Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[Кот]

Именно поэтому 14,5-мм очень быстро потерял актуальность - бронировать как минимум лоб , а после и вкруговую от КПВ стало нормой . В итоге сейчас это чемодан без ручки .

Вот тут наши мнения кардинально расходятся.

1)  отнюдь не только бронетехника составляет основной "рацион" этого калибра.

 

2. Основные БМП и БТР  может и потолстели, - но благодаря этому, они  заметно  потяжелели и подорожали (и не только в покупке; больше масса - мощнее потребный движок, - с большим аппетитом горючку кушает;  а это помимо цены - ещё и доп.проблемы для логистики любой массированной  операции).

А в связи с этим,  ниже удельная   массовость подобной техники. Кого-то они по массе уже  не   удовлетворяют , кому-то стоимость позволяет закупить подобные машины лишь для небольшой  части своей пехоты.

Остальная пехота в итоге вынуждена  передвигаеться по-прежнему  так:

 

Т.е. КПВ уже сыграл прекрасную роль. Но (см.пункт 3).

 

3) Продолжение пункта 2. 

Однако как только все те, - кому распрекрасных толскожих БТР-БМП, с круговой защитой от 14.5мм,  по любой причине не досталось, попадают в реальные пострелушки, они тоже незамедлительно  обшиваются бронёй, которую их ТС может выдержать без потери основных транспортных качеств.

- и для их поражения, мощные КПВ снова становятся актуальны!

 

"Свято место пусто не бывает", одни цели тяжелеют,  но им на смену приходят другие, и так с 14.5мм  уже было (помните танки?) история опять  замыкается по кругу, - точнее продолжает  восходить по спирали. 

А значит цели для КПВ всегда найдутся, - в том числе и среди наземной БТТ!

Мне б тот чемодан,когда вертушки прилетели...

Или "слегка" бронированный шахид-мобиль в мою сторону шальным  болидом  несётся,  с несколькими сотнями килограммов  ВВ внутри)))

Изменено 16 Jun 2020 пользователем Кот

[ALL]

спасибо еще раз..ситуация вроде проясняется...Это у Вас типо ранняя альтернатива- развилка?И если мы решим в РИ,в конце 20х заказать Викерсу 9мм максим для Китая,то ..придется и разработку современного патрона 9 мм заказывать?

Это альтернатива из другой области.  Я тут был поклонником Ордуси Рыбакова-Алимова и решил прикинуть, какие там могли быть ружья и пулемёты.  Вот и присматривал разные альтернативы, чтобы расположить их в хронологическом порядке. 

Там Виккерсу заказывали в начале 1890-х.  А потом, в 1906 году, перешли на китайский маузер 6,8х57.  Но завод, выпускавший пулемёты, сказал "шиш вам, будем менять".  Местные власти были заинтересованы.  Так до начала 60-х этот 9х66 (8,96х64) в Ордуси и оставался.  Но потом патрон сказал "я фсё..." и его заменили на 12,5.    

Но это не полные данные по стрелковому оружию Ордуси, поскольку источники крайне отрывочны и противоречивы.

[Tungsten]

1)  отнюдь не только бронетехника составляет основной "рацион" этого калибра.

Но это основные цели и основная причина же появления .

 

2. Основные БМП и БТР  может и потолстели, - но благодаря этому, они  заметно  потяжелели и подорожали (и не только в покупке; больше масса - мощнее потребный движок, - с большим аппетитом горючку кушает;  а это помимо цены - ещё и доп.проблемы для логистики любой массированной  операции). А в связи с этим,  ниже  массовость подобной техники. Кого-то они по массе уже  не   удовлетворяют , кому-то стоимость позволяет закупить подобные машины лишь для небольшой  части своей пехоты. Остальная пехота в итоге вынуждена  передвигаеться по-прежнему  так:

"Проблемы негров туземцев шерифа не интересуют" . Те , что вынужден кататься на инвалидных колясках , юзают пробивающееся и из 12,7-мм . Никакой КПВ не нужен для усмирения .

Те страны , против кого дружили носители КПВ , в массе имели БТР/БМП выдерживающие КПВ как минимум в лоб .

 

3) Продолжение пункта 2.  Однако как только все те, - кому толскожих БТР-БМП по какой либо из причин не досталось, попадают в реальные пострелушки, они тоже незамедлительно  обшиваются бронёй, которую их ТС может выдержать без потери основных транспортных качеств.

и для их поражения, мощные КПВ снова становятся актуальны!

