Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

503 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Польская переделка ПК по д натовский патрон почти на килограмм тяжелее...

 Если руки из жопы, извините..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

достаточност .45 калибра

Так что же насчёт этой достаточности?  В том, что я читал упоминают, что у французов был не только модернизированный "гра", но и экспериментальный патрон 12мм.  Далее говорилось, что первоначальные опыты ККП проводились американцами с рантовой гильзой, а начальная скорость была меньше желаемой Першингом - 700 м/с.  Но про калибр .45 нигде не говорится.  Не подскажите, где вы узнали про мнение и расчёты Браунинга?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


В отличии от, я предпочитаю возвращаться в старые темы, писать и читать в них и про них. 

Коллега Tungsten заинтриговал, так я продолжаю.  Почему американский пулемёт должен быть .45-го калибра?  Потому что это изначально американский калибр, национальный, особенный.  Это прежде всего. 

Далее.  На пехотной треноге пуля 30гр+ будет вполне достаточна для поражения лёгкой бронетехники, брустверов и других укрытий.  Хуже, чем .50, но уж гораздо лучше, чем винтовочный патрон, который в 20-х - 30-х вполне сохраняли, в том числе упирая на их достаточную пробивную силу.  Конечно, в плане зенитной стрельбы и как наступательное на истребителях 30+гр, хуже.  Но когда?  Вон, постят немецкие ЗУ из двух МГ-34.  А счетверёнки "максим"?  А ведь в своё время и они считались вполне, и даже очень фотогенично.  А кадр, где танкист целится в небо из "томпсона"?  Тоже 45-й калибр.  Так отчего один 45 не подпереть другим 45, в полной национальной традиции?

Такой "Браунинг" стал бы чуток, но легче, а значит в джунглях и горах носился хоть капельку, но резвее (хотя всё равно лучше не носить).  И вот на фоне него - Гочкис 13,2 выглядел бы монструозно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень просто, скажем немцы и-или французы создадут 11-мм пулю  (янки и бриты  11,43-мм ) зажигательную новую в 20 веке против дирижаблей-аэростатов +возможно на флот , поскольку стволов старых в арсеналах миллионы и даже при живучести автоматическим огнем с новым порохом-давлением тысячу-две как минимум выдержат . А потом чтоб с нуля при появление скоростной авиации и брони на поле боя потолще чем 4-6-8 мм щитов и брони москитов и БА колесных новую гильзу и уже бронебойную пулю . Но по всей видимости решили с запасом брать , вот и вылезло 12,7-13,2 мм .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

французы создадут 11-мм пулю

Так французы-то - реал.  И этот патрон годился для истребителей и делали его ещё в 20-е (?), а вот до каких скоростей можно разогнать оболочечную пулю, сколько выдержит аутентичная гильза - тоже вопрос.

бриты

Как раз Гра, в своих авиационных виккерсах, и использовали.

немцы

А что немцы?  TuF, ружьё и их патрон сыграли, аж дальше некуда.  Переворота не устроили.  Отсюда, как бы того не хотелось, дискредитация противотанковой роли.  Пробить то пробьёт, а вот дальше...  Даже Рено ФТ плохо останавливали.

возможно на флот , поскольку стволов старых в арсеналах миллионы и даже при живучести автоматическим огнем с новым порохом-давлением тысячу-две как минимум выдержат

тысячу-две на ствол - это не пулемёт.  Если только не гатлинг, и то - мало.

новую гильзу и уже бронебойную пулю

Это сразу такое.  Собственно, я веду речь не о реальной ПМВ, а о той, которая закончилась  раньше.  Вспомним Мухина, "Из Америки с любовью" и т.д.  Правда в этом случае и Туф не будет.  Тут американцы почти совсем в сторонке (только кредиты, поставки) или минимальное участие.  Першинг слонов не раздаёт, оружие целиком доморощенное, с умеренными характеристиками.    

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

...

Интересный материал по "стрелковому  и артиллерийскому вооружению танчиков" :

 

Глазами фронтовиков: орудия танков и оружие их экипажей

https://warspot.ru/3087-glazami-frontovikov-orudiya-tankov-i-oruzhie-ih-ekipazhey

ссылка заменена на оригинал 

Незнайка

 

ЦИТАТА :

пулемётный вопрос был достаточно «больным» для танкистов — многие отмечали желательность пулемёта с ленточным питанием, добавления пулемётов, в том числе

«калибра 12-15 мм для уничтожения целей с небольшой броней».

ПОСМОТРИТЕ !

...

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ПОСМОТРИТЕ !

" - Здрасьте, я - ваша тётя!" (с)
 Ещё на довоенных проектах средних танков 12.7 мм пулемёт предполагался в качестве курсового.

Изменено пользователем Crusader

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и добавили, на послевоенных тяжелых танках, на Центурионах, на АМХ некоторых этих ККП и даже пушек 20-мм хватало. Тупиковый путь оказался. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и добавили, на послевоенных тяжелых танках, на Центурионах, на АМХ некоторых этих ККП и даже пушек 20-мм хватало. Тупиковый путь оказался. 

Ой, не скажите - кастомная операция под названием: "прикрути к танку спаренный ККП" - на этих наших Ближних Востоках используется на полную мощь всеми участвующими сторонами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и добавили, на послевоенных тяжелых танках, на Центурионах, на АМХ некоторых этих ККП и даже пушек 20-мм хватало. Тупиковый путь оказался. 

Совершенно наоборот, просто исполнение неудачное, посмотрите на Меркавы и Абрамсы - ККП не спарен, а над стволом. А так конечно если брать другие примеры реализации, то видно неудачное расположение, малый БК готовый к стрельбе, малый общий БК, малые углы вертикальной наводки, да что говорить, если специализированного танкового пулемета нет до сих пор, есть только пехотные у которых нет пехотных рукояток к которым иногда электроспуск прикручен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ПОСМОТРИТЕ !

А почему ссылка на ворованную статью , вместо оригинала ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А потому что питание из жёстких лент и патроны сходной энергетики/баллистики..)

Но ПКМ то не питается из магазинов. Логично сравнивать ПКМ с ручниками хотя бы с ленточным питанием.

Взгляды Фёдорова и их изменения были ГАУ до одного места, что в 20-е, что в 40-е.

Очень хреново. Если прислушались, то не было бы метаний к .223 калибру и обратно.

У, кажется, Райгородецкого в материале про перефорсированные авиационные пулемёты винтовочного калибра на гильзе от MG-131 есть.

Есть то он есть, но какое отношение он имеет к TuF?

mg131-16.jpg 

Гильза длиной 82 мм, у TuF - 92 мм.

Перекрытие пустого пространства между пистолетным и винтовочно-пулемётным. Причём, изначально даже не везде и автоматическим огнём - вспомним СКС.

Вы не до конца суть проблемы понимаете.

Ну так и бегали. А что винтовочно-пулемётный вблизи избыточно-мощный - то дело такое, не без обратки: промежуточный, вон, на дальности недостаточно-мощный.

Как только Вы ответите на вопрос "для чего он избыточно мощный" все встанет на свои места. Винтовочные патроны конца 19 века проектировались для поражения не только человеков (вес до 100 кг), но и лошадей (около 400 кг). Т.е. для охоты на 2хногих патрон с этой энергетикой был изначально избыточным. Но кавалерия как основной род войск была низложена в окопах 1МВ. Отсюда и возникали потуги в интербеллум сползти под более вменяемый для стрельбы по людям патрон. Патрона с энергетикой 8х800 (гр х м/с) для этих целей более чем достаточно. Как показали баллистические исследования вполне достаточно даже 8х700 или 7х800. Диапазон калибров для пуль с хорошими внешнебаллистическими характеристиками массой 7-8 гр лежит в пределах 6,35-7 мм. Тогда как 8 мм пули c нормальной внешней баллистикой можно раскормить до 14 гр.

Не раз и не два пытались создать что-то посерединке, чтобы и то и то заменить, но по итогу мухи всё равно остались от котлет отдельно, что как бы намекаеэ.

Скажу больше - они продолжаются до сих пор.

При этом регулярно поминаются Китай, Япония, Италия и Швеция. Особенно, последние две, имевшие распрекрасный дуплекс патронов и отчего-то решивших их сменить. Не ведали своего счастья, видимо.

Что там было с Китаем?

По последним 2м.

Италия - страна проигравшая войну, стала жертвой унификации в рамках НАТО.

Швеция - страна никогда не воевавшая, так же сменила свою систему вооружения в рамках унификации.

Здесь уместно бы вспомнить англичан которые после войны на полном серьезе собирались перейти на патрон 7х43 мм. И не перешли опять же из-за унификации в рамках НАТО.

Работает связка малоимпульсного и ружейно-пулемётного, а не дуплекс двух ружейно-пулемётных оба которых нерентабельны

Открою страшную тайну, но ряд стран (воюющих между прочим) совершенно свободно без малокалиберных инсинуаций обошлись и таки остались на промежуточном и винтовочном патроне.

т. к. один слишком переразмерен для своих целей,

Для каких целей переразмерен 6,5 мм?

а ниша второго перекрывается более универсальными обычными ККП при неэффективности сочетания масса/цена/БК.

Интересное заявление. LWMMG весит 10 кг, что легче стандартного армейского пулемёта M240. Станок М192 весит 5,2 кг. LWMMG на сошках с боекомплектом в 500 патронов в лентах весит 37,6 кг, тогда как М240В на сошках с боекомплектом в 800 патронов в лентах весит 34,4 кг, а ПКМ с теми же 800 патронами в лентах примерно 32 кг. Без учёта веса патронных коробок.

Сравнение в принципе неуместно из-за отсутствия станковых пулемётов как явления и необходимости, даже теоретической, в чём то мощнее посконного +/- 7.62, гипотетическую и узкую нишу которых перекрывают более универсальные и заметно полегчавшие нормальные ККП.

Как бы не худели ККП до этих значений им далеко, особенно в плане веса БК.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Именно поэтому 14,5-мм очень быстро потерял актуальность - бронировать как минимум лоб , а после и вкруговую от КПВ стало нормой . В итоге сейчас это чемодан без ручки .

Ну быстро это где-то полвека. Свою задачу он выполнил.

Так как 12,7 и 14,5 мм одинаково потеряли свою противотанковую актуальность надо рассматривать их как чисто антиматериальные средства. И в этой связи я припоминаю, что Вы как то по моей просьбе натягивали 14,5 мм на гильзу ДШК. Там не плохие характеристики получались особенно если помнить, что МДЗ 14,5 мм и тяжелый патрон 12,7 мм весят одинаково. Патрон ДШК полагаю изначально где то и планировался под 14-14,5 мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если специализированного танкового пулемета нет до сих пор

А как этот специализированный может выглядеть?  Чего вы хотите от его характеристик?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как этот специализированный может выглядеть?  Чего вы хотите от его характеристик?

Также как и специализированный казематный вариант с поправкой на то, что каземат подвижный, ну собственно снятое ограничение по весу, по компоновке(руками не используется), единовременная подача всего БК, другое охлаждение и т.д. и т.п.

Патрона с энергетикой 8х800 (гр х м/с) для этих целей более чем достаточно. Как показали баллистические исследования вполне достаточно даже 8х700 или 7х800.

Вообще 6х800 более чем достаточно, особенно если учитывать желательность ведения автоматического огня.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

единовременная подача всего БК

Как на авиационном пулемёте.  Правда танк, в бою много подольше будет.  А какую вообще длину ленты сможет осилить газовый двигатель под винтпатрон?  И как насчёт установки боекомплекта не "изнутри" танка, а снаружи, например в кормовой башенной нише (хотя это будет уже дистанционно управляемое оружие)?

другое охлаждение

Принудительное воздушное?  Или, даже, гликолевым раствором?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Также как и специализированный казематный вариант с поправкой на то, что каземат подвижный,

Коллега,  как всегда, "изобретает велосипед"))) От незнания РеИ матчасти.

 

Типичная казематная пулемётная установка:

D8OPDTqIXnBQajopMYhxNGeElYUeRFFAX25KMKjY

 И когда "каземат стал подвижным", - уже  имеющиеся под рукой серийные  казематные установки   в него как раз  и  запихивали... -Поначалу. 

1478798901_fiat-2000-10.jpg

(Фиат2000).

 

Помнится  встречал даже где-то  чертёжик, какой-то бронемашины, у которой кожух ствола башенного пулемёта  был соединён с расширительным бачком внутри корпуса, и  с ножной  помпой принудительной  циркуляции охлаждающей жидкости, - под ногой у пулемётчика. 

 

Сейчас не готов  заморачиваться поиском конкретно  того примера, в бесконечных пучинах инета.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще 6х800 более чем достаточно, особенно если учитывать желательность ведения автоматического огня.

Хотелось бы, чтобы и ручник получился приличный. Хотя Благонравов в интербеллум считал что такой патрон идеально подходит для автоматической стрелковки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну быстро это где-то полвека.

79лет. И пока ещё не умер, - до сих пор устанавливается  на выпускаемые сегодня новые   боевые единицы.

Помрёт-ли завтра - поглядим. Но лично я сомневаюсь.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как на авиационном пулемёте.  Правда танк, в бою много подольше будет.  А какую вообще длину ленты сможет осилить газовый двигатель под винтпатрон?  И как насчёт установки боекомплекта не "изнутри" танка, а снаружи, например в кормовой башенной нише (хотя это будет уже дистанционно управляемое оружие)?

Вот потому и нужны специальные танковые решения. Опять неправильно, на танке подачу патронов может и отдельный двигатель сделать, если брать Абрамс, то у него длина ленты в 2000 патронов. А дистанционно управляемое оружие это уже другой вопрос, впрочем необходимость адаптировать под танковые условия это не отнимает.

Принудительное воздушное?  Или, даже, гликолевым раствором?

Скорее всего принудительное воздушное, но вообще должны спецы разбираться.

Коллега,  как всегда, "изобретает велосипед"))) От незнания РеИ матчасти.   Типичная казематная пулемётная установка:  И когда "каземат стал подвижным", - уже  имеющиеся под рукой серийные  казематные установки   в него как раз  и  запихивали... -Поначалу.  (Фиат2000).   Помнится  встречал даже где-то  чертёжик, какой-то бронемашины, у которой кожух ствола башенного пулемёта  был соединён с расширительным бачком внутри корпуса, и  с ножной  помпой принудительной  циркуляции охлаждающей жидкости, - под ногой у пулемётчика.    Сейчас не готов  заморачиваться поиском конкретно  того примера, в бесконечных пучинах инета. 

Это все конечно замечательно, за тем исключением, что кроме(из серийных) Фиат2000 никто не имел специальных танковых пулеметов, исключения только подтверждают правило. Ну и прямо устанавливать казематную установку на танк не рекомендуется - тряска прежде всего и объем более ограничен чем в каземате.

Хотелось бы, чтобы и ручник получился приличный. Хотя Благонравов в интербеллум считал что такой патрон идеально подходит для автоматической стрелковки.

Приличный ручник это ручник с которого можно стрелять очередями с рук и с сошек на вдвое(не более) большую дистанцию.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на танке подачу патронов может и отдельный двигатель сделать, если брать Абрамс, то у него длина ленты в 2000 патронов.

Я про что-то подобное https://ru.wikipedia.org/wiki/Pz.KpfW.I_Ausf.F

Пехотный танк пред ВМВ разработки.  Возможно с ККП или полуККП.  Раннюю "Матильду" англичане тоже хотели за 6000 фунтов.  Правда с отдельным двигателем и всем остальным...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я про что-то подобное https://ru.wikipedia.org/wiki/Pz.KpfW.I_Ausf.F

А это к чему? На танки танковый пулемет, на танкетки тоже танковый, на Брен Кэрриер - пехотный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А это к чему?

Как к чему?  В плане альтернативности, чтобы было что обсуждать - танковый пулемёт (как Вы хотите), для пулемётного (пехотного) танка.  Можно там заложить 2000 патронов в ленту, да чтобы выпускать по 200 патронов в очереди, да чтобы калибр был 9-10мм, и т. д. и т. п.

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как к чему?  В плане альтернативности, чтобы было что обсуждать - танковый пулемёт (как Вы хотите), для пулемётного (пехотного) танка.  Можно там заложить 2000 патронов в ленту, да чтобы выпускать по 200 патронов в очереди, да чтобы калибр был 9-10мм, и т. д. и т. п.

Зачем? Не надо множить сущности сверх необходимого, танковый пулемет предлагается для РИ танков, в них вполне нужный пулемет вмещается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не надо множить сущности сверх необходимого, танковый пулемет предлагается для РИ танков, в них вполне нужный пулемет вмещается.

Ваше право, но мы на сайте АИ.  Меня, вот, интересует что-то более альтернативное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас