Роман Мстиславич жив

46 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Я тут еще думаю о битве на Калке. К 1223 году Южная Русь будет менее разрозненна. Самыми сильными из русских княжеств будет собственно ГВК, Владимиро-Суздальское, Смоленское и Черниговское. Сможет ли Мстислав Удатный (а здесь он не будет Галицким князем) переубедить остальных помочь половцам и выступить против татар?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Этому союзу, мне кажется, придется выбирать также между Галичем или Суздалем. Так как с последним, ЕМНИП, интересы пересекаются и в Новгороде, а с ГВК в Киеве.

В принципе, как я понимаю, Роман был готов терпеть удобного для себя Ростиславича в Киеве (и вообще его род не фетишизировал контроль над Киевом), так что, ИМХО, конфликта за Киев не будет, так как переть против Смоленска и Чернигова без союзников Всеволод не станет. Максимум всё ограничится, как в РИ, походом на Рязань с устранением нелояльной части местных князей. Ну и теперь самое важное. Роман прославился победами не только над половцами. но и над пруссами и литовцами - в русском фольклоре сохранился сюжет, где он (там он фигурирует под именем "Роман Дмитриевич", но очевидно, что речь идет о нем) побеждает двух литовских князей, выкалывая одному глаза, а другому отрубая ноги:victory: - так что в АИ, где он живет и здравствует, причем имеет союз с рядом польских князей, и в Галиче нет бардака, приглашения Тевтонского ордена в Пруссию может и не быть. Потому что есть воинственный и деятельный правитель, который успешно борется с прусскими и литовскими набегами на русские земли.

К 1223 году Южная Русь будет менее разрозненна

Скорее наоборот. Вместо гегемонии черниговских и смоленских князей будет борьба ГВК, смоленско-черниговского союза и Владимира.

Сможет ли Мстислав Удатный (а здесь он не будет Галицким князем) переубедить остальных помочь половцам и выступить против татар?

Для начала, Мстислав Удатный здесь, скорее всего, останется в Новгороде, и ему будет не до Южной Руси. Это круто меняет и расклады по северу Руси.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Роман прославился победами не только над половцами. но и над пруссами и литовцами - в русском фольклоре сохранился сюжет, где он (там он фигурирует под именем "Роман Дмитриевич", но очевидно, что речь идет о нем) побеждает двух литовских князей, выкалывая одному глаза, а другому отрубая ноги - так что в АИ, где он живет и здравствует, причем имеет союз с рядом польских князей, и в Галиче нет бардака, приглашения Тевтонского ордена в Пруссию может и не быть. Потому что есть воинственный и деятельный правитель, который успешно борется с прусскими и литовскими набегами на русские земли.

Это вряд ли, так как Роман проживет до 1217 года, погрузившись в русские разборки. Возможно немного и поможет, но не настолько, чтобы отменить приглашение Тевтонского Ордена. Разве что отстрочить. Чтобы полностью отменить Орден надо чтобы и Даниил сразу же подключился к борьбе с пруссами. Но в 1217 году ему только 16 лет и, скорее всего, у него продолжаются незавершенные дела отца с черниговчанами и владимирцами. Хотя несколько походов на пруссов может быть.

Для начала, Мстислав Удатный здесь, скорее всего, останется в Новгороде, и ему будет не до Южной Руси. Это круто меняет и расклады по северу Руси.

Тем не менее хан Котян его родственник и может попросить помощи. Хотя я думаю, что этой помощи не будет. Если и будет, то незначительная. Не могу понять альтпозитива это или нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее хан Котян его родственник и может попросить помощи

Судя по всему, брак был заключен после вокняжение Мстислава в Галиче.

Хотя я думаю, что этой помощи не будет.

Вот не знаю, тут надо хорошенько подумать. Есть доводы и "за", и "против".

Это вряд ли, так как Роман проживет до 1217 года, погрузившись в русские разборки. Возможно немного и поможет, но не настолько, чтобы отменить приглашение Тевтонского Ордена. Разве что отстрочить. Чтобы полностью отменить Орден надо чтобы и Даниил сразу же подключился к борьбе с пруссами. Но в 1217 году ему только 16 лет и, скорее всего, у него продолжаются незавершенные дела отца с черниговчанами и владимирцами. Хотя несколько походов на пруссов может быть.

Убедили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот не знаю, тут надо хорошенько подумать. Есть доводы и "за", и "против".

С одной стороны - половцы стали обычным "явлением" для Руси. ЕМНИП большая часть была православной и контакты с Русью были очень близкие. 

С другой стороны - веских причин для помощи нет. Это проблемы половцев, хотя они и доводят, что монголы придут и на Русь. Но в это же время, скорее всего, на Руси свои разборки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С одной стороны - половцы стали обычным "явлением" для Руси. ЕМНИП большая часть была православной и контакты с Русью были очень близкие. С другой стороны - веских причин для помощи нет. Это проблемы половцев, хотя они и доводят, что монголы придут и на Русь. Но в это же время, скорее всего, на Руси свои разборки.

Предлагаю подождать, что скажут другие коллеги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Андраш II слишком уж непопулярен среди подданных.

А обосновать;)

 

Этому союзу, мне кажется, придется выбирать также между Галичем или Суздалем. Так как с последним, ЕМНИП, интересы пересекаются и в Новгороде, а с ГВК в Киеве.

И что? Зато они (Смоленск и Чернигов) смогли договорится о кондоминиуме  над Киевом в конце 12 века (и в начале 13). Да у них на момент развилки есть амбиции, но в случае возникновения угрозы со стороны Галицко-Волынского и Владимиро-Суздальского они объединятся как против Романа так и против Всеволода Большое Гнездо.

Здесь скорее будет "большая игра", на кону которой стоит Киев. А сторонами конфликта будут ГВК и Владимиро-Суздальское княжество. Ну и с ними будут выступать другие союзные князья. По началу будут пытаться посадить в Киеве компромиссную фигуру,

Коллега, а в Киеве на момент развилки и так сидит компромиссная фигура - Ростислав Рюрикович

1) из "Смоленских"

2) Зять Всеволода Большое Гнездо

3) Его сестра Предслава была женой Романа Мстиславича

4) племянница Алена (дочь Предславы и Романа) невестка Всеволода Чермного. Который по наследству от отца получил союз с Рюриком, а значит и его сыном Ростиславом.

Можно конечно и на Рюрике сойтись, но он менее компромиссная фигура (для того же Романа )

Так что "большая игра" откладывается года так до 1210/1212.  Притом Роман может прожить несколько подольше 1217 года (даже до 1223 вполне реально)

А что ему делать с 1207 по 1210? - "спросите вы"

Походы на половцев как было при предке Мономахе никто не отменял, да и болгар как союзников половцев (а также врагов романовых друзей  -крестоносцев и венгров) потрепать тоже можно.

А в году 1211 замах на Киев и два Всеволда не успевшие реализовать свою "мстю". В итоге к 1223 году после эпичных боев и интриг можно земли западнее Днепра держать и иметь под рукой (Галич, Волынь, Турово-Пинск, Киев )  +- Переяславль. И перманентный конфликт с половцами, что на сей момент тоже позитив.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для начала, Мстислав Удатный здесь, скорее всего, останется в Новгороде

"Для начала" Мстислав Удатный на юге у киевских кузенов.:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А обосновать;)

"Венгерская золотая булла" кагбэ намекает.

"Для начала" Мстислав Удатный на юге у киевских кузенов.:grin:

Но в Новгород его, на мой взгляд, позовут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Венгерская золотая булла" кагбэ намекает.

Какого года? И после каких провалов её приняли?;)

Но в Новгород его, на мой взгляд, позовут.

Наверняка, но он может и отказаться. Если АИ повлияет.

А как полководец Мстислав - велик!

Возьмет и замахнется сам на Киев;):victory::yes:

И всё...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какого года? И после каких провалов её приняли?;)

После раздачи кучи земельной собственности немцам, для начала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

После раздачи кучи земельной собственности немцам, для начала.

А я думал после провальных войн (за Галич и прочее), разоривших казну и потребовавших введения больших налогов. В следствии чего ростовщикам и немцам дали волю. А тут оказывается всё гораздо проще;). Понаехали, понимаешь...

Притом заметьте всё вышеизложенное произошло почти через 20 лет после смерти Романа в РИ. А тут можно и дольше протянуть.

Изменено пользователем AVGUR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наверняка, но он может и отказаться. Если АИ повлияет.

Разве что ему предложат княжить в Киеве при определенных обстоятельствах :spiteful:

Но, думаю, что Новгород будет за ним.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что "большая игра" откладывается года так до 1210/1212.  Притом Роман может прожить несколько подольше 1217 года (даже до 1223 вполне реально)

Я и имел ввиду, что "большая игра" за влияние на Киев начнется не ранее 1210. До этого - походы на половцев, в основном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы сказал, что это предшественники казаков.

нуу, эт такой натяг. Так можно сказать что и сенегальские стрелки -казаки. Скорей уж бродники из того времени больше тянут на аналог.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вообще его род не фетишизировал контроль над Киевом)

небольшой оффтоп

именно два успешных русских княжества конца 12- начала 13 (Владимр и Галич) не фетишизировали контроль над Киевом

именно потому что успешные и есть чем заниматься в своем гнезде? Или есть другие причины?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы полностью отменить Орден

а усиление позиций венгерского короля не поможет отменить изгнание ордена из Трансильвании?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорей уж бродники из того времени больше тянут на аналог

Да. Что-то вроде аналога казаков. Мобильное степное войско

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

небольшой оффтоп именно два успешных русских княжества конца 12- начала 13 (Владимр и Галич) не фетишизировали контроль над Киевом именно потому что успешные и есть чем заниматься в своем гнезде? Или есть другие причины?

Относительно Галича можно сказать, что он успешный был из-за удачного положения и торговых путей. Так же княжество само неплохо торговало и экспортировало много натуральной продукции. В политическом и военном плане это значило, что есть много денег. А много денег значили большую дружину и больше влияния на других. Это если в общих чертах описать.

С Владимиром ситуация похожа. Торговые пути с Волги в Балтию.

а усиление позиций венгерского короля не поможет отменить изгнание ордена из Трансильвании?

Скорее наоборот. Но пока это не стоит на повестке, так как Орден слишком богат и успешно отбивает половцев. Здесь все более-менее РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут интереснее скорее то, смогут ли "король русские" договорится с татарами, когда те придут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сможет ли Мстислав Удатный (а здесь он не будет Галицким князем) переубедить остальных помочь половцам и выступить против татар?

может и сможет, только не поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас