Линия метрополитена "Дорога жизни"


197 сообщений в этой теме

Опубликовано:

 Были бы рабочие руки, любая страна построит себе линию Маннергейма, купить цемент - не проблема.Есть еще арматура и стальные детали ДОТов, сколько оно стоит и является ли узким местом - не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Все нормально. Гранита много, бетона мало.

Правда? 

Нормальная такая ориентация на местные стройматериалы.

Вы считаете гранит равноценной заменой бетону?

Вы же не сравниваете затраты на строительство деревянного, кирпичного и, например, монолитного дома чисто по затратам бетона, ибо глупо.

Есть нюанс, которого Вы не понимаете. С точки зрения простого обитателя дома непринципиально, из какого материала сделан дом. А вот из какого материала сделан ДОТ, имеет принципиальное значение с точки зрения его стойкости к обстрелу крупнокалиберной артиллерией.

Не, висит однако. Коллега Курьез сказал же, что оттуда принес, как и многие до. Также с меткой истечник не указан фиг знает сколько дней.

Вам уже финский источник привели, поэтому можете заткнуться на этот счет.

Кстати, благодаря его поискам я узнал, что оперный театр таки имелся в виду современный, построенный в 90х.

И что это значит?

А то из википедийной фразы можно было подумать, что миролюбивые финны оперу вместо линии Манергейма строили.

Думаете, что в википедии миролюбие финнов доказывается исключительно вложенным в строительство линии Маннергейма бетоном? Полагаю, что это такой же бред, как и ранее про отсутствие бетона в линии Маннергейма.

Коллега, мы пока имеем утверждение какого то неизвестного финна - создателя сайта зимняя война, кое-как заполненого.

То есть, Вы считаете, бетона финны все-таки потратили много, и гранит тут ни при чем?

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот из какого материала сделан ДОТ, имеет принципиальное значение с точки зрения его стойкости к обстрелу крупнокалиберной артиллерией.

Недостатки материала компенсируются увеличением толщины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Недостатки материала компенсируются увеличением толщины.

Нет. Еще в XIX веке установили, что, к примеру, кирпичные своды, какой бы разумной толщины ни были, современных снарядов не держат. А что касается гранита, то гранитные валуны, которые даже друг с другом толком не скреплены, а просто навалены на ДОТы, разбрасываются тяжелой артиллерией за милую душу. Первый день снимаем обсыпку, используя те же 152-мм гаубицы, а на второй день раздетые ДОТы разрушаем чем-то более тяжелым, хотя бы теми же Б-4. А вот будь стенки потяжелее, Б-4 там бы не справились, для пробития потребуется несколько попаданий в одно место, что при объективном существовании такого явления как эллипс рассеивания, превращает разрушение ДОТа в крайне ресурсоемкую задачу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Все нормально. Гранита много, бетона мало. Правда? 

Да. Если число бетонных ДОТов измерялось сотнями, то огневых точек сделанных из камня и дерево-земляных тысячами. Ну, это как раз к объективности сравнения. Плюс гранит в роли надолбов, высококачественного наполнителя бетона, обкладка и фундамент ДОТов.

 

Вы считаете гранит равноценной заменой бетону?

Не равноценной. Вообще то гранит по прочностными свойствам значительно превосходит бетон. Другое дело, что работать с ним намного тяжелее. Вот тут я специально для вас подобрал научное исследование посвященное прочности гранита и бетона:

http://festival.1september.ru/articles/531721/

Есть нюанс, которого Вы не понимаете. С точки зрения простого обитателя дома непринципиально, из какого материала сделан дом. А вот из какого материала сделан ДОТ, имеет принципиальное значение с точки зрения его стойкости к обстрелу крупнокалиберной артиллерией.

Таки ознакомтесь с исследованием.

 

поэтому можете заткнуться

Если я правильно запомнил новый форумный мем это называется "режим детектора"?)

 

Вам уже финский источник привели,

Коллега, надпись на заборе остается таковой независимо от ее языка.

И что это значит?

Только то, что сравнивать с современными стройками в качестве доказательства миролюбия не совсем корректно. Объемы выпуска цемента в мире несколько изменились.

 

 

 

 

Изменено пользователем Chessplayer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да. Если число бетонных ДОТов измерялось сотнями, то огневых точек сделанных из камня и дерево-земляных тысячами.

Чем докажете, что их тысячи были? Опять та же фигня, что и про отсутствие в википедии сравнений расходов бетона на линию и театр.

Другое дело, что работать с ним намного тяжелее.

Ну да, Вы еще про технологии древних, выпиливавших блоки из камня, и переносивших их не иначе как телепортацией, вспомните. 

Вот тут я специально для вас подобрал научное исследование посвященное прочности

Спасибо, не надо. Я не забиваю голову бесполезными сведениями.

