Болеслав Храбрый - князь ляхов, моравов ... король русов?

37 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В 1013 году дочь польского короля Болеслава I вышла замуж за Святополка, князя туровского. Вместе с невестой к Святополку прибыл колобрежский епископ Рейнберн, который настраивал туровского князя на восстание против отца, киевского князя Владимира. Князь Владимир заключил Святополка вместе с женой и епископом Рейнберном в темницу. В том же 1013 году польский король Болеслав с немецкими и печенежскими наёмными отрядами двинулся на Русь и произвёл опустошения. Но успеха Болеслав не добился. По сообщению Титмара Мерзебургского Святополк бежал из тюрьмы только после смерти отца.

15 июля 1015 года умер Киевский князь Владимир, и началась борьба за власть его наследников Святополка, Ярослава, Бориса и Глеба, в ходе которой двое последних были убиты. Тогда, в 1016 году Ярослав двинулся с войсками против Святополка, и в конце 1016 года разбил его под Любечем. Святополк был вынужден бежать в Польшу, где попросил короля, своего тестя, о помощи.

В 1018 году польский король Болеслав I Храбрый, свободный от войны на западе после Будишинского мира, двинулся на Волынь против Ярослава Владимировича. Войско Болеслава, помимо поляков, включало 300 немцев, 500 венгров и 1000 печенегов[1]. Ярослав, собрав русь и варягов, пошёл навстречу Болеславу и Святополку и встретил их на берегу Буга. Поляки внезапно форсировали реку и начали битву, когда Ярослав ещё не успел собрать войско. Болеслав и Святополк разбили Ярослава, и он бежал в Новгород всего с четырьмя мужами.

Овладев Киевом, Болеслав, вместо того чтобы передать правление Святополку, сам сделал попытку править русской землёй, а дружину разослал по окрестным городам на покорм. Святополк, против ожиданий лишённый власти, велел своим сторонникам избивать поляков. Киевляне восстали, и Болеслав вынужден был оставить Киев, но смог захватить с собой всю княжескую казну и всех сестёр Ярослава. Болеслав также удержал за собой червенские города.

Я прочел, что хотя в летописях и пишут, что Болеслав изнасиловал дочь Владимира Передславу - но сделаьэто лишь когда ему пришлось уходить из Киева

 

насколько я понимаю, сначала он хотел взять ее в жены и править Киевом как ее муж. А когда не сложилось - сделал наложницей

 

 

Коллеги, имел ли Болеслав шанс удержать Киев и земли западнее Днепра? Или его разгром детерминирован?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георг некогда убедительно доказал, что ранняя Польша держалась на соплях. В середине XI века она вообще чуть не развалилась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

имел ли Болеслав шанс удержать Киев и земли западнее Днепра?

1)Ну предположим в ходе боевых действий или по какой другой причине Святополк гибнет до того как призвал своих сторонников к бунту, но при этом подозрение в его гибели падает не на Болеслава а на Ярослава. Натягивание совы на глобус но возможно.

2)Ну а дальше надо каким то способом подкупить лояльность Киевшины,Полесья и Волыни и настроить их против прочей Руси. Сложно но то же в принципе возможно. Но значит надо вести себя не так как в РИ как минимум, потому как я не думаю что призывы Святополка вызвали такое сочувствие с пустого места

3) Отбиться от Рюриковичей во главе с Ярославом и Мстиславом за которыми будет сила всей Руси. Так как одно дело внутренние разборки пусть и с привлечением иностранной силы, а с другой кто то левый отнимает общее родовое имущество, причем самую главную и знаковую его часть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ранняя Польша держалась на соплях. В середине XI века она вообще чуть не развалилась.

да, согласен

го мы то еще в 1018, а не в середине века:-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да, согласен го мы то еще в 1018, а не в середине века:-)

ИМХО, вряд ли. Не Ярослав, так Брячислав или Мстислав поляков выгонет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георг некогда убедительно доказал, что ранняя Польша держалась на соплях. В середине XI века она вообще чуть не развалилась.

А в какой теме это было и почему Польша тогда могла развалиться? Это была бы интересная развилка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему Польша тогда могла развалиться?

почитайте в Вики про наследников Болеслава и про мятеж в Мазурии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, вряд ли. Не Ярослав, так Брячислав или Мстислав поляков выгонет.

я тоже про это думал

хорошо, урежем осетра - чтобы Рюриковичи не объединялись

Святополк князь "Киевской народной республики"

а все западнее Киева и немножечко самого Святополка контролирует Болеслав (Волынь, древлян)

 

имхо, каждого по отдельности из русских князей Болеслав вполне может нагнуть

тем более - он с ними еще и в союзы против других вступать может

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хорошо, урежем осетра - чтобы Рюриковичи не объединялись

Отлично. Как вариант - Ярослав погиб в первой, проигранной им битве с Болеславлом. Последствия:

1) Святополк сидит в Киеве, опираясь на союз с печенегами (с поляками он всё равно поссорится).

2) Брячислав сидит в Полоцке и Витебске; Судислав Псковский - в Новгороде; они правят севером.

3) Мстислав - в Чернигове; он правит землями к востоку от Днепра (вояка Святополк никудышный).

А, ладно, кого я обманываю? Не будет Ярослава - так новгородцы другого князя позовут. Для них принципиален контроль "пути из варяг в греки", что подразумевает и контроль над Киевом. Того же Судислава Псковского, или боевитого Брячислава. Другое дело, что им до Ярослава далеко, и в этой АИ после того, как Святополка из Киева рано или поздно выгонят, новгородского князя (как бы его не звали) из Киева в этой АИ может выгнать Мстислав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, имел ли Болеслав шанс удержать Киев и земли западнее Днепра? Или его разгром детерминирован?

Пропишите Святополку от Болеславовны сына с хорошим именем Рюрик, Олег или Владимир, Святослав. (Игорь и Глеб/Улеб тоже можно но коннотация хуже).

Де юре Болеслав правит не сам а через внука.

А Предслава да "любимая жена"

Святополк князь "Киевской народной республики"

А что это за чудо зверь?

Коллеги, имел ли Болеслав шанс удержать Киев и земли западнее Днепра? Или его разгром детерминирован?

Вполне (с оговорками имея претендента и перманентные конфликты с Рюриковичами) особенно опасен Мстислав. До него Ярославу из Новгорода хромать и хромать... воевать и воевать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После смерти Болеслава развилка всё равно схлопнется. Более того - без сильного и единого Древнерусского государства Польша, скорее всего, не сможет усмирить мазовецких сепаратистов (установивших союз с соседними балтскими племенами) и развалится на радость соседней Империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После смерти Болеслава развилка всё равно схлопнется.

Коллега, даже в вашем сообщении она не схлапывается.

При наличии лояльных/союзных Польше земель на востоке аж до Днепра. Русским князьям до той же Мазовии просто дальше наступать. Значит обиженные Мешко братья будут искать поддержки на западе.

Притом на выходе можем получить иную Польшу и Русь (как русскую Мазовию, так и Польскую Волынь уже в 11 веке в разных вариантах этого АИ)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Притом на выходе можем получить иную Польшу и Русь (как русскую Мазовию, так и Польскую Волынь уже в 11 веке в разных вариантах этого АИ)

На выходе мы с наибольшей вероятностью получим Великую Чехию им. князя Бржетислава;))).

Значит обиженные Мешко братья будут искать поддержки на западе.

С чего бы это? В Вашем варианте они ведь киевскому князю ещё и родней приходится, кстати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

получим Великую Чехию им. князя Бржетислава

почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему?

Потому что здесь он может в союзе с Мацлавом наложить руку не только на Силезию с Краковом, но и на некогда чешские Червенские города.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что здесь он может в союзе с Мацлавом наложить руку не только на Силезию с Краковом, но и на некогда чешские Червенские города.

а что мешало в РеИ это сделать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а что мешало в РеИ это сделать?

Да хотя бы русская помощь противникам Мацлава. При наличии союза с Мацлавом Бржетислав может отыграть назад поражения от немцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да хотя бы русская помощь противникам Мацлава.

Скорее позиция СРИ, хотя и вмешательство русских сузило поле для маневра.

А тут поле шире от Лужицы и до Днепра

На выходе мы с наибольшей вероятностью получим Великую Чехию им. князя Бржетислава;))).

Тоже позитив

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего бы это? В Вашем варианте они ведь киевскому князю ещё и родней приходится, кстати.

Какой? Или вы про сына Святополка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тоже позитив

Почему?

Или вы про сына Святополка?

Именно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему?

Не детерминизм. Развилка не схлапывается.

Именно.

Так его  Мешко тоже или турнет или договориться. В общем "Мир обещал быть!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имхо, если Болеслав таки удерживает западные земли Руси, а киевский князь (князь именоо киевских окрестностей) - его вассал,  тоту Мешкотесть шанс, подертвовав Лужицей, Словакией и Моравией оставит за собой земли о Одера до Днепра

нормал ный такой кусок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После смерти Болеслава развилка всё равно схлопнется.

Не факт. В РеИ Польшу "схлопнул" двойной удар из Империи и Руси. Если в АИ Русь лояльна Польше, или хотя бы не обладает достаточными ресурсами, чтобы атаковать - как бы Мешко Конрада Второго не завалил. Совсем, наверное, не получится, но вот мир получить хороший - вполне. И от венгров отмахаться - Словакию оставить, и Моравию Чехии не отдавать - вполне получается.

А без поражения в войне Польша может кризис пережить легче. По крайней мере, он наступит позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

без поражения в войне Польша может кризис пережить легче. По крайней мере, он наступит позже.

rя вот тоже про это думал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

АИ Русь лояльна Польше,

А почему ей быть лояльной? Ляхи Волынь и т.д. отжали. Вангую первым кто начнет их от туда выкорчевывать будет  Князь Киевский родственник короля Польского и помогут ему в этом  его родичи по отцовской линии с превеликой радостью.

Болеслав таки удерживает западные земли Руси, а киевский князь (князь именоо киевских окрестностей) - его васса

Коллега вы противоречия не видите? Киевский князь кто бы он не был зять или внук Болеслава при первом же удобном случае попытается отбить назад западные земли Руси. И обратиться за помощью к Рюриковичам и они ведь помогут;)

каждого по отдельности из русских князей Болеслав вполне может нагнуть

безуслов а вот всех нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас