Несторианский мир

[Metallist]

Итак, коллеги. В общем, мне пришла идея сохранить несторианскую цивилизацию в Средней Азии и Поволжье.

В 751 году на реке Талас произошла битва между Арабским Халифатом и Империей Тан, где победили арабы, тем самым открывая дорогу в Среднюю Азию для распространения ислама.

В этой альтернативе победу одержали китайцы, обратив арабов в бегство, тем самым сохранив несторианскую веру.

Как, по-вашему, дальше пойдет история? Куда арабы пойдут дальше? Сохранит ли Золотая Орда несторианскую веру в качестве основной? Не будут ли русские Сибири в основном несторианами? И с какой вероятностью народы Средней Азии и Поволжья будут исповедовать несторианство?

Изменено 25 Jan 2017 пользователем Metallist

[Eshma]

В этой альтернативе победу одержали китайцы

Восстание Ань Лушаня перечеркнет ее через 4 года. Китаю еще лет 150 будет не до Средней азии

[Metallist]

Так оно случилось как раз из-за поражения китайцев в сей битве. Так что восстанию Ань Лушаня не быть.

Изменено 25 Jan 2017 пользователем Metallist

[Rzay]

Так оно случилось как раз из-за поражения китайцев в сей битве

Так уж как раз из-за него? Ну совершил один корпус китайцев грабительский рейд далеко на запад, ну получил в итоге там по сопатке (что даже дальнейшей карьере его командира не помешало) - как это обстоятельство повлияло на это будущее восстание?

Так или иначе одна битва судьбы регионов не решает. В конце концов Халифат приостановил наступление в этом регионе (там как раз в это время свои Ань Лушани появились), однако в итоге он все же был исламизирован.

[Арман Жан]

Где-то есть тема, про иные расклады Таласской битвы, там говорили про то что не было предательства карлуков. 

Очень подробно обсуждали влияние битвы на восстание Ань Лушаня, вообще годная тема, ее бы отыскать,

[NuclearJazz]

Для сохранения несторианства в Восточном Туркестане и Китае переигрывать надо не Талас, а указ 845 года. Не будет запрета - несториане. надолго сохранятся, особенно в окраинных провинциях, которые здесь могут быть прочно христианскими. 

А вот несторианство в Средней Азии не спасет ничто. У халифата просто нет причин не докатиться туда, не в VIII веке, так в IX.

[Rzay]

А судьбу манихейского Уйгурского каганата где-нибудь обсуждали?

[Neznaika1975]

указ 845 года

что за указ?

[Стержень]

А вот несторианство в Средней Азии не спасет ничто.

Тюргеши могли бы...

А вообще-тему в 4 раздел

Изменено 25 Jan 2017 пользователем Стержень

[Читатель]

что за указ?

 

Buddhist monasteries daily grew higher. Men’s strength was used up in work with plaster and wood. Men’s gain was taken up in ornaments of gold and precious stones. Imperial and family relationships were forsaken for obedience to the fees of the priests. The marital relationship was opposed by the ascetic restraints. Destructive of law, injurious to mankind, nothing is worse than this way (Tao). Moreover, if one man does not plough, others feel hunger, if one woman does not tend the silk worms, others go cold. Now in the Empire there are monks and nuns innumerable. All depend on others to plough that they may eat, on others to raise silk that they may be clad. Monasteries and Refuges (Homes of ascetics, in Sanskrit) are beyond compute.

beautifully ornamented; they take for themselves palaces as a dwelling.... We will repress this long standing pestilence to its roots ... In all the Empire more than four thousand six hundred monasteries are destroyed, two hundred and sixty thousand five hundred monks and nuns are returning to the world, both (men and women) to be received as tax paying householders. Refuges and hermitages which are destroyed number more than forty thousand. We are resuming fertile land of the first grade, several tens of millions of Ch’ing ( 1 ching is 15.13 acres). We are receiving back as tax paying householders, male and female, one hundred and fifty thousand serfs. The aliens who hold jurisdiction over the monks and nuns show clearly that this is a foreign religion.

Ta Ch’in (Syrian) and Muh-hu-fo (Zoroastrian) monks to the number of more than three thousand are compelled to return to the world, lest they confuse the customs of China. With simplified and regulated government we will achieve a unification of our manners, that in future all our youth may together return to the royal culture. We are now beginning this reformation; how long it will take we do not know....

As for the Tai-Ch’in (Syrian) and Muh-hu (Zoroastrian) forms of worship, since Buddhism has already been cast out, these heresies alone must not be allowed to survive. People belonging to these also are to be compelled to return to the world, belong again to their own districts, and become tax payers. As for foreigners, let them be returned to their own countries, there to suffer restraint.

(c) указ императора Уцзуна ( ??), 845 год.

 

Изменено 25 Jan 2017 пользователем Читатель

[Роман Широков]

В этой альтернативе победу одержали китайцы, обратив арабов в бегство

Возможные последствия:

1)Взятия Шаша (Ташкента) войсками Тан осенью 751 года.

2) На фоне поражение в Таласе восстание в Согдае против арабов начинается раньше примерно осенью-зимой 751 года. Их обращение за помощью и предложение союза китайцам более чем логично. Как итог объединенная армия выбивает арабов из Согдианы к весне 752 года.

3) хорезмшах Шаушафар присоединяется к анти арабскому союзу (РИ переговоры в 751 до битвы об этом шли) , ну и отринув ислам возврашается к вере предков.

4) К концу 752 года арабы полностью отброшены за Амударью и Мавераннахрн очищен от них. Начинаются массовые избиения и изгнания мусульман в регионе.

восстанию Ань Лушаня не быть.

Например после битвы и в ходе наступления его направляют в Мавераннах с подкреплением для полевой армии. А потом например за отличия в боях назначают наместником всего края. Как результат восстание или переноситься на несколько лет или вообще отменяется или локализуется в Средней Азии где Ань Лушаня строит свою империю с персональным  блек джеком и щлюхами.

 

[Rzay]

хорезмшах Шаушафар присоединяется к анти арабскому союзу (РИ переговоры в 751 до битвы об этом шли) , ну и отринув ислам возврашается к вере предков

А какая у его предков была вера?

[Роман Широков]

А какая у его предков была вера?

Зороастризм до первого прихода арабов в Хорезм в 712 году

[Neznaika1975]

ак результат восстание или переноситься на несколько лет или вообще отменяется или локализуется в Средней Азии где Ань Лушаня строит свою империю с персональным блек джеком и щлюхами.

мне кажется свой собственный рай с игорными костями и гуриями построит вот этот чел https://ru.wikipedia.org/wiki/Абу_Муслим

[Звёзды Светят]

совершил один корпус китайцев грабительский рейд далеко на запад, ну получил в итоге там по сопатке (что даже дальнейшей карьере его командира не помешало)

 

Вот и Развилка -  второй рейд на Запад повёл Ань Лушань...

[Rzay]

Вот и Развилка -  второй рейд на Запад повёл Ань Лушань

Выше такой вариант уже предлагали.

[Роман Широков]

мне кажется свой собственный рай с игорными костями и гуриями построит вот этот чел https://ru.wikipedia.org/wiki/Абу_Муслим

Дык в РИ В июле 751 году войска его полководца Зияда ибн Салиха одержали победу над китайскими войсками в битве, вошедшей в историю под названием Таласская битва. В начале 752 года Абу Муслим вернулся в Мерв, но назначенный наместником Мавераннахра Зияд организовал восстание и Абу Муслиму вновь пришлось пересечь Амударью^[1].

ав АИ его карта бита

Если он только в Хорасане начнет строить свою не залежную державу?

[Neznaika1975]

Если он только в Хорасане начнет строить свою не залежную державу?

он ее в РеИ построил, подчиняясь халифу лишь формально

в результате чего халиф укоротил его на голову

 

а тут у него будет отмазка не ездить в багда и героически защищать ислам против язычников- китайцев

[тохта]

Проблема  в  логистике  и  сохранении  империи  Тан.

751 г. это  для  арабов  год  гражданской  войны, когда  в  центре  Абассиды  только  только  уселились  на  коврик  халифа.

Это  значит  что  даже  если  в  Средней  Азии  образуется  нечто  серьезное  типа  каганата  тюргешей  под  покровительством  Тан, китайцам  тащить  подкрепления  будут  далеко, очень  далеко  и   вскоре  у  них  начнутся  проблемы, ведь  после  Ань  Лушаня, даже  подавив  его, они  так  и  не  оправились.

А  у  Абассидов  есть  еще  минимум  60  лет  подьема, когда  они  будут  долбится  в  Среднюю  Азию, особенно  если  она  будет  несторианская- джихад, мать  его.

 

 

[Neznaika1975]

А  у  Абассидов  есть  еще  минимум  60  лет  подьема, когда  они  будут  долбится  в  Среднюю  Азию, особенно  если  она  будет  несторианская- джихад, мать  его.

а если она будет абу-муслимовская? Может там быть создан ранее какая нибудь ответвление ислама?

тот же шиизм?

[LokaLoki]

Очень подробно обсуждали влияние битвы на восстание Ань Лушаня, вообще годная тема, ее бы отыскать,

Нашел две

И еще одну про Империю Тан и восстание:

 

[maxab]

может заставить арабов бросить больше сил на завоевания в Европе? Наступление в Италии, высадка на Балканах? Тогда им будет некоторое время не до Средней Азии...

[Rzay]

может заставить арабов бросить больше сил на завоевания в Европе? Наступление в Италии, высадка на Балканах? Тогда им будет некоторое время не до Средней Азии

Догжа в Халифате шла гражданская война (восстание Абу Муслима), менялась династия, так что им видимо было не до завоеваний.

[Йозеф Кнехт]

в Халифате шла гражданская война

Гражданская война затягивается, максимально обескровливая арабов. 

[AVGUR]

Где-то есть тема, про иные расклады Таласской битвы, там говорили про то что не было предательства карлуков. Очень подробно обсуждали влияние битвы на восстание Ань Лушаня, вообще годная тема, ее бы отыскать,

Вы про эту?

http://fai.org.ru/forum/topic/41549-raspad-halifata-v-751/