Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

504 posts in this topic

Posted (edited)

Не знаю, как коллег, меня всегда смущал калибр 12,7 волею случая ставший основным для КК пулеметов по обе стороны железного занавеса. Как говорится, на кошку широко, на собаку узко. С одной стороны, для борьбы с вражеской стрелковкой винтовочного калибра запас мощности явно избыточен. С другой, для работы по бронированным целям с более менее приличной защитой мощности явно не хватает. Конечно придумать ситуации, когда именно 12.7 оптимален можно, но их явно немного.

 Более логичным видится разделение КК на "антиснайперский" и "антиматериальный". Соответственно 9-10мм и 15мм оба с хорошей баллистикой. Вот в такую развилку я и хочу поиграться в этой теме.

Итак, в середине 20х годов в РККА для достижения преимущества в огневой мощи над вероятными противниками ( в первую очередь Польша и Румыния) достаточно обильно снабженными ручными и станковыми пулеметами со складов Антанты решают пойти не по пути создания автоматических винтовок под ущербный рантовый патрон, а сделать ставку на "длинную руку" в виде КК патрона. Но с тем условием, чтобы:

1. КК пулемет с воздушным охлаждением вставал на обычный станок Максима.

2. КК снайперская винтовка/ПТР могла переноситься одним человеком.

3. КК пулемет стал основным/единственным пулеметом в авиации и бронетехнике. Раз уж разорились на постройку танка/БА ставить туда ручник не разумно.

4. В том же калибре принимаем патрон для пистолета/ПП. Какая то унификация в оборудовании будет.

Допустим, недоКК патрон будет 10х75мм и энергией тысяч на 8 джоулей, пистолетный 10х22мм. Естественно безрантовые.

Что мы будем иметь:

1. Достаточно мобильный и недорогой КК пулемет, уверенно контрящий вражеские на дальних дистанциях и игнорящий бронещиты.

2. Опять же, мобильную снайперку/ПТР вполне способную поражать легкую бронетехнику, но при этом более востребованную в любой ситуации.

3. Другую тактику применения бронетехники. Не мобильный щит, а дальняя рука. Способность поражать изрядную часть мишеней, наиболее опасных (расчеты орудий за щитом, легкая бронетехника) из пулемета. Соответственно, другой подход к танкостроению. Вместо скорости и кругового бронирования большую роль играет удобство наблюдения, плавность хода,  несиметричное бронирование. Другой подход к применению (танки сзади, засада и тп). Отказ от многобашенности.

4. Приличный пулемет в авиации. Нет танцев с бубном Шпитального.

5. Нормальный пистолет с хорошим останавливающим действием и ресурсом. По доброй традиции скопируем Кольт 1911 в более скромном варианте.

6. Нет попила ресурса на автоматические винтовки.

7. Первый уверенный шаг к отказу от рантового патрона. Почти все новые разработки на новых перспективных патронах, при этом массовка с мосинками и максимами не страдает, а успешно штампуется и совершенствуется в производстве. В перспективе отказ либо через безрантовый винтовочный, либо через промежуточный патрон без страданий. Всетаки отказаться от мосинки и максима легче, чем от СВД и ПК.

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С одной стороны, для борьбы с вражеской стрелковкой винтовочного калибра и выше запас мощности явно избыточен. С другой, для работы по бронированным целям с более менее приличной защитой мощности явно не хватает. Конечно придумать ситуации, когда именно 12.7 оптимален можно, но их явно немного.

 

Дайте подумать ровно одну секунду...

Помимо тушек пехотинцев и бронетехники,  на войне  встречаются  ещё самолеты, вертолеты, автомобили,   катера и джонки, земляные брустверы перед окопом, глинобитные и кирпичные  стены, заборы  (толщиной в один-два кирпича), и прочая-прочая-прочая... по которым 12.7 если не оптимален, то близок к оптимуму. 

В общем таких "немногих" ситуаций пруд-пруди. Ну а на момент появления, этот калибр  вполне-себе противотанковый,  - без кавычек.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дайте подумать ровно одну секунду... Помимо тушек пехоты и бронетехники,  есть ещё самолеты, вертолеты, автомобили, катера, земляные брустверы перед окопом, стенки-заборчики толщиной в один-два кирпича и прочая-прочая-прочая... по которым 12.7 если не оптимален, то близок к оптимуму.  В общем таких "немногих" ситуаций пруд-пруди. Ну и на момент появления, он вполне себе противотанковый - без кавычек.

Ну я же не призываю отказаться от КК совсем. Даже напротив, вместо одного предлагаю делать два. Один сейчас, дешевый, легкий, мобильный и много. А другой потом и лучше. И тот, который сейчас на момент появления тоже будет вполне противотанковым и без кавычек. Но влезет на станок Максима. Или в качестве ПТР/снайперки будет таскаться одним человеком. А позже, против больших бронированных тушек, против которых любой ПТР бесполезен по слабым местам он будет работать на уровне тех же 12,7 или 14,5. И в технику его можно засунуть не в качестве основного оружия.

Так что ситуаций с лишним кирпичем будет не так уж и много.

 

 

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим, недоКК патрон будет

Посмотрите на .408 Cheyenne Tactical(10,3х77) (https://ru.wikipedia.org/wiki/.408_Cheyenne_Tactical) и пистолетный 10mm Auto(10х25) (https://ru.wikipedia.org/wiki/10mm_Auto)

Нормальный пистолет с хорошим останавливающим действием и ресурсом. По доброй традиции скопируем Кольт 1911 в более скромном варианте.

Так ТТ и есть такая копия Кольта, копировать надо полностью, за исключением калибра и рамочного предохранителя, иначе ТТ будет.

Даже напротив, вместо одного предлагаю делать два.

В смысле 14,5х114 и ПТР и пулемет под него? Тогда лучше делать https://ru.wikipedia.org/wiki/FN_BRG и ПТР под тот же патрон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрите на .408 Cheyenne Tactical(10,3х77) (https://ru.wikipedia.org/wiki/.408_Cheyenne_Tactical) и пистолетный 10mm Auto(10х25) (https://ru.wikipedia.org/wiki/10mm_Auto)

Честно говоря, когда подрихтовывал примерно туда и смотрел (начал с Бердана, но там мощность несерьезная). Только  пистолетный https://ru.wikipedia.org/wiki/.40_S%26W

ибо создавать чтото злее ТТ дурной тон.

Так ТТ и есть такая копия Кольта, копировать надо полностью, за исключением калибра и рамочного предохранителя, иначе ТТ будет.

Так я и пишу про добрую традицию.) Ничего зазорного в копировании тем более творений Браунинга на той стадии не вижу.

 

В смысле 14,5х114 и ПТР и пулемет под него? Тогда лучше делать https://ru.wikipedia.org/wiki/FN_BRG и ПТР под тот же патрон.

Машину времени придется задействовать. У меня же старт альтернативы середина 20х годов 20го же века. Программа-минимум сваять ПТР миллиметров в 15 с хорошей начальной скоростью к концу 30х, дальше как повезет.

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Весьма привлекательная альтернатива.  Меня всегда удивляло два пулемёта в башне - один КК, а другой - нормальный.  В данном случае БА-20 будет с одним пулемётом, и по живой силе и по PZ-1.  Для авиации столь же хорошо.  Прибавка зажигательного состава будет серьёзная.  Но есть одно "но" - ПМВ оставило конструкторские наработки в виде немецкого 13, 2 и КК "браунинга".  На них все и оглядывались.  Кроме того были французские наработки по 9мм пулемётам.  Их не стали продолжать, отчего-то же это произошло?  К стати, никто не кинет ссылку на 9мм французов.  А то знаю что были, а подробностей никаких. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более логичным видится разделение КК на "антиснайперский" и "антиматериальный". Соответственно 9-10мм и 15мм оба с хорошей баллистикой. Вот в такую развилку я и хочу поиграться в этой теме.

Давно уже обсуждали .

У меня это совершенно естесственно вышло эволюционным путём . При том , что такая система и вовсе не была целью , а стала побочным продуктом - что косвенно говорит в её пользу .

 

1. КК пулемет с воздушным охлаждением вставал на обычный станок Максима.

2. КК снайперская винтовка/ПТР могла переноситься одним человеком.

3. КК пулемет стал основным/единственным пулеметом в авиации и бронетехнике.

