Франция вступает в РЯВ .

[Ярослав 2]

Интересно , а была ли такая АИ на ФАИ : вступление Франции в РЯВ в качестве русского союзника ? Если ещё нет — то , пожалуй , испорчу и эту тему своим бездарным исполнением .

В начале 1902 заключён англо-японский союз . В Петербурге резко осознали опасность этого союза и начали искать , что противопоставить в ответ . Имевшийся в Европе союзник - Франция - отделалась ни к чему её не обязывающей декларацией . Ситуация толкнула Россию к Германии . В Петербурге решили попугать Англию призраком русско-германского союза . Демонстрация русско-немецкого сближения реального воздействия на Англию не возымела . Но вот французов это впечатлило очень сильно

АИ : демонстрация русско-германского сближения зашла несколько дальше . Соответственно , впечатление на Париж оказалось настолько сильным , что там решились изменить свою позицию невтягивания в русско-японский конфликт . На такое решение Париж подталкивала необходимость сохранить союз с Россией . Но также возник и расчёт кое-чего прибрать к рукам на ДВ в результате войны . При разделе ( экономическом ) Китая Франции досталось немного - небольшая зона влияния на юге , малонаселённые горные районы . В то время , как Англия себе прихватила центральные богатейшие области . Имелся шанс воспользоваться тем , что основные силы флота и армии Японии будут скованы Россией . Базируясь на Индокитай , атаковать и захватить Тайвань . А оттуда подгрести густонаселённые континентальные районы Китая .

К общему русско-французскому союзному договору имелась конвенция с конкретно прописанными обязательствами ( Франция обязывалась выставить против Германии 1 млн 300 тыс. солдат , Россия — от 700 до 800 тысяч . В конвенции подчеркивалось , что в случае военных действий эти силы должны будут быстро подтянуты к границам с Германией , так чтобы ей пришлось вести войну сразу на востоке и на западе ). Русская сторона требовала такого же конкретного соглашения и против Японии . Иначе … Франция обязалась выставить на ДВ 150 000 солдат и флот не менее 5 броненосцев - так чтобы Японии пришлось воевать сразу и на севере и на юге .

Однако имелся один затык - англо-японский союз . Их союзный договор гласил : если на стороне России в её войне против Японии выступит ещё какая-то держава , то Англия вступит в войну на стороне Японии . То есть , если Франция вступала в РЯВ , то Англия должна была выступить против Франции . Поэтому сильный флот со многими броненосцами Франция на ДВ послать не могла . Эти броненосцы были необходимы для противостояния английскому флоту вблизи самой Франции . К тому же ещё и президент США вещал : в случае выступления Франции против Японии он «немедленно станет на японскую сторону и пойдёт так далеко , как это потребуется».

В РИ Франция и Англия , оказавшись на грани втягивания в войну на стороне своих союзников , да ещё на фоне общей германской угрозы , предпочли уладить свои разногласия ( по колониальным вопросам ) и заключили сердечное соглашение .

Но в АИ Францию поставили жёстче перед выбором : или потерять союз с Россией ( а заодно и риск потерять многомиллиардные капиталовложения в Россию ) - или выступать на стороне России в возникающей РЯВ . А что до англо-японского союза - авось это просто демонстрация против России , а на реальную войну за Японию Англия не решится .

[ясмин джакмич]

В Петербурге решили попугать Англию призраком русско-германского союза

Коллега, лучше бы вы пугали Англию тем, что накупили у ГАПАГа и НДЛ лайнеров и конверсировали их во вспомогательные крейсеры

[Роман Широков]

К тому же ещё и президент США вещал : в случае выступления Франции против Японии он «немедленно станет на японскую сторону и пойдёт так далеко , как это потребуется».

На понт брал. Франция с Россией это не Испания и не банановые республики. Флот у янки конечно сильный но сухопутная армия отсутствовала на тот момент как класс. Оружием япошек снабжать будут причем активней чем в РИ, всякие каверзы типо поддержки революционеров то же. Но воевать то зачем лезть? В чем выгода? Япония США по любому свои долги отдаст даже если ее разобьют в пух и прах, а вот война это дорого и убитые что не очень нравиться избирателям. Воевать надо против того кто в ответ не чего сделать не может это да весело и прибыльно, но не против 2ух великих держав за каких то там азиатов.

То есть , если Франция вступала в РЯВ , то Англия должна была выступить против Франции .

Они много кому что обещали, а потом союзников не задумываясь кидали. Вопроса 2 : готова ли Англия к большой войне? И выгодна ли она ей, ведь в результате войны куда Лондон вбухает ресурсы неизбежно усилиться Берлин и Вашингтон . Питер с Парижем враги конечно старые но основе могущества Лондона по сути не угрожают совсем, а вот янки с бощами в затылок дышат.

 

 

[ясмин джакмич]

На понт брал.

Ещё как! Он в этом деле Мастер был, Тедди Рузвельт прожженейший американский гопник гангстер, который преуспел в создании грандиозного образа вокруг себя в частности и вокруг США вообще - за что его и любят некоторые историки и американцы. Злобой он возвеличил Америку, гонялся по лесам за йети, но так его и не поймал. А ведь хотел и всем врал, что видел
 

Флот у янки конечно сильный но сухопутная армия отсутствовала на тот момент как класс.

128.000 национальной гвардии, которая не способна даже мародеров в Сан-Франциско остановить

 

Они много кому что обещали, а потом союзников не задумываясь кидали.

В этом величие Великобритании и вероломство Альбиона

[ясмин джакмич]

Вопроса 2 : готова ли Англия к большой войне? И выгодна ли она ей, ведь в результате войны куда Лондон вбухает ресурсы неизбежно усилиться Берлин и Вашингтон . Питер с Парижем враги конечно старые но основе могущества Лондона по сути не угрожают совсем, а вот янки с бощами в затылок дышат.

Великобритания только очухалась от войны с бурами, неприятного экономического кризиса, и впереди усилиями янки будет новый, либералы дезорганизованы. А у власти этот английский Грустилов Бальфур, огорченный смертью возлюбленой (лицемерно заигрывал с сионистами, а сам упрямо отстаивал антиимиграционный закон не пуская бегущих от погромов евреев в Англию), который пошел на сближение с Францией потому что английское общественное мнение требовало войны с Россией после инцидента на Доггер-Банке. Провалили юнионистский тариф боясь что взлетят цены на продукты.В итоге в спорах о тарифах лорд Бальфур и сложил с себя премьерство Кэмпбеллу-Баннерману.

Изменено 31 Jan 2017 пользователем ясмин джакмич

[Роман Широков]

В этом величие Великобритании и вероломство Альбиона

Ну да коллега мы говорим об одном и том же

Великобритания только очухалась от войны с бурами, неприятного экономического кризиса, и впереди усилиями янки будет новый, либералы дезорганизованы. А у власти этот английский Грустилов Бальфур, огорченный смертью возлюбленой (лицемерно заигрывал с сионистами, а сам упрямо отстаивал антиимиграционный закон не пуская бегущих от погромов евреев в Англию), который пошел на сближение с Францией потому что английское общественное мнение требовало войны с Россией после инцидента на Доггер-Банке. Провалили юнионистский тариф боясь что взлетят цены на продукты.В итоге в спорах о тарифах лорд Бальфур и сложил с себя премьерство Кэмпбеллу-Баннерману.

Если  вкратце лаймы воевать не будут

Ещё как! Он в этом деле Мастер был,

 консенсус однако

[ясмин джакмич]

Ну да коллега мы говорим об одном и том же:hi:

Так держать, Формируем новый учебник ФАИ: чтоб мобилизовать общественное мнение/народные массы - пообещать каждому мужику по бабе, каждой бабе по мужику, детям мороженное;Англичане строят политику на рекете, обещаниях и последовательном кидании партнеров; по четвергам пиво бесплатное разбавленное

Если вкратце лаймы воевать не будут;)))

Им не до этого, внутренние проблемы и разборки либералов и консерваторов - последние были уверены, что старый пень Кэмпбелл-Баннерман не сможет получить устойчивого большинства, а он взял всех обманул и собрал. И просадил кучу муниципальных денег на завтраки школьникам, поддерживал профсоюзы, при этом нападал на палату Лордов, требуя отнять у нее законодательные полномочия, при этом сокращал штаты армии и флота с целью наведения финансового порядка и стабилизации бюджета. Ничего себе дедуля развил деятельность! Какие уж тут войны, когда премьер ворошит палкой социальные проблемы. Тем более что во внешней политике Кэмпбелл-Баннерман поддерживал концепцию баланса сил, считая вполне удобным отсутствие конкретных обязательств помощи Франции - хотя договоренности о 120.000 томми были, но четкого согласия Клемансо он не дал - большая выдержка

консенсус однако

Хехе, тут двух отличных мнений быть не может

[Magnum]

В этом величие Великобритании и вероломство Альбиона

В цитатник. 

 

[Арман Жан]

ЕМНИП у Франции тех лет во флоте полный бардак. Программу перевооружения флота они примут позднее. Чем французы реально помогут России, кроме баз?

[alexflim]

Франция и так сделала очень много для РИ в РЯВ , почему они должны сделать больше да на мало интересном театре? В чём глубокая выгода Франции?

[Роман Широков]

В чём глубокая выгода Франции?

Тайвань, они и в РИ на него сильно облизывались но удержать не смогли https://ru.wikipedia.org/wiki/Франко-китайская_война . Сохранения союза против Германии в Европе.

Франция и так сделала очень много для РИ в РЯВ

а в чем это выражалось конкретно?

Чем французы реально помогут России,

Как прописано в ТЛ 5 броненосцев+ 150 000 солдат. Это Франция на ДВ вполне реально может выставить.

[alexflim]

а в чем это выражалось конкретно?

Ну например в том что эскадра Рождественского тусила в колониальных водах Франции.(Мадагаскар)

Касательно "Хотели Тайвань"

Они может и хотели Тайвань- но Марокко они хотели ещё больше, а в этом вопросе (Марокко) была важна позиция Англии- которая увзяывала это с "невмешательством" Франции в русско-японские разборки.

И более того были вербальные интвернции со стороны Англичан в духе "если Япония проиграет мы как союзники вступим в войну"  которые высказывались французам.

 

[Роман Широков]

И более того были вербальные интвернции со стороны Англичан в духе "если Япония проиграет мы как союзники вступим в войну"  которые высказывались французам.

Как сказано уже выше, не в ступили бы

[Роман Широков]

Ну например в том что эскадра Рождественского тусила в колониальных водах Франции.(Мадагаскар)

офигеть какая помощь, а то что российские корабли в том числе военные проходили Суэц спокойно нам надо Лондону в ножки поклониться и то же расценивать как помощь в войне?

Надо было в 1914 им то же вместо наступления в Восточной Пруссии открытку в Париж отправить, а че то же можно сказать долг бы союзнический исполнили бы. 

[Роман Широков]

но Марокко они хотели ещё больше, а в этом вопросе (Марокко) была важна позиция Англии

Позиция России важней, без оной прыжок Пантеры бы завершился атата по попке Галльского петуха а если бы французом не хватило бы в Африке, Вильгельм им бы поднадал и на Рейне.

[alexflim]

офигеть какая помощь, а то что российские корабли в том числе военные проходили Суэц спокойно нам надо Лондону в ножки поклониться и то же расценивать как помощь в войне?

Да . Лондон к тому моменту (через французов) начал искать пути налаживания отношений с РИ. А так могли тупо не пустить лихко.

Позиция России важней, без оной прыжок Пантеры бы завершился атата по попке Галльского петуха а если бы французом не хватило бы в Африке, Вильгельм им бы поднадал и на Рейне.

В реальности французы так и не считали , и в реальности предпочли поддержку Лондона по Марроко и перспективу затащить Лондон в противогерманский союз

 

[ясмин джакмич]

Ну например в том что эскадра Рождественского тусила в колониальных водах Франции.(Мадагаскар)

Тусила, но не получила помощи углевозов, - французы не могли исправить ошибок российского командования, но могли извлечь максимум выгод от поддержки России чтобы получить в замен необходимую им поддержку в вопросе Марокко (которую им в РИ не оказали именно из-за их почти то демонстративного налаживания дел с Англией в то время когда Россия борется с Японией), вместо этого они дали себя запугать англичанам. Нельзя решать собственных проблем, не взвесив стратегических перспектив - чем рискуют французы оказывая поддержку России? Недовольством Англии по вопросу в Марокко? А немецкую базу в Танжере под Гибралтаром в Лондоне примут на ура?  Деваться им некуда, уступят французам и испанцам.
Французы могли дать кредит и в 99-летню аренду тоже самое Сагалло (в обмен на четкую и более чем принципиальную защиту интересов Франции в Марокко что можно закрепить в каком нибудь договоре), дать во фрахт углевозы, а ранее 1904 года выколотить из России денег не на 1, а 3 броненосца Цесаревича и не один крейсер Светлана. Англичане не всемогущие, они внешнеполитически очень уязвимы: немцы их не поддерживают, а стоит Франции и России топнуть каблуком/сапогом и указать на неумытую физиономию Лондона (припомнить им во всеуслышание Бурскую войну и концлагеря), так они оказываются в одиночку - англичанам придется искать слова повежливей.

[Граф Цеппелин]

Sigh.

Объявление Францией войны Японии - неминуемое вступление в войну Великобритании. У них просто нет иного выхода: договор 1902 года ясно определяет, что:

ARTICLE III

      If in the above event any other Power or Powers should join in hostilities against the Ally, the other High Contracting Party will come to its assistance and will conduct the war in common, and make peace in mutual agreement with it."

[Граф Цеппелин]

ЕМНИП у Франции тех лет во флоте полный бардак. Программу перевооружения флота они примут позднее. Чем французы реально помогут России, кроме баз?

Реально, у французов есть хорошо сплаванная Средиземноморская Эскадра из восьми эскадренных броненосцев (включая Резервный Эскадрон). Плюс полтора десятка броненосных крейсеров в строю. Плюс, оборудованная база и стоянка в Сайгоне.

[Роман Широков]

Объявление Францией войны Японии - неминуемое вступление в войну Великобритании. У них просто нет иного выхода: договор 1902 года ясно определяет, что:   Цитата ARTICLE III       If in the above event any other Power or Powers should join in hostilities against the Ally, the other High Contracting Party will come to its assistance and will conduct the war in common, and make peace in mutual agreement with it."

Персию англичане в начале 19 века кидали 2 раза не смотря на договора, чем Япония лучше?

Кстати договор с Германией о раздели Португальских колоний не помещал буквально через несколько месяцев дать гарантии Португалии о неприкосновенности их владений. Обязательства перед Россией во время ПВМ были с легкостью забыты после революции. И таких примеров можно привести еще множество, так что договор от 1902 года филькина грамота если дело запахнет керосином. Не кто для спасения японцев не будет воевать, максимум это военно техническая помощь и дипломатическая поддержка, так оно и в РИ было. 

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Роман Широков

[alexflim]

Нельзя решать собственных проблем, не взвесив стратегических перспектив - чем рискуют французы оказывая поддержку России? Недовольством Англии по вопросу в Марокко? А немецкую базу в Танжере под Гибралтаром в Лондоне примут на ура?  Деваться им некуда, уступят французам и испанцам.

ОБъективно РИ никак на вопрос с Марроко повлиять не могла, а Англичане могли

[ясмин джакмич]

ОБъективно РИ никак на вопрос с Марроко повлиять не могла, а Англичане могли

И как? Обоснуйте

Да . Лондон к тому моменту (через французов) начал искать пути налаживания отношений с РИ.

Докажите

[alexflim]

И как? Обоснуйте

Никак. нечем.

Докажите

Дальневосточная политика РИ 1880-1905 читайте.

[ясмин джакмич]

Никак. нечем.

Тогда ваше заявление безосновательно, и не имеет под собой силы. Не путайте стремление французов консолидировать свой союз (чего они так и не сделали) со стремлениями Лондона.
Англия никак не может помешать Франции занять Марокко - уже потому что к Алжиру и Магрибской Армии Марокко ближе, чем к Гибралтару и Мальте, и англичане в состоянии только сыпать туманными фразами и выражать недовольство. У них нет авторитета после Бурской войны, а внутриполитические проблемы не позволяют вляпываться в новые военные авантюры. А Россия может демонстративно указать что поддерживает Францию, хотя бы потому что исполняет союзнический долг и французам бояться нечего.

Дальневосточная политика РИ 1880-1905 читайте.

Нет спасибо, коллега - Вы приведите, пожалуйста, цитату или ссылку на конкретный источник, в каком месте Англия намеревалась о чем то договариваться с Россией. Может я что то пропустил?
 

Изменено 1 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Роман Широков]

в каком месте Англия намеревалась о чем то договариваться с Россией. Может я что то пропустил?

Хм я окромя туманых намеков конце 90х о разделе сфер влияния в Китаи вообще по всей Азии во время визита Николая 2 в Англию не чего вспомнить и не могу. Только доверять таким предложениям себя не уважать, ну и не доверяли в РИ. Кстати в Лондоне тогда же делали подобные взаимо исключающие предложения Берлину и Лисабону. 

а так русско-английские переговоры фактически начались только после РЯВ и продлились до 1907 года.

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Роман Широков