Для их поражения достаточно 12,7-мм . Более того , в тех местах где подобное происходит , сшибки лоб в лоб в чистом поле редки как снег в Сахаре и мало-мальски серьёзный обстрел при встрече с регулярной армией подобные франкенштейны не выдержат . Ибо MRAP - это не против регуляров , это антипартизанская тачанка , которая и не должна держать 14,5-мм , она и 12,7-мм не обязана , да и незачем .

 

А значит цели для КПВ всегда найдутся, - в том числе и среди наземной БТТ!

Эти же цели убиваются и обычным 12,7-мм , либо иммунны к 14,5-мм в том числе .

[Кот]

Но это основные цели и основная причина же появления .

Появления - возможно, но среди причин его долгожительства отнюдь не только они (и может даже не на первом месте).

Проблемы негров туземцев шерифа не интересуют"

Большинство из приведённых выше иллюстраций  -    из  самой богатой армии мира По сравнению с ними,  "туземцы" -  абсолютно все))

Для их поражения достаточно 12,7-мм

Понятие достаточности в д.с. весьма относительно, -  см.  пунктом ниже.

Эти же цели убиваются и обычным 12,7-мм ,

Убиваются с меньшей дистанции и/или при меньшем разбросе углов попадания, чем из 14.5мм, - т.е. ощутимо менее надёжно.

либо иммунны к 14,5-мм в том числе .

Либо изначально  рассчитаны на защиту именно от  12.7мм, - как наиболее распостранённого калибра ККП.

 

Изменено 16 Jun 2020 пользователем Кот

[sergey289121]

Почему- 7мм,на карабины- ручники..Меньше- мало,итальянцы с 6.5 мм намаялись.Не пришло этому калибру время,не останавливает он серьезного мужика...Это калибр времен либерализма и урбанизации,против нежных мальчиков))...Больше- много)).7,65 уже избыточен,тем более немецкий 7,92.

Ну почему? На останавливающее действие итальянцы не жаловались, дальность добирается остроконечной пулей. А вот иметь несколько патронов близкого калибра - БРЕД. Собственно с этим итальянцы намучались в РИ, когда их винтовки и пулеметы потребляли разные 7мм патроны.

По времени 20е- 30е годы.Непрямой пулеметный огонь никто не отменял.Огневых средств для его замены- нету.Ни конструктивно,ни по насыщению войск.

Все давно есть - миномет называется, особенно много их у китайцев было, не говоря уже о том, что миномет эффективнее, легче и дешевле пулемета.

С трициклом вот

Превратить его в квадроцикл - даже не полноприводные квадроциклы показывают чудеса проходимости.

 

Стрелял из нее,трассерами,на 800м)).Не в восторге..видно какая крутая траектория получается

А зачем трассерами? Ну и какого года выпуска? Если до 66 то неудивительно, она под снайперский патрон рассчитана, позже уже под пулеметный.

А как в топикстартере предлагалось..крупняк как основной пулемет(или я недопонял ?)...это все "стройки первых пятилеток" бы в небо улетели.Крупняк- он - дорогой же.

Совсем нет, зависит от гильз и пуль, если латунные, то даже 6мм пистолетные разорят, а если стальные то и крупняк не разорит.

"промежуточный" патрон (( с командирской башенкой )) - для автоматов и ручных пулемётов...Не- башенка- промежуточная,а патрон- командирский)) )

Вот, хоть кто-то понимает.

Вот я своим китайцам)) потому и выбирал 7х54 маузер.И траектория понастильней и промежуточная башенка не нужна.))ФН-ФАЛы под него. И до середины 40х придется тогда и  7.92 вводить,ротные максимы для непрямой стрельбы. х пуль на погонный метр фронта в минуту...до глубины в 5 км. потом,в конце 40х он ,вместе с максимами и уйдет,скорее всего..7мм достаточно для всего. Если есть много гаубиц и минометов..

А им то зачем? Вообще китайцы давно много минометов используют, начиная с двадцатых, даже несколько заводов имеют под выпуск минометов.

Но можно  в батальон отдать,если есть...Крупняка- всегда МАЛО,если что всерьез... 

Зачем? В батальон лучше 20мм+ на нормальном носителе.

Я так понимаю, он сейчас уже не столько в пехоте, - сколько на всякую технику, где автопушки много, но всё-равно хочется чего-нибудь  помощнее.   А где-то и летальность разрывных снарядиков даже   просто  излишня)))) -БОХРовцам,  например, КПВ вполне "зашёл" по этой причине.

Вот потому нужны простые болванки в БК, дабы лишние калибры не плодить. Ну или простой стальной БОПС, не для бронепробития, а для создания аккуратных дырок в неброневых конструкциях.

Однако и бо́льшая пробиваемость наверняка тоже  "без дела" не осталась бы. И ведь не бронетехникой единой, - бывают  ещё  щитки всякие у снайперов и пулемётчиков, а то и  обычных  пехотов (самые разные) и т.д. и т.п.

Основная цель для повышенного бронепробития - щиты орудий - более толстый щит сделает орудия не мобильными, при этом щит орудия в 5+5мм под наклоном делает невозможным пробитие 7-8мм бронебойной пулей.

 

 

[Кот]

Те страны , против кого дружили носители КПВ , в массе имели БТР/БМП выдерживающие КПВ как минимум в лоб

 

На всю  пехоту как раз их не хватало: какая-то   часть на распрекрасных  БТР/БМП катались, а остальные на обычных грузовиках, и вовсе пешочком. Конкретное численное   сотношение между первым и вторым в разных странах могло быть разным, но в целом картина такая.

 

В стране с самым большим в мире военным бюджетом, до сих пор имеются  части  пехоты (де-факто пехоты), которые  до сих пор  не механизированы, - и есть даже  не моторизованные. Что уж говорить за их младших партнёров?

Чтобы отправить воевать с Саддамом свой наземный  контингент и не ударить в грязь лицом, бриты например, были вынуждены  соскрести в одну  кучку вообще  все свои наличные  Уорриоры,  из всех частей. Пока "командировочные" там воевали, - вся остальная английская пехота, "дома" и в континетальной  Европе,  осталась вообще без  БМП.

 

- И в этом есть толика  заслуги  отчасти  и КПВ)))

 

 

 

В противовес:  целиком  механизированная советская пехота, - но за счёт ширпотребности пехотной бронетехники (в т.ч. и за счёт  тонкой брони), которую не пинал в обсуждениях только ленивый.

Изменено 16 Jun 2020 пользователем Кот

[glinkovski]

данные по стрелковому оружию Ордуси, поскольку источники крайне отрывочны и противоречивы

Да,с историей ОрдРуси- одни проблемы..Сплошные обрывки источников ... Вроде как Слово Русь- Свет значило,а Рим- Храм...Но что теперь в этих обрывках источников разберешь?))Кто ж там так в архивах то порезвился? ))

А в результате - бедным китайцам пулемет на 9 мм и купить теперь не у кого...Может,Англичанка нам поможет?)). Там на 7.7 Люсек и Максимок с войны полно,и,вроде 13.2,реально рабочее есть

Изменено 16 Jun 2020 пользователем glinkovski

[ALL]

9.3×62mm Mauser

Отдача при стрельбе патронами 9,3×62 мм сравнительно небольшая и переносится охотниками без труда.

 

Чудно, однако.  И это при энергии около 5кдж.

[glinkovski]

 

переносится охотниками без труда.

чудны дела твои..)) На очень тяжелое ружье - не спишешь.Может быть..Мммм..это ведь индивидуальное ощущение?

Ну- к вам бежит познакомится тигр,или- носорог..Вы его за это стреляете.Он к вам больше не бежит..Эйфория!..До отдачи ли тут?!)) А была ли вообще- отдача?))

[Temeluchas]

Может быть..Мммм..это ведь индивидуальное ощущение?

Да все довольно уныло. Статья в вики - творческий перепев журнальной писанины середины нулевых. Там много веселого, включая и рассказы про популярность патрона, в т.ч. в РФ. Хотя в магазинах его видно не часто, когда тот же Бреннеке купить не проблема (проблема с ассортиментом поставщиков). 

А так, в начале своего пути он не дотягивал до 4 кдж, так что "небольшая отдача" вполне может быть оттуда. 

Плюс - смотря с чем сравнивать. Если с калибрами на "африканскую пятерку" - то откуда у 9х62 отдача. Для "пятерки" минимум - Бреннеке. А тот уже лягается знатно.

Ну и дополнительный возможный фактор - патроны от порноула. Там бывает все.

[ALL]

А так, в начале своего пути он не дотягивал до 4 кдж

Какая же тогда у него была масса и скорость пули?

[Temeluchas]

Какая же тогда у него была масса и скорость пули?

18,5 грамм х 655 м\с

[ALL]

18,5 грамм х 655 м\с

Тогда получается почти четыре кдж.

[ALL]

Тогда получается почти четыре

А!  Вчера неправильно прочёл.  Показалось "3".  Стал считать сегодня получилось 18 грамм и 570м/с.

[MGouchkov]

1. . ..Как бы соотносились по весам,- частей пулемётов и БК к ним РеИ ПКМ с "двухэтажной" подачей рантового "вечного" патрона, с "двухэтажной" подачей, и пулемёт под патрон 7Н33 9.3х64 от СВДК, этакий "Иван LWMMG" с подачей патронов "напрошив"?
2.   B   И как бы эти пулемёты соотносились бы по боевым возможностям?

 

Изменено 17 Jun 2020 пользователем MGouchkov

[Кот]

"Проблемы негров туземцев шерифа не интересуют"

 

Те страны , против кого дружили носители КПВ в массе имели БТР/БМП выдерживающие КПВ как минимум в лоб

 

Вот таки зацепило видимо  меня это заблуждение коллеги Тангстена)))

Вот вам  машины ВС США, -обращаю внимание!, - все снимки относятся к тому периоду, когда  противник у них  вовсе не партизаны, а пока ещё  вполне-себе регулярная иракская армия, -  вооруженная в том числе  и КПВ. Янки только прибыли на ТВД, большинство машин ещё в зелёном камуфляже.

-Что и требовалось доказать:

Однако как только все те, - кому распрекрасных толскожих БТР-БМП, с круговой защитой от 14.5мм,  по любой причине не досталось, попадают в реальные пострелушки, они тоже незамедлительно  обшиваются бронёй, которую их ТС может выдержать без потери основных транспортных качеств.

(коллегой Тангстеном оспаривался этот тезис).

 

Из фото хорошо видно, что едва оказавшись в реальных пострелушках, даже богатенькие  янки   не стали  дожидаться реакции своей промышленности, - "я его слепила из того, что было".

И вся эта кустарщина, - наверно от переизбытка      распрекрасных БМП и БТР, держащих 14.5мм в лоб и уже давно сделавших (по мнению коллеги Тангстена) КПВ  "ненужным",  -т.к. якобы всю пехоту (живую силу) западных армий теперь возят исключительно  на них, в противостоянии регулярных армий "в поле"

Изменено 17 Jun 2020 пользователем Кот

[ALL]

. ..Как бы соотносились по весам,- частей пулемётов и БК к ним РеИ ПКМ с "двухэтажной" подачей рантового "вечного" патрона, с "двухэтажной" подачей, и пулемёт под патрон 7Н33 9.3х64 от СВДК, этакий "Иван LWMMG" с подачей патронов "напрошив"? B И как бы эти пулемёты соотносились бы по боевым возможностям?

Коллега обговорено тысячу раз и каждый при своём.  Давайте вместо "Иван LWMMG" зарядим в "максим" 1891 года что-нибудь вроде 9мм х 19 гр. х 600 м/с.  А в 1907-м сменим это на 15 гр. и 750 метров.  И посмотрим что получится?

[ALL]

(коллегой Тангстеном оспаривался именно этот тезис).

А зачем спорить?  Что есть, тем и воюют.  И чем больше "есть", тем больше нравится воякам.  По мне, так 14,5 вполне себе лезет вверх, потому как больше автомобилей стало, в сухих местах воюют, проехать можно.  Опять же прогресс (вернее распространение) металлообработки - "шуши" разные (одно из любимых слов на сайте).  Камня разного много, опять же и к Аллаху многим не хочется, а значит стреляют издаля.  Метода - прижать огнём, подавить, беспокоить.  Перепады высот.  Да и сделать 14,5 всё же легче, чем 23 или 30.

[Curioz]

Давайте вместо "Иван LWMMG" зарядим в "максим" 1891 года что-нибудь вроде 9мм х 19 гр. х 600 м/с

Грязный реал 

Только не 9, а 11.6 мм

[ALL]

Грязный реал Только не 9, а 11.6 мм

Смотрю на Гра.  Так он и оболочечный выпускался.  Тот самый, против дерижаблей.

Только я предлагаю "реал", который бы продлился лет пятьдесят. 

[Tungsten]

Только я предлагаю "реал", который бы продлился лет пятьдесят

Если бы не упёртость одного конкретного генерала , он бы и продолжался . Так как Браунинг с пеной у рта и кучей расчётов доказывал достаточност .45 калибра для всех текущих и будущих задач .

[ALL]

одного конкретного генерала

Кто же такой?

Так как Браунинг с пеной у рта и кучей расчётов доказывал достаточност .45 калибра для всех текущих и будущих задач

Когда?  Он хотел для М1895 сохранить 45-70?  Возможно, если начал в 1889-м.  Но в перспективы этого патрона, в начале ХХ века, как-то не верится.  Или речь идёт о ККП М1921?  Тогда генерал - Першинг?

[ALL]

Янки только прибыли на ТВД

И война уже испортила армию .  Извиняюсь за оф-топ, коллега, но глядя на железо удержаться трудно.

[ALL]

Уважаемый Артупрэтор альтернативил

Так вот, продолжим по поводу того, что уважаемый Артурпэтор альтернативил.  Говоря про Гранди Медичи и винтовки Каркано http://alternathistory.com/magazinnye-vintovki-salvatore-karkano-grandi-medici/ он пишет следующее:

После опытов с германским 7,92-мм патроном было решено, что для винтовки требуется патрон меньшего калибра, и для опытов был создан 6,5-мм патрон с тупоконечной пулей.

А после этого пишет:

Кроме того, у него созрели несколько своих идей, которые вскоре были реализованы в металле. Прежде всего это коснулось конструкции магазина и пачки – после долгих размышлений, дабы не сильно уменьшать емкость магазина относительно винтовки Витали, имевших подствольный магазин на 10 патронов, было решено использовать двухрядную пачку оригинальной конструкции. Для этого пришлось переделывать конструкцию затвора и расширять магазин, что также потребовало переделок ложа. Исходный рантовый патрон плохо подходил для новой пачки, и потому началась разработка нового боеприпаса. На сей раз Каркано скооперировался со специалистами германской фирмы «Маузер», в результате чего родился патрон 7х57мм, представлявший собой модернизацию стандартного 8-мм германского патрона. На новых испытаниях, прошедших спустя год после конкурсных, обновленная версия винтовки Каркано получила восторженные оценки от военных, и была окончательно принята на вооружение под названием Carcano Modello 1892, или же просто М92.

Надо ли было производить такие изменения?  Многим нравится 7х57.  Но у итальянцев был принят вариант патрона с проточкой, а румыны и голландцы использовали рантовый вариант.  Были же и у них какие-то ручные пулемёты?  То есть возможен (хотя идеологически нежелателен) и ранний вариант и вариант с проточкой и той же шестизарядной пачкой (которая и у голландцев симметричная).  Более того, вариант с рантом намекает на переход к безрантовому, "промежуточному" варианту в более ранние сроки.

Теперь о пулемётах

http://alternathistory.com/krupnokalibernye-pulemety-italii/

Сказано, что итальянцы задумались о ККП в 1927 году

В июле 1927 года по инициативе начальника штаба Итальянских Королевских ВВС генерала Армандо Армани состоялось совещание руководства Главного технического комитета по оружию и боеприпасам (Comitato superior tecnico per le armi e munizioni – CSTAM). Повестка дня предполагала обсуждение авиационного вооружения калибром более 8 мм.

Сама повестка заседания нам не очень, но сроки понятны.

Итальянские пулемёты делали немного непрофильные заводы.  Но вот тут предлагают конструкцию известного инженера http://alternathistory.com/aviatsionnye-pulemety-skotti/

Сказано, что Скотти не смог пробиться через муссолиневское лобби.  При огромном уважении к коллеге Артурпрэтору рискну повториться и сказать: "Муссолини в Гранди Медичи лишний".  Таким образом, если нет Муссолини, а сама Италия могуча и умна, то Скотти вполне может запустить в производство 9 мм пулемёт на основе своего патента.  Может и раньше даже 1935 года (хотя патент 33-го).

Далее.  Опять таки, противореча уважаемому коллеге, считаю, что участие Италии Гранди Медичи в ПМВ просто не нужно.  Заодно оставить нейтральной Болгарию, которой Гранди потронируют.  Болгария от участия в ПМВ только пострадала (как и все).  Другое дело ВМВ.  Нечего Гитлеру резвиться.  И вот когда дело до аншлюса, то 9мм пулемёты Скотти пробивают PZ-1

И разве плохо (обороняющейся пехоте), если вражеский танчег, который утрированно: "и так даже с винтаря протыкается", - начнёт более надёжно протыкаться ("усиленным" станкачём) ещё дальше и/или под любым случайным углом?

 

 

[protopope]

Как бы соотносились по весам,- частей пулемётов и БК к ним РеИ ПКМ с "двухэтажной" подачей рантового "вечного" патрона, с "двухэтажной" подачей, и пулемёт под патрон 7Н33 9.3х64 от СВДК, этакий "Иван LWMMG" с подачей патронов "напрошив"?

Польская переделка ПК по д натовский патрон почти на килограмм тяжелее...