4. В том же калибре принимаем патрон для пистолета/ПП. Какая то унификация в оборудовании будет.

При наличии 7,62-мм патрона подобная схема не очевидна . Для авиации 9~10-мм патрон слабоват , потреуется не менее тех самых 12,7 , а желательно есчо побольше . Точнее - 9-мм пулемёт будет идеалом авиации 30-х годов , но быстро сойдёт со сцены .

 

Допустим, недоКК патрон будет 10х75мм и энергией тысяч на 8 джоулей,

Тяжеловат . Тело будет существеннее массивнее "Максима" , преимуществ перед пореаловыми 12,7-мм мало ( а были есчо и немецкие под 13-мм и прочие итальянские с японскими ) . Чисто математически , не отталкиваясь от реальных образцов , оптимум видится в районе 9-мм - это позволит сделать пулемт , спокойно таскаемый расчётом из двух человек . Баллистически закрывает потребности взвода/роты и уже опасен для авиации настолько , что пугать "летая по головам" становится себе дороже .

 

10-мм , при казалось бы незначительном увеличении калибра сразу выводит тушку пулемёта в разряд "таскаемых с надрывом" , при тех же баллистических задачах . Ну и боекомплект тяжелее , а выгоды - нет .

 

4. Приличный пулемет в авиации. Нет танцев с бубном Шпитального.

Да , 9-мм на 1500~1600 выстрелов - песня !

 

По доброй традиции скопируем Кольт 1911 в более скромном варианте.

:hi:

Извините , но всё уже покрадено до Вас .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в качестве ПТР/снайперки

Вот тут некоторое сомнение.  Прицелы.  Где столько взять?  И действенность одиночной пули.  Даже 13,2 по "Рено FT" вроде бы не всегда хватало.  А тут 10мм.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно говоря, когда подрихтовывал примерно туда и смотрел (начал с Бердана, но там мощность несерьезная). Только  пистолетный https://ru.wikipedia.org/wiki/.40_S%26W ибо создавать чтото злее ТТ дурной тон.

Ну можно и его, просто не вспомнил про него.

Машину времени придется задействовать. У меня же старт альтернативы середина 20х годов 20го же века. Программа-минимум сваять ПТР миллиметров в 15 с хорошей начальной скоростью к концу 30х, дальше как повезет.

Зачем? Указал просто в качестве примера, создавать сразу 15мм патрон из-за наличия 10мм патрона, сразу делать ПТР и ККП, тем более ККП такой мощности как раз в русле тогдашнего тренда, вот и получится к 30-35 годам ККП под 15мм патрон.

Тяжеловат . Тело будет существеннее массивнее "Максима" , преимуществ перед пореаловыми 12,7-мм мало ( а были есчо и немецкие под 13-мм и прочие итальянские с японскими ) . Чисто математически , не отталкиваясь от реальных образцов , оптимум видится в районе 9-мм - это позволит сделать пулемт , спокойно таскаемый расчётом из двух человек . Баллистически закрывает потребности взвода/роты и уже опасен для авиации настолько , что пугать "летая по головам" становится себе дороже .

А 9мм  с какой длиной гильзы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрите на .408 Cheyenne Tactical

Излишне мощный и слишком дорогой патрон под узкую задачу . Тут нужно что-то попроще . Кое-кто настойчиво предлагает пристально рассмотреть .404 Jeffry .

 

и пистолетный 10mm Auto(10х25)

Совершенно не оправдавший себя патрон . Зачем столько дури ?

При том , что даже в 9-мм калибре есть уйма резервов ( 9х21 IMI , 9х23-мм или .38 Super ) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давно уже обсуждали . У меня это совершенно естесственно вышло эволюционным путём . При том , что такая система и вовсе не была целью , а стала побочным продуктом - что косвенно говорит в её пользу .

Извините , но всё уже покрадено до Вас

Так это всегда приятно, когда украдено до.) Единственно, я про цель сих манипуляций - изящно свалить с рантового патрона при этом не поставив экономику в коленно-локтевую позицию. Поскольку при традиционном изобретении промежуточного патрона в 20х мы получаем все тот же гемор с разработкой и внедрением в производство кучи стволов под рантовый патрон, от которых потом придется мучительно отказываться. Заход с другой стороны поинтереснее. Оттуда и недоКК пулеметы на технике, и "универсальные" снайперки/ПТР.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При наличии 7,62-мм патрона подобная схема не очевидна . Для авиации 9~10-мм патрон слабоват , потреуется не менее тех самых 12,7 , а желательно есчо побольше . Точнее - 9-мм пулемёт будет идеалом авиации 30-х годов , но быстро сойдёт со сцены .

Дальше по плану изящный набор из 4 "пуль" - 15,20,27,37 мм и 4 гильз, которые дадут нам комбинацию из 8 патронов "на все случаи жизни".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тяжеловат . Тело будет существеннее массивнее "Максима" , преимуществ перед пореаловыми 12,7-мм мало ( а были есчо и немецкие под 13-мм и прочие итальянские с японскими )

По моим грубым прикидкам в 20кг Максима должен попасть. Преимущества перед 12.7 два, но злых - цена ( в том числе за счет максимовского станка) и вес/мобильность.

Чисто математически , не отталкиваясь от реальных образцов , оптимум видится в районе 9-мм - это позволит сделать пулемт , спокойно таскаемый расчётом из двух человек . Баллистически закрывает потребности взвода/роты и уже опасен для авиации настолько , что пугать "летая по головам" становится себе дороже .   10-мм , при казалось бы незначительном увеличении калибра сразу выводит тушку пулемёта в разряд "таскаемых с надрывом" , при тех же баллистических задачах . Ну и боекомплект тяжелее , а выгоды - нет .

Коллега, ну тут вам слово, если время и желание есть.) Всетаки хотелось бы уверено протыкать бронетехнику с антивинтовочным бронированием и щиты на хороших дистанциях. Оттуда и 10мм.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Весьма привлекательная альтернатива.  Меня всегда удивляло два пулемёта в башне - один КК, а другой - нормальный.  В данном случае БА-20 будет с одним пулемётом, и по живой силе и по PZ-1.  Для авиации столь же хорошо.  Прибавка зажигательного состава будет серьёзная.  Но есть одно "но" - ПМВ оставило конструкторские наработки в виде немецкого 13, 2 и КК "браунинга".  На них все и оглядывались.  Кроме того были французские наработки по 9мм пулемётам.  Их не стали продолжать, отчего-то же это произошло?  К стати, никто не кинет ссылку на 9мм французов.  А то знаю что были, а подробностей никаких. 

Спасибо.) Я больше пляшу от наших возможностей, убить рантовый патрон и заюзать станок Максима. У других стран этих факторов нет, даже у бритов наиболее близких нам Максим покомпактнее.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут некоторое сомнение.  Прицелы.  Где столько взять?  И действенность одиночной пули.  Даже 13,2 по "Рено FT" вроде бы не всегда хватало.  А тут 10мм.  

13.2 то немецкий слабоват был для своего калибра, позже 7.92х94 у немцев протыкали в полтора раза больше. За счет меньшей пули по сравнению с 12.7 можно вылезти за счет качества. Меньше дефицитных материалов на сердечник. И задачи протыкать все естественно нет.

По прицелам - ПУ до конца войны полмиллиона наклепали. А тут мосинки сильно конкурировать не будут. Пока нет, можно и с открытого, все равно толк есть.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственно, я про цель сих манипуляций - изящно свалить с рантового патрона при этом не поставив экономику в коленно-локтевую позицию.

Это надо сильно заранее стараться , в 20-е - практически анриал .

 

Дальше по плану изящный набор из 4 "пуль" - 15,20,27,37 мм и 4 гильз, которые дадут нам комбинацию из 8 патронов "на все случаи жизни".

Это уже махровое послезнание .

 

По моим грубым прикидкам в 20кг Максима должен попасть.

В 20-е годы ? "Не верю" .

И в станок "Максима" - тоже , придётся усиливать , у нас же импульс отдачи раза в два выше будет .

 

Всетаки хотелось бы уверено протыкать бронетехнику с антивинтовочным бронированием и щиты на хороших дистанциях. Оттуда и 10мм.

9-мм всё это и выполняет , ведя огонь на 1500 метров ( на подавление - до 2000 ) .

Если хотите использовать станок Соколова - лучше подрезать осетра .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так это всегда приятно, когда украдено до.)

Можно кое-что подсмотреть в этой теме. Там достаточно подробно разжевано, чем 10 хуже 9 мм.

Все таки хотелось бы уверено протыкать бронетехнику с антивинтовочным бронированием и щиты на хороших дистанциях. Оттуда и 10мм.

Для пенетрации рулит не калибр, а скорость. Коллега, Вольфрам абсолютно прав все что больше 9 мм вылезет в тяжелое непотребство. 9 мм это еще не КК.

набор из 4 "пуль" - 15,20,27,37 мм и 4 гильз, которые дадут нам комбинацию из 8 патронов "на все случаи жизни".

Если вводите 15 мм - 20 мм не нужен, Дальше 23-25 мм, 35-37 мм. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для пенетрации рулит не калибр, а скорость

Однако калибр ПТО упорно наращивали.  У нас 20-е на дворе (по условию).  Со скоростью могут быть проблемы. 

Вот пулемёт почти 9мм калибра http://raigap.livejournal.com/410324.html  Применяется на станке от единого М240. Возможно, правда уже обсуждалось....

Если вводите 15 мм - 20 мм не нужен

При одной гильзе 15мм - лучше бронебойное действие, 20мм - фугасное.  Для истребителя второе важнее.

Дальше 23-25 мм

Отчего же тогда спитфайры и харрикейны упорно оснащались 20-миллиметровками?  Да и "вулкан-фаланкс" существует до сих пор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет танцев с бубном Шпитального

Читал (или смотрел) рассказ про то, что, мол и ШКАС стреляют, стреляют, а фриц за стеклом только посмеивается.  Байки?  По моему точно байки.  Даже если у мессера лобовое бронестекло волшебное, спереди ещё двигатель есть.  Радиаторы разные.  Но, в целом интересно было бы сравнить статистику ШКАСа и УБ - сколько сбито.  На мой чудовищно непросвещённый взгляд ШКАСом действовать легче.  Дальность ведения огня компенсируется меньшей боевой скорострельностью УБ и несовершенством турелей.  Хотя, с другой стороны КК требовали.  Значит был резон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При одной гильзе 15мм - лучше бронебойное действие, 20мм - фугасное.  Для истребителя второе важнее.

У 23 мм фугасное еще больше, при том на той же самой гильзе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приличный пулемет в авиации.

Приличный пулемет для авиации просто таки обязан иметь приличную скорострельность. Так что Шпитальный без дела не останется. :) А ведь был ещё и Слостин со своим ответом Гатлингу

Нет попила ресурса на автоматические винтовки.

Прошу прощения, недопонял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это надо сильно заранее стараться , в 20-е - практически анриал .

Прошу прощения, недопонял.

В 20е мы, скажем так, морозим трехлинейный патрон на уровне Мосинки, Максима и ДП. Соответственно экономия идет в отсутствии авиационных и танковых пулеметов плюс автоматических винтовок под рантовый патрон. Плюс отсутствие ДК и ДШК, в будущем УБ.Экономия достаточно нехилая. Соответственно, высвободившийся ресурс бросаем на массовое внедрение недоКК пулеметов и снайперок/ПТР везде. Плюс пилим полноценный КК пулемет в 15мм. Соответственно к 30м годам у нас появляется реальный шанс попрощаться с рантовым патроном в пользу либо безрантового винтовчного, либо промежуточного на выбор, ибо современного оружия под него нет. При этом, естественно, с вооружения он сползает постепенно, и воевать будет долго, постепенно уходя в страны третьего мира.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда лучше делать https://ru.wikipedia.org/wiki/FN_BRG

Тогда чего уже мелочиться? Сразу пилим http://modernfirearms.net/machine/chex/zb-60-r.html.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже махровое послезнание .

Если вводите 15 мм - 20 мм не нужен, Дальше 23-25 мм, 35-37 мм. 

А я как раз таки почти без махрового послезнания хотел танцевать от Эрликона, предлагаемого в 20х всем кому не лень. Взял эрликоновскую гильзочку, обжал под 15мм, вот и КК патрон. Обратная эволюция, так сказать.)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вылезти за счет качества

В двадцатые-тридцатые? Не светит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now