Только то, что сравнивать с современными стройками в качестве доказательства миролюбия не совсем корректно.

Раз некорректно - не используйте. Замечу, что это Вы, в своем обычном стиле, передергиваете, намеренно путаете причину и следствие. Ни на этом форуме никто ничего такого не писал, ни в википедии ничего такого нет. Наоборот, там пишут, что некоторые политики пытались увеличить военные расходы, но пацифистское лобби было слишком сильно, поэтому линию Маннергейма строили в режиме строжайшей экономии. А Вы здесь занимаетесь тем, что измысливаете за оппонента тезис, которого он не выдвигал, после чего успешно его опровергаете. Это демагогия. Хотите доказать, что финны не были пацифистами - докажите, что никакого пацифистского лобби в Финляндии не было, а не занимайтесь ерундой с мерянием стенок несуществующих уже ДОТов.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И где же иначе

Везде. Например:
Коса Хель, Голландия-1940, Бельгия-40, южный фланг линии Мажино, УР линии Молотова, УР линии Сталина, Тобрук(обеими сторонами), Сингапур, немецкие укрепления на восточном фронте (например Миус-фронт, восточный вал), немецкие линии в Италии(типа Гота-линия), японские укрепленные острова (они очень быстро стали строить позиции, которые приниципиально не доставались корабельной артиллерией, оставляя американцам пляжи), Западный Вал, японские УР в Маньчжурии.
Все они в итоге успешно брались совместными действиями всех родов войск, со значительной ролью саперов. Также все перечисленные были значительно сильнее укрепленны чем линия Маннергейма (в некоторых случаях в 10 и более раз). Так что не надо рассказывать побасенки о каком-то принципиальном или хоть сколько-то существенном преимуществе обороняющихся в ДОС. Это ВМВ а не ПМВ, при хоть сколько-то сносной армии укрепления могут лишь немного помочь обороняющимся, задержать но не остановить.

Я в "рассуждениях" опирался на РеИ опыт штурма ДОСов в Зимней.

?? Тоесть пример едва ли не самой неумелой и неудачной атаки из десятков вы распространили, без малейших колебаний, на всю ВМВ?!!! Маладца

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начнём с того, что собственно "линия Маннергейма" была взята за три дня, 11-14 февраля 1940, и без особых потерь (конечно, этим трём дням предшествовали два месяца после выхода к ней, занятые подготовкой). Тяжёлые потери были на лёгких укреплениях на границе, и вызваны не их мощью, а тем, что атаковали нахрапом. Большие потери были в Карелии, но не из-за укреплений, отнюдь. Просто "линия Маннергейма" звучит красиво. Почти как "форты Кёнигсберга" (которые, собственно форты, укрепления второй половины XIX века, в середине ХХ были не более чем "особенностями рельефа"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тяжёлые потери были на лёгких укреплениях на границе, и вызваны не их мощью, а тем, что атаковали нахрапом.

На границе как раз больших потерь не было. Несколько финских тактических групп вело подвижную оборону, в основном, прикрывая заграждения. Наши больше теряли время, а не людей. При этом, еще неизвестно, от чего потеряли больше времени: от сопротивления этих групп или от неумения красных командиров читать карты. А вот при форсировании Вуоксы у Кивиниеми и Тайпален-йоки действительно умылись кровью. Ну и первая попытка штурма линии в декабре тоже стоила немало крови. Тыркались как слепые котята. У красных были разведданые, что на этом участке укреплений не было, поэтому новый укрепрайон Сумма-ярви оказался очень неприятным сюрпризом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

я специально для вас подобрал научное исследование посвященное прочности гранита и бетона:

Программа открытого урока, посвященного ознакомлению максимум восьмиклашек (емнип, основы анатомии - то ли 7, то ли 8 класс, но учитывая, что акцента на человеческий скелет особо нету - вполне может быть и 5-6) с основными характеристиками костей = "научное исследование посвященное прочности гранита и бетона"?

Кхм... Если что, я за бан (с)

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вандал писал

Укрепрайоны с новыми ДОТами находились севернее озер Пуннус-ярви, Киркко-ярви и Юск-ярви.

Позабивал названия озёр (ничего, в отличии от Муоаланарве Яюряпяняри мне ничего не говорящие) в Гугль. Они все в разных местах, и вобщем - восточнее основной линии.

Так что, коллега Вандал, проверьте свой источник.

Я настолько заинтригован тем что здесь читаю, типа что Линию не прорвали в паре мест, но "взяли", что свой основной источник

    http://www.aroundspb.ru/arhiv-sssr-finlyandiya.html

изложение ПАптекаря сяду перечитаю. И хоть линки (по которым от меня в этом треде, например, - фото технически по которым вполне можно понять качество бетона), смотреть это "некруто" судя по откровениям в треде, линк (вот выше) на наиболее информативный подбор материалов (с большими полемиками, политнеитрально составленный, не "Иринчеев" просоветский ни "ИКО Карелия" "профинское") всё же привожу.

Вот пока искал, неожиданно нашёл в тему "слайд-шоу"

http://www.ooptlo.ru/rakovyie-ozera.html

Я ж тоже когда-то на ФАИ выступил в РеИ советском духе - "проложил" линию удара по современной карте,. ..забыв что "Раковые озёра" - сделали сильно после Войны, а в 39ом там большое Яюряпяняри 

http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=60.619755&lon=29.424037&z=11&m=b&show=/12369844/ru/Укрепузел-Салменкайта-линии-Маннергейма

УР Салменкайта (река Булатная; редкое хорошее переименование), это место в котором как я помню  "новые ДОТы". УР не взяли, и с него, как и с Тайпале и с Кивиниеми, вообще - отовсюду кроме прорванных УРов Сумма (и ..Ярве и ..Кюля на шоссе), и вроде бы прибрежного Инкеля финны уходили УЖЕ "в мир" в МАРТЕ

sanitareugen писал

 Начнём с того, что собственно "линия Маннергейма" была взята за три дня, 11-14 февраля 1940, и без особых потерь (конечно, этим трём дням предшествовали два месяца после выхода к ней, занятые подготовкой). Тяжёлые потери были на лёгких укреплениях на границе

     "Начнём", коллега, ну вы-то раньше не отличались такими формами патриотизма. Как Вещёв погиб уже 6ого декабря под Вяйсенненом?

Тут правда полностью на стороне коллеги Вандала: Быстро прошли предполье (где шли), подошли к основной линии, попробовали в  декабре взять сходу, не то слово что огребли (в материалах советского совещания ПОСЛЕ, по линку, можно найти и более крепкие выражения на собственный адрес), больше месяца расфигачивали артиллерией позиции полевого заполнения (практически безнаказанно со стороны финнов), а без полевого заполнения, когда своих людей не жалко на ДОС действительно затаскиваются сапёрные сани с динамитом.

Вандал писал 

    новый укрепрайон Сумма-ярви оказался очень неприятным сюрпризом.

  Насколько я помню Сумма-Ярве, будучи в основных сооружениях - 36ого года, на советских картах был. Вёщёв и повел войска в первом штурме обходить его севернее, УРа Суурниеми на советских картах нет.

Но, блин, и в Суурниеми нет того, что есть (по описаниям, не был) в Салменкайте, МЕШКОВ с ЦЕМЕНТОМ. УР Салмекайта модернизированный ("децентрализованный") не успели к концу осени 39ого достроить (он - новейший а не 4ёх-5летнего срока).       

Вообщем, сам сейчас по линку буду перечитывать.

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При наличии позлезнания разумнее снабдить Ленинград запасами на три года. Вот какой это проект? Огого. Ну и снабжение как в РИ но готовое заранее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

20+30=50. Так что начинать надо году так в 1911, чтобы успеть к 1941 году.

Черт... Опять проклятый царизм виноват...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще с таким послезнанием проще было Финляндию во времена царя прижать и заселить русскими, чем рыть тоннель.

Сталину надо было дожимать финов в 40-ом. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сталину надо было дожимать финов в 40-ом. 

Или не портить отношения в 1939 ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или не портить отношения в 1939 ...

Может и так. Нo возможно, дожать надежней

Изменено пользователем VIR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дожималка не отросла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Финны зимнюю войну продули в пух и прах. И в сорок первом у Финнов ни какого реваншизма небыло. Было присутствие немецкой армии на территории Финляндии. Тот факт, что Финляндия участвовала во Второй Мировой Войне как независимое государство, говорит о том, что Манергейм не дурак. У Финляндии выбор был участвовать во второй мировой как независимое государство, или как ещё одно генерал-губернаторство Германии. Финны всю вторую мировую делали так, чтобы после победы СССР их не пришибли. Сибирь, ведь, тоже страна тысячи озёр. И Финны преуспели. "Мы не забыли, что сделала Финляндия во время войны, но мы не забыли и то, что Финляндия не сделала." 

По теме. Нет. Не поможет. Выход из тоннеля не спрятать ни как. Рано или поздно найдут и разбомбят. И, всё равно, придётся тащить по льду.

Изменено пользователем Цытатэр

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То-то в результате войны СССР отказалось от идеи присоединить финнов

Полностью не отказалось. В Берлине Молотов еще говорил о Финляндии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и был послан в пешее путешествие с ярко выраженным эротическим уклоном

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, у немцев не было тяжелых бетонобойных бомб, но и тоннель - явно будет не бункер.

Если кембрийские глины -- там глубина метров 70-80, это даже известная дура, которая Дора, в упор не прострелит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почитав немного про Венгерскую Советскую республику

а что читали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас