Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[Кот]

Да, в таком случае действительно на один больше "валовых" пехотных патронов. Но насколько это представляет логистические проблемы - это еще вопрос. Особенно с учетом того, что на технике массово стоят 12.7мм (особенно у американцев), вместо которых будут 10мм пулеметы. Что дает и там и там три патрона, только в разных пропорциях. Надо понимать что 10мм не идет прямым аналогом станкача под винтовочный патрон, а заменяет его и 12.7мм в некоторых противопехотных применениях, в то время как 6.5мм берут более "низкую" а 15мм "более высокую"/противотанковую зоны. Ни что не мешает поставить 6.5мм на легкий станок, особенно если он с ленточным питанием. Хотя Англичане так и Брэн использовали с его 30 относительно слабыми .303 патронами.

Предложу таки более умеренный вариант.

Логика развилки такая: 

Изначально в армии  страны "Х", - как и в нескольких РеИ-странах,  имелся единый  "винтовочно-пулемётный" калибр 6.5мм. 

 

По итогам ПМВ, - опять таки, как и в РеИ странах, там  приходят к выводу что такой патрон слабоват,  но в основном для пулемётов (особенно станковых, кои в интербеллум ещё повсеместны), для индивидуальной-же стрелковки  наличный патрон вполне достаточен (в РеИ Италии, например вообще перешли в интербеллум   на карабины с   фиксированным всего  на 300м  целиком!).

И в реале эти страны  действительно начали вводить более крупные калибры, однако  заморочились на обязательность взаимозаменяемости патронов между пулемётами и винтовками.

В итоге почти все они  не успели до начала ВМВ и в итоге, так-и так, реально провоевали её имея по  два калибра,  как винтовок, так и пулемётов.

 

А вот именно в этом месте у нас и  начинается развилка от реала. В стране "Х" в интербеллум  решили  (и не прогадали) переводить на новый (бо́льший) калибр только пулемёты.

Поскольку, к винтарям новый калибр отношения заведомо не имел, - то  в отличие от реала, решили не ограничиваться 7+мм, а создать пулемётный патрон сразу посильнее, - но наверное  не  монструозные   10мм,  а хотя-бы между  8 и 9мм.

 

Ну и для зенитно-противотанковых целей - скажем 13.2 мм. (или 14.5мм).

 

В связи с тем,  что перевооружать на новый калибр требовалось не поголовно всех, а только станкачи (Ручники в отделениях, кстати остались под прежний 6.5мм патрон) - до ВМВ уложились. Участвовали в ней или нет, - не суть.

по поводу единых пулеметов,

Когда до дело дошло до их появления в стране "Х" , прежняя система деления патронов на винтовочные и пулемётные отдельно, -  уже успела устаканиться.

Поначалу, для начала   просто создали легкие складные станки, на которые можно было крепить  прежние ручники (которые под 6.5мм), по обстановке, не снимая сошек, или использовать их как обычные ручники. -Аналогично  в РеИ поступили, например,   с изначально  ручными Мадсенами. 

Впоследствии винтовочный 6.5мм заменят на промежут 5.56 или 5.45.

 

А вот  для взводных-ротных пулемётов (которые 8-9мм) поступили от обратного, - в дополнение к штатным  узлам сцепления со станком, дополнительно   приделали ещё и  сошки.

Тем паче, в таком калибре,  таки  проще решить эту задачу, чем в  РеИ   12.7 мм к стрельбе с сошек приручить:

Конечно 9мм пулемёты, даже снятые со станка,  были потяжелее своих 7,62мм аналогов, что не очень хорошо для ручной переноски.

Но  мы не видим в том большой беды, т.к. тому времени уже распостранились БТР.

Т.е.    единые 9мм в стали рассматриваться в первую очередь  уже  как вооружение, применяемое преимущественно с  моторизированных платформ, - а возможность  снять его с вертлюга, перетащить куда-то вручную  и далее использовать "с грунта", рассматривался скорее как резервный  вариант его  использования.

 

 Такая вот примерно логическая последовательность.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Кот

[imnot]

А нужны ли автоматы при едином 6.5?
А нужно ли 9 в этом случае, или лучше сразу 14.5?
Два калибра: ранний 6.5 винтовочный, далее - ручные пулеметы и автоматы.
И поздний - 14.5 для КК пулеметов, зениток и прочей красоты?

Изменено 6 Jun 2020 пользователем imnot

[Кот]

нужны ли автоматы при едином 6.5?

Ну во-первых, они у нас тут уже не единые.

А во-вторых, вспоминая автомат Фёдорова, автоматическое (или как минимум самозарядное) оружие под такой патрон создать таки немного проще.

нужно ли 9 в этом случае, или лучше сразу 14.5?

При отсутствии 7.62 (или около того), да нужно.

13.2-14.5 мм, эт  совсем уж монстрики, плавно  подбирающиеся по массо-габариту к малокалиберным пушкам.

поздний - 14.5 для КК пулеметов, зениток и прочей красоты?

Да.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Кот

[wps]

...

А если есть около 6,5 мм - для стрелковки - включая "Автоматические Карабины" (автоматы) - и 9...10 мм - для станковых, зенитных  и авиационных пулемётов - то возникнет ли потребность в 7+ "промежуточном" (скорее всего - нет ?!) - и каким будет следующий калибр - для тяжёлых пулемётов - 12,7 мм - или сразу 14,5 мм ?!

...

Изменено 6 Jun 2020 пользователем wps

[Crusader]

А если есть около 6,5 мм - для стрелковки - включая "Автоматические Карабины" (автоматы) - и 9...10 мм - для станковых, зенитных  и авиационных пулемётов

 То вы, скорее всего, итальянцы и вам один чёрт придётся делать нормальный винтовочно-пулемётный патрон так как маломощный 6.5 для противостояния с нормальным 7,62-7,92 не подходит (японцы проверили на себе - не понравилось), а 9-10 в самозарядку не всунуть. Порвётся-с! (итальянцы проверяли - не понравилось)

[Stenda G]

Когда вы наконец повзрослеете и научитесь обосновывать свою точку зрения адекватными  доводами, а не хамством и агрессией, -  нам возможно  ещё будет о чём поговорить, а,  пока снова   добавлю вас в свой игнор.

Если вы не замечали, я всегда стараюсь объяснить нормальным русским языком, но если у котиков глазки в которые они долбятся и мозжечок, которым не могут понять, что им пытаются объяснить - то это уже не мои проблемы. И дальше собеседник переходит в категорию буратин. 

[Alexviznov]

С идеями товарища Кота я полностью согласен, за исключением 13.2 калибра. Все таки он слабоват, по крайней мере в таком виде как он существовал. 14+мм выглядит куда более подходящим, учитывая успехи отечественного патрона.

То вы, скорее всего, итальянцы и вам один чёрт придётся делать нормальный винтовочно-пулемётный патрон так как маломощный 6.5 для противостояния с нормальным 7,62-7,92 не подходит (японцы проверили на себе - не понравилось), а 9-10 в самозарядку не всунуть. Порвётся-с! (итальянцы проверяли - не понравилось)

У Итальянцев проблемы были скорее от очень раннего патрона. С нормальными параметрами и легкой спитзер пулей, у них было бы больше успехов. А в реальных боевых условиях 6.5 ни чем не хуже 7-8мм в магазинных и самозарядных винтовках. Особенно с учетом большего носимого боезапаса, более легкого оружия и потенциально больших магазинов.

[Stenda G]

Но насколько это представляет логистические проблемы - это еще вопрос. Особенно с учетом того, что на технике массово стоят 12.7мм (особенно у американцев), вместо которых будут 10мм пулеметы. Что дает и там и там три патрона, только в разных пропорциях.

Триста тридцать пять...

Еще раз: задача станкогово пулемета - работа по пехоте. Задача крупнокалиберного пулемета - работа по легкой бронетехнике, разнообразным бронещиткам и низовое ПВО. 

А 10мм пулемет (если только это не Максим образца 1885 года под .45 патрон) - одинаково хреновый в обеих ролях. Для станкового он слишком тяжелый и слишком мощный (пехотинцу более чем хватает 7,5-8мм), а против бронещитков, легкой бронетехники и авиации и других целей - слишком слабый. 

Надо понимать что 10мм не идет прямым аналогом станкача под винтовочный патрон, а заменяет его и 12.7мм в некоторых противопехотных применениях

Он их НЕ ЗАМЕНЯЕТ. Причины - см. выше.

6.5мм берут более "низкую" а 15мм "более высокую"/противотанковую зоны. Ни что не мешает поставить 6.5мм на легкий станок, особенно если он с ленточным питанием

Итого имеем: 6,5мм - винтовки, ручные пулеметы и ротные пулеметы. 10мм - станковые пулеметы, 15мм - ЗПУ. 

А дальше выясняется, что 10мм станковые пулеметы - весят вдвое от 7,62мм и постоянно отстают от пехоты, которую должны сопровождать и основой стрелкового огня которой они являются. 

15мм ЗПУ - так же слишком тяжелые и на роль "универсального противотанкового-зенитного" не годятся. 

Ну и заодно выяснится, что автоматическая винтовка даже под 6,5мм патрон - хреновая затея и нужен пистолет-пулемет. Здравствуй еще 1 патрон.

Хотя Англичане так и Брэн использовали с его 30 относительно слабыми .303 патронами

эээ, в каком месте он "относительно слабый", если это обычный винтпатрон?

А по поводу единых пулеметов, тут сплошная позитива: их можно спокойно продолжать делать под 6.5 (ведь он намного эффективнее в этой роли чем 5.56/5.45мм), оставляя 10мм для техники и стационарных инсталляций. А это оставит в отделении/взводе всего два патрона: пистолетный и 6.5мм.

С относительно слабым 6,5мм патроном единым пулеметом он уже не будет. 

А нужны ли автоматы при едином 6.5?

Конечно не нужны. Все военные мира - лохи.

А нужно ли 9 в этом случае, или лучше сразу 14.5?

У вас автоматика все еще весит 20кг?

А если есть около 6,5 мм - для стрелковки - включая "Автоматические Карабины" (автоматы) - и 9...10 мм - для станковых, зенитных  и авиационных пулемётов - то возникнет ли потребность в 7+ "промежуточном" (скорее всего - нет ?!) - и каким будет следующий калибр - для тяжёлых пулемётов - 12,7 мм - или сразу 14,5 мм ?!

еще раз: 9-10мм станковые пулеметы весят слишком много, чтобы иметь нормальную подвижность. Их БК весит слишком много. Их патроны слишком мощные для стрельбы по пехоте в реальных условиях войны.

Поэтому 9мм станковые пулеметы - это бред. И даже 8мм станкачи (как у италов или в скандинавии) при 6,5мм остальной стрелковки - тоже.

 

 

 

[imnot]

У вас автоматика все еще весит 20кг?

Коллега, стесняюсь спросить. Почему вы агритесь?
Почему? Почему вам недостаточно объяснить чью-то неправоту, объективную или не очень - вам нужно еще и показать, показать, что вокруг вас одни неумные. Но ведь это вам мешает вникать в то, какие идеи предлагают коллеги при всей вашей правоте, допустим. Если не общение - то зачем вы здесь? Вам что, тут все чем-то должны? Вы что, начальник или учитель?

[Crusader]

А в реальных боевых условиях 6.5 ни чем не хуже 7-8мм в магазинных и самозарядных винтовках. Особенно с учетом большего носимого боезапаса, более легкого оружия и потенциально больших магазинов.

 Нет. Все пользователи 6.5 мм патронов один чёрт перешли на полноразмерный 7,62-7,92. Что японцы, что итальянцы, что китайцы.

 Даже шведы.

[Stenda G]

У Итальянцев проблемы были скорее от очень раннего патрона. С нормальными параметрами и легкой спитзер пулей, у них было бы больше успехов.

