Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[Stenda G]

Ну почему же? И в ней -тоже.

...меньше и  требовательность оружия  к квалификации стрелка, для обеспечения  попаданий в ту-же цель, на той-же дальности.

Баллистики 7,5-8мм для реальных задач ВМВ вполне хватает, а средний стрелок даже полностью их возможностей реализовать не сможет. 

9мм облегчает... да... в сферическом вакууме или в условиях СССР 80ых, который был неизмеримо более богаче себя на полвека моложе. Или США 90-2000ых.

А снайпер 1 половины 20 века воюет не в вакууме, а в составе пехотного подразделения, где практически безраздельно царит винтпатрон. Исключение - СССР с середины ВМВ. 

[Curioz]

МАС Mle 1929

Как по-французски будет "больные ублюдки"?

И вртде бы в теме уже было про авиапулемет того же Шательро под 11х78

[Temeluchas]

о, а можно ссылку? Это не про Гочкисс ли случаем? 

Не, это Шательро - MAC Mle 36 и MAC Mle 37

От французов кое-какая выжимка есть здесь. Остальные источники в основном хватают фрагменты из этой темы через гуглопереводчик и дальше занимаются пальцесосанием. 

Чуть более полно это есть в Les mitrailleuses françaises от Jean Huon Alain Barrelier (на гуглокнигах была) - там было о том, что 20 кг версия слишком быстро перегревалась и имела проблемы с прочностью частей, усиление привело к росту массы до 23 кг, но испытания даже начать не успели, ибо Франция все.

 И да, для стрельбы по человекам его и не рассматривали - противотанково-зенитное оружие. Даже не создавали "обычных" пуль. Была бронебойная со стальным сердечником и "очень бронебойная" с вольфрамовым.

МАС Mle 1929

Это "дедушка".

"Папа" - вот это.

Ну а сабж уже глубокие 30-е:

Как по-французски будет "больные ублюдки"?

Нее, это они просто слегка вина приняли.

"Больные ублюдки" - это планы к этому пулемету конический ствол примотать.

 

[Curioz]

для стрельбы по человекам его и не рассматривали - противотанково-зенитное оружие

Как-то они переоценивали бронебойное и заброневое действие 9-мм пули, мне кажется... По пехотинцам в чешуйчатой броне ещё понятно. 

[Crusader]

Это "дедушка".

Остальные источники в основном хватают фрагменты из этой темы через гуглопереводчик и дальше занимаются пальцесосанием. 

А, Странджерн же. Теперь понятно, спасибо, что расставили все точки над i.

[sergey289121]

Его и не надо таскать одному человеку, потому работа по пехоте - не его основная задача в отличие от обычного станкача. 

Тогда он не нужен вообще - в ПВО лучше 20-25мм АП, в ПТО 14,5-25мм винтовки и пушки.

При этом 12,7мм на универсальном станке - это 60-80кг станка+ 35кг тела.

Если брать Браунинг М2 то 58кг на станке.

Для "около 15мм" можете смело на 200-250кг закладываться. Проще говоря - установка только на технику и никакой поддержки пехоты "огнем и колесами". 

Более тяжелые пушки поддерживали, а более легкий пулемет нет? К тому же масса вряд-ли выйдет за 200кг скорее 150-200кг будет.

12,7мм - оптимален по комплексу характеристик

Каких? По пехоте не работает - слишком тяжел БК, по танкам слаб, в ПВО слаб, только на самолеты ставить. Но на самолеты лучше всего ставить 20х82 или 20х99 чем батарею 12,7мм.

[ALL]

в ПВО слаб

Да чего же он слаб?  В Афгане из ДШК миги сбивали.  Американцы со своим браунингом что только не делали. 

 

 Крупнокалиберный пулемёт М2 оказались весьма эффективным средством отражения маловысотных атак вражеской авиации. Он имел высокие для своего времени боевые и служебно-эксплуатационные характеристики, что обеспечило широчайшее его распространение в вооруженных силах США и союзников по антигитлеровской коалиции. Хотя в пулях, которыми стреляли пулеметы Браунинга, отсутствовали заряды взрывчатых веществ, все самолёты того времени были уязвимы для его огня.

 

https://topwar.ru/55700-amerikanskie-zenitnye-sredstva-pvo-v-gody-vtoroy-mirovoy-chast-1-ya.html

 

Счетверёнка была выше всяких похвал.  То что советская промышленность не смогла выпустить массовый мультиплексный станок для ДШК - ну, тут уж только развести руками.  Поэтому слаб не 12,7 (опять же, когда, в 1935-м?), слаба технологическая база не позволяющая стрелять из 76 мм зениток на 700-800 метров, в зоне действия ДК-ДШК.

[ALL]

20х82 или 20х99 чем батарею 12,7мм.

Приемлемо и то и то.  У пушки два плюса.  Если это мотор-пушка, то выше кучность (ШВАК показала себя в этом деле великолепно) и виден разрыв на плёнке, позволяющий точнее зафиксировать попадания.

У крупнокалиберного пулемёта плюс экономический.

Что до поражающей способности, то Талалихина отправили геройствовать с одни БС и двумя ШКАС.  И ничего - проявил. 

[Tungsten]

Короче : если представить "линейку калибров" -  "9...10 мм", "12,7 мм", "около 15 мм", "20 мм", "23 мм" - то от каких из них - имеет смысл ОТКАЗАТЬСЯ - как от "избыточных" - а какие - сохранить и создавать под них "стрелковку" ? !

Есчо короче - на какой год и для какой страны ?

[Stenda G]

Тогда он не нужен вообще - в ПВО лучше 20-25мм АП, в ПТО 14,5-25мм винтовки и пушки.

А 37-45мм в ПВо будут еще лучше, проблема только в том, что весить это чудо будет явно не 100-120кг в сборе, а 250+\-. И габариты 

Вот это 20мм. 

А вот это 12,7мм на универсальном станке в положении для стрельбы по наземным целям

 В ПТО 14,5-25мм неадекватны и безперспективны уже в 1940 году. 

А 12,7мм хорош именно универсальностью - он может и обеспечить низовое ПВО и по мягким целям на поле боя отработать - например унизить в лицо 8мм станковый пулемет с дистанции, где его ответный огонь будет неэффективен. 

Если брать Браунинг М2 то 58кг на станке.

Там станок не универсальный, а простая пехотная тренога М2. Т.е. стрельба только по наземным целям. Корд-12,7мм на таком весит 41кг

Более тяжелые пушки поддерживали, а более легкий пулемет нет?

ВНЕЗАПНО. Более тяжелые пушки постоянно отстают от пехоты. Даже к Максиму, который менее 70кг весит такие же претензии. 

К тому же масса вряд-ли выйдет за 200кг скорее 150-200кг будет.

ЗГУ-1 - 220кг.
ЗПУ-1 - 410кг
Опытная ЗУВМ-44 - 370кг.
Опытная СШ-1 - 400кг

Каких? По пехоте не работает - слишком тяжел БК, по танкам слаб, в ПВО слаб, только на самолеты ставить

Ему не надо работать по пехоте в духе 7-8мм. Он поражает огневые точки, недоступные обычным станкачам - пулемет со бронещитком или огневая точка в доме с кирпичными стенами, броневик, автомашина. и все это с дистанций, когда ответный огонь носимой стрелковки будет неэффективен. 

Для ПВО от самолетов 30-40ых годов его более чем хватает как по воздействию, так и по досягаемости. 

Но на самолеты лучше всего ставить 20х82 или 20х99 чем батарею 12,7мм.

Лучше. Но они весят 35-40кг. А на турель чего-нить типа Ил-2 или СБ 12,7мм прекрасно влезают. До легких пушек типа Б-20 еще дожить надо. 

Сравните размеры 12,7мм турели УБК-1 на Ил-4 и турели на ЦКБ-54. Или ТАТ-БТ на Пе-8. 

 

[ALL]

А 37-45мм в ПВо будут еще лучше

А чем, если они срабатывают только при прямом попадании?  Или по расчётам на один сбитый, на равной, доступной дальности, шрапнель 3-К превосходит по массе снаряды 61-К?

[wps]

А 37-45мм в ПВо будут еще лучше

 

А чем, если они срабатывают только при прямом попадании?  Или по расчётам на один сбитый, на равной, доступной дальности, шрапнель 3-К превосходит по массе снаряды 61-К?

... 

Когда создавали "Шилку" с 4 = 23 мм (патрон 23*152 мм) - то одновременно создавали и "Енисей" с 2 = 37 мм. - Но на вооружение приняли -  именно "Шилку".

...

[Stenda G]

А чем, если они срабатывают только при прямом попадании?  Или по расчётам на один сбитый, на равной, доступной дальности, шрапнель 3-К превосходит по массе снаряды 61-К?

Досягаемость больше и убойность. Для самолета типа Ю-88, Не-111, Ил-4, Ту-2 или бронированных типа Хс-129/Ил-2 20мм огурец это неприятно, но не смертельно. С 37мм - достаточно одной таблэтки, чтобы гарантированно отправить на аэродром или в безвозврат. 

61-К  обладает достаточной досягаемостью, чтобы сорвать или очень усложнить атаку пикировщиков типа Ю-87. В отличие от 20мм. 

76мм начинают рулить и бибикать с VT-Fuze. Плюс маневренность и плотность огня все же недостаточна для задачи обороны войск на суше. И цена. 

Вот любопытная статистика по эффективности ПВО флота американцев на Тихом Океане. Но надо учитывать флотскую специфику (например, что самолеты атакуют корабли на которых 12,7 и 20мм - это лишь последняя линия обороны, перед которой надо прорваться сперва через 127мм и 40мм)

[ALL]

Но надо учитывать флотскую специфику (например, что самолеты атакуют корабли на которых 12,7 и 20мм - это лишь последняя линия обороны, перед которой надо прорваться сперва через 127мм и 40мм)

Однако меньшие калибры показывают лучшее соотношение массы выпущенного металла на один сбитый самолёт.  Лучше всего (как я смог посчитать) именно у 12,7.  Но стрелять из пулемёта надо дольше всего.  А оперативнее всего попадали и вправду бофорсы.  Вроде 11 минут огня на одного сбитого.  15 минут (где-то около) у 76мм.

Плюс маневренность и плотность огня все же недостаточна для задачи обороны войск на суше. И цена.

То есть "покрытие" дивизии 76 мм заведомо хуже, чем у 37мм?  За ту же цену натыкать на дивизионной площади можно гораздо больше 37мм?  Восемь штучек их было.  И если корпусные дивизионы считать, то 76 всё равно превалировало.  Как-то меня смущает соотношение убойных площадей/объёмов - линия в 37мм и поле из сотен кубических метров, поражённых шрапнелью.  Конечно "Енисей" будет несравненно лучше Лендера, но в эпоху, когда 120/мин. и всё на глазок...

огурец это неприятно, но не смертельно

Корнишончик?  Возможно (реал показывает иное, но я пытаюсь разобраться) лучше было закладываться на повреждение?  Хотя самолёты латали не хуже чем танки, та же проблема, что и с заброневым действием ПТР.

61-К обладает достаточной досягаемостью, чтобы сорвать или очень усложнить атаку пикировщиков типа Ю-87. В отличие от 20мм.

Это да.  Зато на выходе попадали реже. 

Для самолета типа Ю-88, Не-111, Ил-4, Ту-2

Но удивляет то, что 40-37мм автоматами стали заморачиваться ещё в ПМВ.  Хотя, казалось бы, в эпоху этажерок TuF - наше всё.  Тем более взрыватели - дорогое удовольствие.

Помню, хрестоматийные кадры налёта фашистов на Мадрид.  До чего же медленно и низко ползут!  Лендер там был бы вполне к месту.  И если добавить Гочкисов или что-то типа ДК....  В общем вступить в ВМВ с ПВО 76,2 + 12,7 вполне возможно.  Главное, чтобы было в количестве.  А вот потом надо переходить к Бофорсам.  Ну, или переходить к ним, начиная с первых Ю-87 - с 1937 года.  Так что, пока проекты, закупки, производство, как раз к 41-му и поспеют.  Но раньше то, против тех черепах, что над Мадридом - зачем?

 

[Crusader]

Но удивляет то, что 40-37мм автоматами стали заморачиваться ещё в ПМВ.

 Ш - Шрапнель

[sergey289121]

Да чего же он слаб?

Для ПВО - на флоте, где гор нет, его быстро заменили на 20мм эрликоны. На равнине тоже слаб - наклонная дальность маловата.

Американцы со своим браунингом что только не делали. 

С батареями браунингов, минимум 4 штуки в батарее, тогда эффективно, лучше конечно 8 штук, но по цене/качеству 6 штук выходит самое то, когда пушек 2 штук более чем достаточно.

слаба технологическая база не позволяющая стрелять из 76 мм зениток на 700-800 метров

Зачем из 76мм стрелять на 700-800м?

Счетверёнка была выше всяких похвал.

И БК жрет на свой вес.

Там станок не универсальный, а простая пехотная тренога М2. Т.е. стрельба только по наземным целям.

На зенитном станке весит 65кг, т.е. достаточно легкий. http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mg/M2.html 

ВНЕЗАПНО. Более тяжелые пушки постоянно отстают от пехоты. Даже к Максиму, который менее 70кг весит такие же претензии. 

Но во-первых использовались, во-вторых более крупный калибр имеет преимущество в дальности и часть сопровождения выполняется за счет большей дальности.

Опытная

У китайцев в 180кг все входило.

Лучше. Но они весят 35-40кг. А на турель чего-нить типа Ил-2 или СБ 12,7мм прекрасно влезают. До легких пушек типа Б-20 еще дожить надо.  Сравните размеры 12,7мм турели УБК-1 на Ил-4 и турели на ЦКБ-54. Или ТАТ-БТ на Пе-8.

Так раньше АП займутся, раньше появятся легкие АП, тем более под 20х82 сделать легкую АП проще, особенно не занимаясь ККП.

А 37-45мм в ПВо будут еще лучше

Если лучше, то значит их делать, вес и размер будут как у обычных пушек, но лошади все равно нужны и зенитному станкачу.

проблема только в том, что весить это чудо будет явно не 100-120кг в сборе, а 250+\-. И габариты  Вот это 20мм. 

Вполне в габаритах 45мм пушки и вес в тех же пределах.

А вот это 12,7мм на универсальном станке в положении для стрельбы по наземным целям

Вполне в габаритах 45мм пушки, вес меньше, но с учетом БК тащить все одно лошади будут.

Для ПВО от самолетов 30-40ых годов его более чем хватает как по воздействию, так и по досягаемости. 

Для ПВО желательно иметь достаточную наклонную дальность, превышающую дальность атаки самолетов, чего у 12,7мм нет.

Ему не надо работать по пехоте в духе 7-8мм. Он поражает огневые точки, недоступные обычным станкачам - пулемет со бронещитком или огневая точка в доме с кирпичными стенами, броневик, автомашина. и все это с дистанций, когда ответный огонь носимой стрелковки будет неэффективен. 

Ну и зачем тогда он нужен? В этом случае пушка справиться лучше, особенно ОБ-25 если по пехоте не работает, то пушка лучше универсальностью и наличием ОФС. Весь смысл ККП работать по пехоте на дальностях превосходящий дальность огня пехоты. На у 7,5-8мм пулеметов на бронещитки есть бронебойные патроны, также есть снайперы в том числе с бронебойными патронами.

У крупнокалиберного пулемёта плюс экономический.

Его нет, так нужна батарея пулеметов, а не один пулемет.

Как-то меня смущает соотношение убойных площадей/объёмов - линия в 37мм и поле из сотен кубических метров, поражённых шрапнелью.

Это только если дальность подрыва шрапнели  выставлена правильно, что без радаров и автоустановщиков очень трудно осуществимо.

[Stenda G]

Однако меньшие калибры показывают лучшее соотношение массы выпущенного металла на один сбитый самолёт.

Довольно притянутый показатель эффективности ЗА. 

То есть "покрытие" дивизии 76 мм заведомо хуже, чем у 37мм?  За ту же цену натыкать на дивизионной площади можно гораздо больше 37мм?  Восемь штучек их было.  И если корпусные дивизионы считать, то 76 всё равно превалировало.

Ну например. Открываем план заказов на 1940 год. 76-85мм зенитки - производятся с начала 30ых, т.е. конструкция и технология уже в основном отработаны (исключая новую повозку) - цена 100-105 тысяч рублей. 

свежеразработанная и еще даже в серию толком не пущенная 37мм - 55 тысяч. В серии через пару лет стоимость можно обычно делать на 2, на 3.

В корпусе был 1 дивизион из 12 штук 76-85мм зениток. так что с превалированием туго. 

Как-то меня смущает соотношение убойных площадей/объёмов - линия в 37мм и поле из сотен кубических метров, поражённых шрапнелью.  Конечно "Енисей" будет несравненно лучше Лендера, но в эпоху, когда 120/мин. и всё на глазок...

Проблема в том, что 76мм при отражении атаки штурмовика/пикировщика - это тоже практически на глазок. Только скорострельность - 15-20в/мин.

Возможно (реал показывает иное, но я пытаюсь разобраться) лучше было закладываться на повреждение?  Хотя самолёты латали не хуже чем танки, та же проблема, что и с заброневым действием ПТР.

Для желающих разобраться - есть статья (точнее целый цикл) Растренина по нашим послевоенным исследованиям эффективности авиационного вооружения. 

Там как раз диаграммы есть по зависимости расхода боеприпасов от размера тушки. 

Это да.  Зато на выходе попадали реже. 

основной смысл существования ЗА - даже не сбить, а не дать поразить защищаемый объект. Пикировщик на выходе для обстрела неинтересен.

Тут кстати интересна поучительная истоерия с вооружением британских торговцев пулеметами. В какой-то момент англичане посмотрели статистику и увидели, что со сбитыми из всяких Льюисов все грустно и решив, что они бесполезны - демонтировали. Кривая потерь от авиации тут же полезла вверх. Оказалось, что даже этот карамультук заставляет немцев в атаке нервничать, увеличивая дистанцию сброса, что ведет к понижению точности. 

Но удивляет то, что 40-37мм автоматами стали заморачиваться ещё в ПМВ

Больше скажу - им стали заморачиваться еще ДО ПМВ)) Максимы-Виккерсы - это сперва противоминные пушки, а потом только уже приспособленные под МЗА. 

В ПМВ ТуФ/Виккерсов по сути не было. Причем родился ККП как ответ на дирижопли - зажигательного эффекта 7,7мм явно мало оказалось. А у немцев в названии прямо сказано - помимо Флюге, он еще унд Танк. 

Помню, хрестоматийные кадры налёта фашистов на Мадрид.  До чего же медленно и низко ползут!  Лендер там был бы вполне к месту.  И если добавить Гочкисов или что-то типа ДК....

У Лендера проблема, что из-за слабой баллистики у него с зоной поражения все плохо. Для этажерок 10-20ых годов может быть и хватало, но в Испании ведь и СБ дебютировали. 

В общем вступить в ВМВ с ПВО 76,2 + 12,7 вполне возможно.  Главное, чтобы было в количестве

12,7мм - это менее километра досягаемости. 76мм - недостаточно эффективны против целей типа ИБ,или Штуки, которые могут появиться ВНЕЗАПНО, или с большими угловыми скоростями. Т.е. с таким набором у вас в защите дыра на 1000-3000м. 

А вот потом надо переходить к Бофорсам.  Ну, или переходить к ним, начиная с первых Ю-87 - с 1937 года.  Так что, пока проекты, закупки, производство, как раз к 41-му и поспеют.  Но раньше то, против тех черепах, что над Мадридом - зачем?

Потому что черепахи над Мадридом - это реликт стремительно уходящей эпохи. Революция скорости уже началась, когда у американцев в 1932 году полетел Мартин В-10. В СССР АНТ-40, который даже не первая наша попытка в скоростной бомбер начали проектировать в феврале 1934 года. 

[Curioz]

12,7мм - это менее километра досягаемости.

Есть такая проблема. Иметь один и тот же пулемёт в качестве зенитного и авиационного, это от бедности. Потому что для наземщиков 1 км это мало, а для лётчика-истребителя много (по крайней мере пока бомберы тоже массово не перевооружатся на такие же пулемёты), реально эффективный огонь открывали с меньших дистанций

[Stenda G]

Есть такая проблема. Иметь один и тот же пулемёт в качестве зенитного и авиационного, это от бедности.

Так и запишем - американцы несчастные нищеброды.

Потому что для наземщиков 1 км это мало

Почему для наземщиков 12,7мм - это нормально я уже объяснил. Потому что наилучшее соотношение вес/эффективность. А для 1+км у них есть 20-23-25-37мм. Ну точнее должно быть. 

для лётчика-истребителя много (по крайней мере пока бомберы тоже массово не перевооружатся на такие же пулемёты), реально эффективный огонь открывали с меньших дистанций

Собственно истребители и начали переходить с 7,62 на 12,7мм во второй половине 30ых. При этом у бомберов на турелях 20мм еще в ПМВ были. 

Ну и эффективность огня с близких дистанций из 7,62 по современным (конец 30ых) самолетам начинает стремительно падать с обрастанием последних броней, нетральными газами и протектированием бензобаков. 

 

[ALL]

где гор нет

Да, в этом что-то есть...

Иметь один и тот же пулемёт в качестве зенитного и авиационного, это от бедности.

США на бедность не жаловались.  Зато уважали освоенность в серии.

[wps]

У Лендера проблема, что из-за слабой баллистики у него с зоной поражения все плохо. Для этажерок 10-20ых годов может быть и хватало, но в Испании ведь и СБ дебютировали. 

...

Та же проблема - была и у "Пом-помов" - К концу 1930-х годов - их приходилось заменять на "Бофорсы".

...

[Curioz]

Так и запишем - американцы несчастные нищеброды

В общем-то да  В интербеллум по финансам особо было не разбежишься. 

 

Ну точнее должно быть

Вот именно что должно, а на практике было грузинское блюдо "жричёдали".

 

Собственно истребители и начали переходить с 7,62 на 12,7мм во второй половине 30ых

Да какая разница. На МиГ-15 с его колотушками точно так же дистанцией открытия эффективного огня Пепеляев 20 лет спустя называет 300-400 метров.

[Stenda G]

В общем-то да  В интербеллум по финансам особо было не разбежишься. 

Ко второй половине 30ых, когда стали переходить на 12,7 - все более менее наладилось. Да и тащем-та плохим назвать авиационные 12,7мм - соврать.

Вот именно что должно, а на практике было грузинское блюдо "жричёдали".

это уже другой вопрос.Закладываться в 1932 или 1934 году на то, что в 1936-39 году не получится МЗА - настрадамусов и ванг не завели. 

Да какая разница. На МиГ-15 с его колотушками точно так же дистанцией открытия эффективного огня Пепеляев 20 лет спустя называет 300-400 метров.

Баллистика у этих колотушек не шибко мощная. НС-23 и Н-37, а не МП-6 и НС-37. Кстати американцы и немцы вполне себе практиковали и стрельбу с бОльших дистанций. 

[Curioz]

Ко второй половине 30ых, когда стали переходить на 12,7 - все более менее наладилось. Да и тащем-та плохим назвать авиационные 12,7мм - соврать.

Так я не про авиаторов, я про зенитчиков. Впрочем и им тот же ZB-60 предлагали, не хочу ZB-60, хочу жрать Льюисы да Браунинги винтовочного калибра...

 

 

[Temeluchas]

На зенитном станке весит 65кг, т.е. достаточно легкий. http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mg/M2.html 

Это сам зенитный станок весит 65 кг.

Кстати американцы и немцы вполне себе практиковали и стрельбу с бОльших дистанций.

"В среднем по больнице" янки стреляли с наибольших дистанций в ВМВ. Немцы с прочими англичанами старались стрелять примерно со 150 метров (не по бомберам). У янки 300 ярдов - типичная дистанция результативного обстрела. Что на ТО, что на ЕТВД. Там, впрочем, факторов дофига и больше - от прицелов и "количества пуль на квадратный метр" до особенностей обучения пилотов и банально сильно большего БК - можно себе позволить стрелять не наверняка