в данном случае Чили.

2) Чили отказалось от дипломатического разрешения конфликта (реал), настаивая, что перуанские условия их не удовлетворяют.

3) Перуанская армия прозаически больше, сильнее, лучше обучена, и старший генералитет в отличие от чилийских паркетников имеет реальный боевой опыт - начинали-то еще лейтенантами против Эквадора.

На стороне Чили - только вялое "ну может, США не захотят, чтобы Пиночета совсем уж давили..." Ну так перуанцев он и не волнует. Их цель - Арика, они ее и заграбастают. Даже ЦРУ в такой ситуации не станет поднимать писка до небес - а то и вовсе подумает "а на кой нам этот Пиночет, который армию развалил?"

Чтобы проиграть в такой ситуации, Перу нужно ОЧЕНЬ постараться.

[Каминский]

Есть черным по белому соглашение - бессрочное - которое Чили грубо нарушило

Никто ничего не нарушал- по крайней мере не настолько, чтобы давать повод к войне, это уже ваши домыслы. Задним числом просто придуман повод для вторжения и заодно ваше оправдание для перуанской агрессии. Просто потому, что в Перу "прогрессивный социалистический режим", который "восстанавливает историческую справделивость", а в Чили - "реакционная хунта", агресия против которой представляется вам благом. Была бы ситуация обратной вы бы совсем по-другому видели весь этот расклад.

По факту- агрессивный левый просоветский режим, под надуманным предлогом пытается отторгнуть территории у соседа, пользуясь его сложным внутренним положением. Все. Все разговоры о каких-то там старых договорах- всего лишь предлог перед актом прямой агрессии.

Перу имеет все основания истолковать это как де-факто объявление войны.

Имеет- только в собственных притязаниях. Мировое сообщество имеет все основания считать иначе. И будет считать  так совершенно справделиво.

Перуанская армия прозаически больше, сильнее, лучше обучена

Дайте расклад по цифрам, если уж на то пошло. 

Их цель - Арика, они ее и заграбастают.

Это - агрессия. Это аннексия. Это повод для самого серьезного разбирательства. И да, это повод для всех окрестных хунт прийти на помощь Пиночету против агрессии советского саттелита.

а то и вовсе подумает "а на кой нам этот Пиночет, который армию развалил?"

Никто ничего не разваливал- это раз. Альенде просоветский саттелит, власть которого может быть восстановлена другим просоветским режимом- ну не самого Альенде, покойного, а еще более радикальных элементов- это два. Это первое о чем будет думать ЦРУ и оно всеми силами постарается Перу помешать.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем Каминский

[Каминский]

и старший генералитет в отличие от чилийских паркетников имеет реальный боевой опыт - начинали-то еще лейтенантами против Эквадора.

Угу, тридцать лет назад.

[Граф Цеппелин]

Никто ничего не нарушал- по крайней мере не настолько, чтобы давать повод к войне, это уже ваши домыслы.

Так. Ситуация:

- Чили предложило Боливии передать часть территорий в регионе Арика.

- Чили не имело прав предлагать это без согласия Перу

- Это было одним из условий мирного договора 1883 года.

Перу высказало протест. Чили де-факто заявило, что не собирается к нему прислушиваться (в реале, правда, потом прижали ушки и побежали извиняться - когда стало ясно, что вляпались). Если же не прибежали - то де-факто это является расторжением договора 1883 года со стороны Чили. Мирного договора, напомню.

Так что выходит именно, что если Чили упорствует в этом пункте - в РИ упорствовало - то это Чили объявляет войну Перу посредством расторжения мирного договора между ними.

Любые дальнейшие действия Перу будут в своем праве.

[Каминский]

Так. Ситуация: - Чили предложило Боливии передать часть территорий в регионе Арика. - Чили не имело прав предлагать это без согласия Перу - Это было одним из условий мирного договора 1883 года.

Ссылка есть на все эти прекрасные обстоятельства или вы сейчас на ходу придумываете?

[Граф Цеппелин]

Дайте расклад по цифрам, если уж на то пошло.

Я уже давал выше по технике. Чили абсолютно нечего противопоставить перуанскому флоту и авиации - равно как и перуанской наземной технике. Чилийцы сами это признавали - есть конкретные цитаты от ихнего главкома ВВС за тот период, который полагал, что ВВС Чили продержатся минут тридцать в случае конфликта с Перу.

[Каминский]

Я уже давал выше по технике.

Ничего вы не дали- ни цифр, ни цитат. Давайте конкретные факты и цитаты, подтверждающие ваши утверждения об уберкрутости перуанской армии и немощи армии чилийской.

[Пиопи]

 

Хотелось-бы обсудить наибольший, так сказать спектр, развилки, поэтому попробую расписать возможные развилки, более знающие коллеги, надеюсь поправят.

И так, в начале апреля Перу занимает Арику, и часть соседних территорий. В Чили, под влиянием разгрома  происходит переворот, в ходе которого Пиночета смешают,   власть захватывает очередная военная клика, которая быстро, пока танки Перу ещё далеко от Сантьяго, заключают с Перу  мирный  договор, лишаясь Арики. В Перу проводят чистку от правых элементов, стабилизируется режим. США возможно усилят  давление на Перу (в том числе и ЦРУ-ушными методами, но основное  внимание  уделят поддержкем чилийского режима (предположим, что в ходе дворцовых переворотов  к власти там пришёл https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мендоса,_Сесар , что тем более вероятно на фоне поражения армии). В самом Чили закрутят до предела гайки, наверняка полетят головы многих генералов, возможно резко усилится влияние  карабинеров. Это краткосрочной последствия. 

 

Дальше можно попытаться развить развилку. Для начала попытаюсь  начертать её контуры.

 

1. На сколько реально передача небольшой части территории Боливии, для того, чтобы эта страна получила выход к морю? За говорят длительные связи Перу и Боливии, а так-же вполне резонно желание на всякий случай отгородиться от Чили. Против  политически антиподный Перу режим, устанавившийся в Боливии.

2. На сколько стабильной может оказаться власть Мендосы?, и с кем из генералитета  он сможет войти в блок (если принять условие, что вместе с Пиночетом, погиб и Ли)?

3. О войне с Аргентиной. Я так понимаю, имеется введу война после прихода к власти  в Аргентине хунты? Честно говоря не вижу причин для войны: два близкородственных  режима, с одинаковымоей врагом, и сложной внутренней ситуацией. Скорее уж Аргентина попытается максимально поддержать новое правительство, чем  осложняеть  с ним отношения из-за Южных островов, и создавать условия для прихода в стране к власти красных радикалов.

3.1. Если-же хунты стыдно все таки решатся объявить войну (ну или недавно взявшись власть сторонники Пиночета решат устроить "Маленькую победоносную войну"), то на мой взгляд вероятен следу Юрий вариант:падение хунты, гражданекая война, не долгое нахождение у власти умеренного левого правительства, наподобие Альендовского, но его скорая смена революционноыми экстремистами. Дальше возможна как попытка распространения революции, и кстати новая война с Аргентиной  (будет довольно забавно, если все описанное произойдёт пряможно перед Фолклендским кризисом). Вероятнее всего после победы над уже успевает разложитьс армией Аргентины,   возвращенки утерянных  территорий, правительство попробует начать экспортировать революцию в соседние страны (Аргентину,Парагвай, возможно Боливию), и скорее всего будет свернуть где-то в середине 80-х.

 

Так-же хочется отметить, что в случае выживания  режима Альварадо, Кубе в 90-е будет гораздо легче, в связи с возможностью сменить советский экспорт на перуанские  (полной заменой он конечно не выступит, но в определённой мере облегчить положение сможет).

 

 

Надеюсь мой полет фантазии не ушёл в совсем уж дальние степи

 

[Просто Некромант]

Если верить инфе отсюда (прошлая подобная тема): http://fai.org.ru/forum/topic/18346-sssr-protiv-pinocheta/?do=findComment&comment=278984

то у Чили с армией всё печально... Наземная техника времён ВМВ, кроме БТР М113 и части артиллерии. Авиация - первое поколение реактивных.