Есть японцы и есть шведы. Первым пришлось в интербеллум переходить на 7,7мм, что предсказуемо обернулось фейлом, другие в реальной войнушке не участвовали, но для расчетов станковых пулеметов придумывали специальные 8мм винтовки. 

А в реальных боевых условиях 6.5 ни чем не хуже 7-8мм в магазинных и самозарядных винтовках. Особенно с учетом большего носимого боезапаса, более легкого оружия и потенциально больших магазинов.

не хуже. В принципе даже лучше может быть. А для станкачей - хуже. Т.е. нужен 2ой патрон. А потом понадобится пистолет-пулемет. Третий патрон. 

Про более легкий боезапас - 6,5мм Шведский маузер весит примерно столько же, как посконный 7,62мм. 

[Кот]

Нет. Все пользователи 6.5 мм патронов один чёрт перешли на полноразмерный 7,62-7,92. Что японцы, что итальянцы, что китайцы.  Даже шведы.

Индивидуальной стрелковке как  раз достаточно и промпатрона, - который такой-же или ещё слабее, чем винтовочный  6.5мм! Спорить с этим как-то странно.

 

А переходили на более крупный ради большей мощщи именно пулемётов!

И вот  тут включался закоренелый  стереотип, что пулемётный  патрон "всенепременно обязан" быть взаимозаменяемым с винтовочным, - и только лишь ради этой унификации, вместе с  пулемётами на новый патрон переводили   и винтовки/карабины.

Что в Японии, что в Италии, что... - везде по этой схеме.

 

Суть предложенной мною схемы как раз в том и состоит, чтобы пораньше послать к чертям этот стереотип (что повсеместно и случилось в РеИ, но чуть позднее) и  увеличить калибр только коллективной стрелковки, а карабинам оставить як було́.

 

Как мы выяснили выше, разные калибры для индивидуальной  стрелковки и для  станковых/единых пулемётов, - вполне приемлемая вещь,   и никто от неё не вешается.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

С идеями товарища Кота я полностью согласен, за исключением 13.2 калибра

Спасибо.

 

13.2 или 14.5 мне не принципиально.

 

Вот в чем наши с вами взгляды таки немного расходятся:

Вы (НЯП) предлагаете "пулемётные" около 10 мм, и видите их как аналог 12,7мм; а я предлагаю калибр "8+"мм ну макс.- до 9.0мм и рассматриваю этот калибр скорее как "немного усиленный 7.62" - в нише обыччных (не ККП) станкачей.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Индивидуальной стрелковке как  раз достаточно и промпатрона, - который такой-же или ещё слабее, чем винтовочный  6.5мм! Спорить с этим как-то странно.

 " - Ни Богу свечка, ни чёрту кочерга." (с)

И вот  тут включался закоренелый  стереотип, что пулемётный  патрон "всенепременно обязан" быть взаимозаменяемым с винтовочным, - и именно ради этой унификации, вместе с пулемётами на новый патрон переводили заодно  и винтовки/карабины.

 Да. Потому что он должен быть. Мнения отдельных лимитрофов, вроде Швеции - никого не интересуют..)

[Кот]

Да. Потому что он должен быть.

Кому "должен", - то? И при чём тут лимитрофы?

Посмотрите на современную систему стрелковки (хоть на НАТО, хоть нашу - однофигственно)  - она уж сколько десятилетий совершенно очевидно опровергает ваше заявление.

 И мы это уже обсуждали буквально на предыдущей странице.

 

Т.е. суть АИ что "озарение снизошло" лет на 10-15 ранее реала. (И потому для пулемётной ниши стал типовым успел стать  не 7+мм, а чуть мощнее).

 

[Alexviznov]

Триста тридцать пять... Еще раз: задача станкогово пулемета - работа по пехоте. Задача крупнокалиберного пулемета - работа по легкой бронетехнике, разнообразным бронещиткам и низовое ПВО. А 10мм пулемет (если только это не Максим образца 1885 года под .45 патрон) - одинаково хреновый в обеих ролях. Для станкового он слишком тяжелый и слишком мощный (пехотинцу более чем хватает 7,5-8мм), а против бронещитков, легкой бронетехники и авиации и других целей - слишком слабый.

Но корневым вопросом было то что 12.7 часто используется в противопехотных целях, где он избыточен, а в противо-материальных (и особенно противотанковых) недостаточен. 9 и 14 мм делят его ниши применения пополам, оставляя куда более портативный 9 в противо-пехотной роли и 14 в противотанковой. И точно также 6.5 и 9 делят ниши 7.5-8мм.

Итого имеем: 6,5мм - винтовки, ручные пулеметы и ротные пулеметы. 10мм - станковые пулеметы, 15мм - ЗПУ. А дальше выясняется, что 10мм станковые пулеметы - весят вдвое от 7,62мм и постоянно отстают от пехоты, которую должны сопровождать и основой стрелкового огня которой они являются.

Вот откуда вы взяли "вдвое"? Если идти от браунингов (M1919 и M2), то 9мм (при ~7кдж) выходит значительно легче 20кг, при 14кг М1919. Скачек не настолько значителен и компенсируется большим могуществом/запреградным действием/дальностью и заменой (32+кг) 12.7мм, которые и так часто используются в пехоте.

Ну и заодно выяснится, что автоматическая винтовка даже под 6,5мм патрон - хреновая затея и нужен пистолет-пулемет. Здравствуй еще 1 патрон.

Пистолетный патрон будет в любом случае, но отпадет необходимость в .30 Carbine, 7.92 Kurz и подобных решениях.

эээ, в каком месте он "относительно слабый", если это обычный винтпатрон?

Ну он значительно слабее .30-06 и 7.92, и немного слабее 7.62x54R. И энергетика у него не значительно выше чем у 6.5мм.

Про более легкий боезапас - 6,5мм Шведский маузер весит примерно столько же, как посконный 7,62мм.

Арисака на ~15-20% легче 7.92/.30-06 и на ~10-12%  легче 7.62x54R/.303.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Alexviznov

[Кот]

Швед излишен, а Арисака на ~15-20% легче 7.92/.30-06 и на ~10-12%  легче 7.62x54R/.303.

Основной бонус, пожалуй, даже не в возможности относительного снижении веса самого оружия (хотя и это совсем неплохо), а в том, что меньший импульс отдачи  способствует большей точности стрельбы из оружия, удерживаемого руками на весу.

 

Ну и некоторую  экономию  металла и навески пороха, в масштабах патронного производства, тож наверно совсем со счетов сбрасывать  не стоит.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

С нормальными параметрами и легкой спитзер пулей, у них было бы больше успехов.

После принятия Каркано остроконечная пуля итальянскому 6,5 не светит. Каркано ее подавать не может. А если переделывать винтовку (как это произошло с Modello 38) - то можно уже и нормальный калибр взять.

А в реальных боевых условиях 6.5 ни чем не хуже 7-8мм в магазинных и самозарядных винтовках.

Вот только из двух держав, повоевавших с 6,5 в первой половине двадцатого века, две решили, что 6,5 - хрень.

более легкого оружия

Оружие легче не становится - смотрим на "Арисаки"

А переходили на более крупный ради большей мощщи именно пулемётов! И вот  тут включался закоренелый  стереотип, что пулемётный  патрон "всенепременно обязан" быть взаимозаменяемым с винтовочным, - и именно ради этой унификации, вместе с пулемётами на новый патрон переводили заодно  и винтовки/карабины. Что в Японии, что в Италии, что... - везде по этой схеме

Не совсем.

Японцы сперва и станкачи сделали в 6,5. Повоевав с ними, осознали, что хрень - начали делать 7,7. И особо по поводу патронной логистики не парились, пока не повоевали в Китае. Там осознали, что 6,5 китайцев особо не впечатляют - начали делать Тип 99.

Итальянцы также сделали станкачи в 6,5. Еще в ПМВ осознали, что 6,5 - хрень. Все 20-е и первую половину 30-х ковыряли вопрос увеличения калибра, после чего одновременно приняли "пулеметный" 8х59 и винтовочный 7,35. Причем винтовочный 7,35 по баллистике (кроме давления) практически идентичен 7,62х39. Но даже оно в части впечатления реципиентов было эффективнее 6,5.

Вот откуда вы взяли "вдвое"?

Реальные результаты усилий в 30-е. Развитие 11 килограммового 7,5-мм пулемета в 9 мм породило 20 кг тушку, которая все еще имела проблемы с живучестью

 

 

 

[Crusader]

Посмотрите на современную систему стрелковки (хоть на НАТО, хоть нашу - однофигственно)  - она уж сколько десятилетий совершенно очевидно опровергает ваше заявление.

 Нет..)

 Есть патрон для 0-500 м и есть для 500-1000 м. При этом валовые единые пулемёты и снайперские винтовки потребляют одинаковые по калибру патроны, а немногочисленные целевые снайперские винтовки на их фоне - сущая мелочь, на которую можно и расщедриться, благо потребление патронов там исчисляется не миллионами и даже не десятками тысяч, а хорошо если сотнями.

 Поэтому двухпатронная система с кастрированным винтовочным и перефорсированным пулемётным есть чушь, блажь и ересь, за которую в тёплое ламповое Среднеековье сжигали на сырых дровах и с мокрой ветошью во рту, чтобы не сразу задохнулся..)

 Ибо выигрыш околонулевой, а мороки больше в разы.

А переходили на более крупный ради большей мощщи именно пулемётов!

 А китайцы в курсе?

 А то они ещё при Цинях взяли сдуру "Маузер" под 6.8, попробовали и затребовали не это дерьмо, а нормальный 7,92. А потом из нормальных винтовок японцев отстреливали так, что тем пришлось жрать кактус и переходить на британский 7,71х56 с ободранным рантом.

[Alexviznov]

Реальные результаты усилий в 30-е. Развитие 11 килограммового 7,5-мм пулемета в 9 мм породило 20 кг тушку, которая все еще имела проблемы с живучестью

А ссылку можно? А то я реальных ранних работ по 9-10мм патронам не видел.

[Crusader]

А ссылку можно? А то я реальных ранних работ по 9-10мм патронам не видел.

 Уже была на предыдущих страницах - речь всё о том же MAC Mle 1937, который суть отмасштабированный 7.5 мм пулемёт той же фирмы.

[Кот]

Не совсем.

При лаконичном описании основных тенденций, естественно всегда можно вспомнить кучу оговорок, уточнений и частных исключений,  -не отменяющих главной мысли, но усложняющих её восприятие растеканием по частностям.

. А если переделывать винтовку (как это произошло с Modello 38) - то можно уже и нормальный калибр взять.

А  можно переделать и  на остроносые  в прежнем калибре))) 

И вероятнее всего,  тогда из двух:

Вот только из двух держав, повоевавших с 6,5 в первой половине двадцатого века, две решили, что 6,5 - хрень.

-Вообще только  одна останется))) 

И скажем  на РеИ шведско-норвежский 6.5мм патрон я особых нареканий пока как-то не встречал.

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

Нет..)

Будете оспаривать, что НАТОвских армиях (и прочих ориентированных на их стандарты) прекрасно сосуществуют:

5.56 - которые используются главным образом в массовой ручной стрелковке,

и 7.62- основным потребителем которых являются единые пулемёты (+снайперки и не только).

?!

И что в армиях, ориентированных на советскую/постсоветскую  систему стрелковки, такая-же картина с 5.45 и старым-добрым "рёхлинейным-рантовым".

?!

Поэтому двухпатронная система с кастрированным винтовочным и перефорсированным пулемётным есть чушь, блажь и ересь, за которую в тёплое ламповое Среднеековье сжигали на сырых дровах и с мокрой ветошью во рту, чтобы не сразу задохнулся..)

Утверждение сколь  пылкое, - столь же  и  неубедительное))))

 

Особенно учитывая, что как минимум половина этого утверждения  уже заведомо  опровергнута РеИ (массовым переходом армий мира  на двухп(трёх)патронную систему, включающую промежут, -который по определению и есть:   "урезанный  винтовочный").

Ибо выигрыш околонулевой, а мороки больше в разы.

Тезис вижу, а его обоснуй хде-то потерялся.

П.С.

См.пост ниже от коллеги Alexviznov. 

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Кот

[Alexviznov]

Уже была на предыдущих страницах - речь всё о том же MAC Mle 1937, который суть отмасштабированный 7.5 мм пулемёт той же фирмы.

Ну даже и 20кг, опуская технические проблемы сырого прототипа. Все равно не больше даже сухого Максима и меньше того же Гочкиса 1914 и его Японских потомков (или Breda M37/ZB-53), которые вроде бы не представляли им проблем с мобильностью.

Так что единственное нарекание против линейки 6.5 - 9 - 14 это исторически пример Японии и Италии. Но насколько их решения были рациональными и какие конкретно были боевые проблемы с 6.5 - это вопрос.

[sergey289121]

Почему для наземщиков 12,7мм - это нормально я уже объяснил.

Наоборот, объяснили почему не нужен.

Потому что наилучшее соотношение вес/эффективность.

Совершенно нет - тяжел как сам пулемет, ибо по весу почти АП, так и по весу боеприпасов.

А для 1+км у них есть 20-23-25-37мм.

При наличии 20мм АП не нужен 12,7мм ККП.

Та же проблема - была и у "Пом-помов"

А ведь достаточно было ленту на металлическую сменить и проблема решена бы была.

 

Все, кто принимал дополнительный пулемётный патрон остановились на 8 (или около того) мм.  И шведы и итальянцы и голландцы и японцы, захотевшие новый патрон.  У всех на вооружение патрон был принят как противопехотный.  Он имел выигрыш в энергии и дальности, но оставался противопехотным по габаритам.  Значит вес и размеры имели значение.  Значит и сами пулемёты увеличивать не хотели.

Даже не смешно, все принимали новый патрон исходя их экономии и внешнее сходство играло ключевую роль при утверждении затрат, стоит отметить что этими патронами принявшие их удовлетворены не были.

То вы, скорее всего, итальянцы и вам один чёрт придётся делать нормальный винтовочно-пулемётный патрон так как маломощный 6.5 для противостояния с нормальным 7,62-7,92 не подходит (японцы проверили на себе - не понравилось), а 9-10 в самозарядку не всунуть. Порвётся-с! (итальянцы проверяли - не понравилось)

Ну сколько можно старую сказку повторять? Переход на 7,62-7,92 вообще не с этим связан а с неудачной модернизацией и покупкой лицензий на пулеметы соответствующего калибра.

С нормальными параметрами и легкой спитзер пулей, у них было бы больше успехов.

Да просто достаточно было сделать пулю остроголовой и все.

После принятия Каркано остроконечная пуля итальянскому 6,5 не светит. Каркано ее подавать не может. А если переделывать винтовку (как это произошло с Modello 38) - то можно уже и нормальный калибр взять.

Ну значит все кто принял для стрелковки малоимпульсный ошибаются, это уже абсурдное заявление.

Оружие легче не становится - смотрим на "Арисаки"

А чего смотреть? Немного легче, как раз вес штыка укладывается.

Но даже оно в части впечатления реципиентов было эффективнее 6,5.

Если такие аргументы брать, то ничего кроме катан не надо - наиболее впечатлили именно они.

А китайцы в курсе?  А то они ещё при Цинях взяли сдуру "Маузер" под 6.8, попробовали и затребовали не это дерьмо, а нормальный 7,92. А потом из нормальных винтовок японцев отстреливали так, что тем пришлось жрать кактус и переходить на британский 7,71х56 с ободранным рантом.

Вообще-то переход на другие калибры происходил в зависимости от наличия того или иного калибра в доступе, а не от их свойств.

Это сам зенитный станок весит 65 кг.

Пусть так, все одно в сборе 103кг максимум.