Русско-Немецкая Уния

[AVGUR]

Вы, коллега, по моему, ухватились не за ту сторону вопроса и ещё почему то дико веселитесь. Я разве говорю что эта дама законная или не законная? Я говорю что она стоит от трона так же далеко, как и все остальные, если не дальше. Женитьба Фридриха на Анне Леопольдовне дает ему некоторые основания домогаться российского престола, такие же высосанные из пальца и притянутые за уши, как его притязания на Силезию.

Это вы глядите не с того ракурса. Вы по ссылкам ходили? Если брать за основу брак Анны Леопольдовны и юного Фридриха, то до 1740 они оба не монархи.

И оба самые законные наследники трона. Анна Леопольдовна всяко ближе престолу чем всякие бастарды Петра или их потомство.

Анна 1718 года Фридрих 1712. В году так 1734/1736 (а не как в РИ Анна 1739 или 1733 как Фридрих) вполне можно и в брак вступить. На почве войны за польское наследство.

И поучает вполне законные права на трон России (Благо братьев у Фридриха хватает). А после смерти отца получает и корону Пруссии (в которых наместниками могут быть братья).

Основания эти зыбкие, не вполне достаточные для того, чтобы претендовать на власть в России - Фридрих в первую очередь немчурник, и только в последнюю муж внучатой племянницы Петра Великого.

Отзейке, ангальтке это вроде не сильно помешало. Хотя более законным Петру 3 и Павлу помешало.

И кого интересует Петр не оставивший законного потомства? Если у его старшего брата Ивана коронованного между прочим оригиналом "шапки Мономаха" было три дочки-красавицы. Которых очень любил и ценил Петр 1 (особенно после смерти законорожденных сыновей). Одной из них была Анна Ивановна, а дочерью старшей - является  Анна Леопольдовна.  Самая прямая наследница царствующей императрицы.

Только вот Россия не Силезия, её не оккупируешь и не отожмешь, даже с помощью интриг Остермана и Левенвольде.

Голштейн, Ольденбург, Йевер не мешали, а вот Пруссия мешать будет. С русской точки (пропаганды) зрения: Российские Остзейские провинции увеличиваются на пару тройку штук (Пруссия, Бранденбург, Померания + Клеве-Марк+ Силезия+ вероятно Мекленбург+ прочее), с прусской точки зрения Фридрих получает не оскорбительный титул "король в Пруссии", а более внушительный титул императора и прочая прочая прочая, а также несколько миллионов солдат и подданных. Профит.

По женской линии, что само по себе не является сильной позицией, что представляет реальные основания на власть только в случае вымирания династии по мужским линиям.

Коллега, возможно вы не в курсе последний представитель Романовых по мужской линии вымер 1730 году. После чего трон перешел в законную линию потомства Ивана - правда не к старшей, а ко второй дочери. Но в 1740 трон достается по праву потомству Екатерины Ивановны - Анне и её мужу (в АИ это Фридрих).

Родились в браке. В браке ли и от своих родителей? Вот это ещё вопрос, от которого отмахиваются лишь те, кто не хочет идти по мякине и уверен в своей правоте, - этого не может быть, потому что не может, а все остальное фоменковщина.

...

И где логика?

...

жулик Де ла Невилль говорил что Софья спит с Голицыным. Князь Куракин - сподвижник Петра - тоже говорит что то подобное. Свидетели! Современники!

Про бревно и соломинку напомнить? Марта Скавронская спала и с Шереметьевым и Меньшиковым и Брюсом и иными. На чем её пару раз ловил и Петр Что ставит под вопрос отцовства Петра для Анны и Лизы. А Прасковья имеет гораздо лучшую репутацию. Так что где логика?

Елизавета Петровна дама вздорная, недообразованная, но она умеет наводить связи в Гвардии. Увы, но у неё в данной ситуации шансов больше.

На Колыме

[ясмин джакмич]

Это вы глядите не с того ракурса

Как на тему про Дона Карлоса который "лучший кандидат в короли" и обладает блестящими способностями реформатора

Вы по ссылкам ходили?

 И оба самые законные наследники трона. Анна Леопольдовна всяко ближе престолу чем всякие бастарды Петра или их потомство.

Покажите мне в источнике, где тот манифест, где та дата, когда Анна Леопольдовна стала наследницей. Анна Иоанновна её не почтила даже формальным титулом - Курлядская вдова публично объявила в 1732 году, что то потомство, которое Анна Леопольдовна в будущем породит, будет её наследником. Наследником Анны Иоановны с момента рождения 12(23) августа 1740 года и до её смерти был Иван Антонович, и он Император с , а его мать не императрица и даже не регентша - до 9 ноября регентом был Бирон. Сама Анна Леопольдовна наследницей Анны нигде ни числиться. Нет указов и манифестов, что она получает власть по смерти Анны. А то что она стала Регентшей - это извините, заслуга фельдмаршала Миниха, который вообще то свергнул Бирона. Это во первых.
А во вторых, Фридрих Вильгельм в 1730-1732 гг. был в опале и отец его всерьез думал лишить сына наследования короны. Принц с крайне подмоченной репутацией с гомосексуальным оттенком
 

На почве войны за польское наследство. И поучает вполне законные права на трон России (Благо братьев у Фридриха хватает). А после смерти отца получает и корону Пруссии (в которых наместниками могут быть братья).

На почве войны за Польское наследство Российской империи выгодней выдать принцессу за члена правящего дома Саксонии, чтобы этим обеспечить последующие притензии на возвращение в состав государства российского белорусских и украинских земель. Договариваться о будем Польши с Пруссией в 1730-х годах - бесполезно
 

Отзейке, ангальтке это вроде не сильно помешало. Хотя более законным Петру 3 и Павлу помешало.

Потому что Отзейка была ширмой Меньшикова с его гвардейцами, а ангальтка была предпочтительным вариантом для сохранения системы коррупции при малолетнем цесаревиче Павле
Реальный Петр III был не способен существовать в политических реалиях России своего времени - и только злой случай помешал ему убраться в свой Гольштейн, - а Павел был слабаком, не способным использовать свой потенциал в силу собственного неумения обращаться с людьми.
 

прочим оригиналом "шапки Мономаха"

Тоже мне аргумент, Вы ещё скажите, что Савойская династия имеет право на Иерусалим, потому что у них Туринская плащеница.
 

было три дочки-красавицы.

Вы или стебетесь или льстите им самым безобразным образом - страшны как тетки из советского общепита

Которых очень любил и ценил Петр 1 (особенно после смерти законорожденных сыновей).:yes:

Что вы все смайлики ставите, коллега, что такого вас смешит я никак не пойму, - он их так любил, что выдал замуж за каких то зачуханых немцев и выслал прочь сторожить Мекленбургию и Курляндию, и обе этих любимых племянницы с задачами не справились - мальчиков не родили, зону влияния не расширили.
 

Одной из них была Анна Ивановна, а дочерью старшей - является Анна Леопольдовна. Самая прямая наследница царствующей императрицы.

 коллега я вам выше уже сказал. Вы гнете шпалу утверждая то, чего в реальности не было
Анна Леопольдовна не была наследницей. Она Мать Наследника. По факту и по существу

В 1732 году Анна Иоанновна объявила, что трон наследует потомок по мужской линии её племянницы Елизаветы-Екатерины-Христины, дочери Екатерины Иоанновны, герцогини мекленбургской.
Информация присутствует Материалы Сборника РИО, Анисимов Е.В, Костомаров Н.И

Голштейн, Ольденбург, Йевер не мешали

Кто такие эти чухонцы чтобы мешать, они никто и звать их никак, из сиюминутной ситуации втисались и породнились с Россией. Лучше бы Петр Анну действительно за Испанского бурбона выдал, они тогда хоть посимпатичней были.
 

а вот Пруссия мешать будет.:swoon2:

Прусское государство не состоит из самоубийц и аватюристов, готовых красиво и героически погибнуть за химерическую идею присоеденить себе всю Россию.

С русской точки (пропаганды) зрения: Российские Остзейские провинции увеличиваются на пару тройку штук (Пруссия, Бранденбург, Померания + Клеве-Марк+ Силезия+ вероятно Мекленбург+ прочее), с прусской точки зрения Фридрих получает не оскорбительный титул "король в Пруссии", а более внушительный титул императора и прочая прочая прочая, а также несколько миллионов солдат и подданных. Профит.

Померания, Мекленбург, да и Пруссия - это отсталые и бесполезные с точки зрения совершенно расстроенной российской казны сельскохозяйственные районы, что касается Кле-Берга и Силезии, то они удалены от страны и оспариваются другими желающими ими завладеть
Профит России - 0

Пруссия - чистейшая авантюра, не подкрепленная ничем - где гарантии, какое основание, коллега AVGUR, кроме авторского произвола и непонятого задора, позволяет так решительно и категорично говорить, что Фридрих уже стал императором России. Почему Антон Брауншвейгский не стал?
Профит Пруссии -0

Коллега, возможно вы не в курсе последний представитель Романовых по мужской линии вымер 1730 году. После чего трон перешел в законную линию потомства Ивана - правда не к старшей, а ко второй дочери. Но в 1740 трон достается по праву потомству Екатерины Ивановны - Анне и её мужу (в АИ это Фридрих).

В РИ н к ней, ни к её мужу ничего не перешло, перешло к их сыну, как и завещала ещё в 1732 году Анна Иоанновна

Про бревно и соломинку напомнить? Марта Скавронская спала и с Шереметьевым и Меньшиковым и Брюсом и иными. На чем её пару раз ловил и Петр Что ставит под вопрос отцовства Петра для Анны и Лизы. А Прасковья имеет гораздо лучшую репутацию. Так что где логика?

А я говорил что Елизавета и Анна беспорно законные? Где? Покажите?
я говорю о другом, коллега - после 1730 года в России по сути нет законных претендентов, все перешло в бабскую воду на киселе, и говорить что кто то законный или нет, - бесполезно. Но и считать априори что кто то законней другого, - бессмысленно. РИ показала что они все бездари в той или иной степени.
Вы предлагаете влепить Фридриха. Фридрих русских прямо называл варварами в письмах и личных разговорах. А этот негодяй Вольтер ему поддакивал. По что Елизавета была некомпетентна, такого себе не позволяла.
 

На Колыме;)

Её из столицы то никто не выслал все правление Анны. А вы уже все придумали и запустили на Луну российско-немецкий экипаж в 1939 году

 

Изменено 5 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[AVGUR]

Как на тему про Дона Карлоса который "лучший кандидат в короли" и обладает блестящими способностями реформатора

Пишу

Покажите мне в источнике, где тот манифест, где та дата, когда Анна Леопольдовна стала наследницей. Анна Иоанновна её не почтила даже формальным титулом - Курлядская вдова публично объявила в 1732 году,

Значит не ходили. Вы печатаете, что было в РИ, а в АИ стороны договорились о браке Фридриха и Анны Леопольдовны. Читаем аргументы по второй ссылке.

А во вторых, Фридрих Вильгельм в 1730-1732 гг. был в опале и отец его всерьез думал лишить сына наследования короны. Принц с крайне подмоченной репутацией с гомосексуальным оттенком

  С какого года (или точнее века) подмочена?

На почве войны за Польское наследство Российской империи выгодней выдать принцессу за члена правящего дома Саксонии, чтобы этим обеспечить последующие притензии на возвращение в состав государства российского белорусских и украинских земель. Договариваться о будем Польши с Пруссией в 1730-х годах - бесполезно

Вы в курсе на какой стороне сражались Пруссия и Россия в той войне? Союзники. На тот момент у них есть общий враг - а он как известно сплачивает. А лучший способ сплотиться уния. Пусть и через внука Анны Ивановны и Фридрих Вильгельма

Потому что Отзейка была ширмой Меньшикова с его гвардейцами, а ангальтка была предпочтительным вариантом для сохранения системы коррупции при малолетнем цесаревиче Павле

То есть факт того что они "не пришей кобыле хвост" в плане их прав на российский престол? Так и запишем.

Вы или стебетесь или льстите им самым безобразным образом - страшны как тетки из советского общепита

Нормальные тетки особенно с учетом критериев того времени. Ну царица Анна на портретах 1730-х когда ей 40 выглядит более весомо, но например у Караваджо она вполне ничего. Так те же Елизавета или Фике в возрасте когда им за 40 тоже не фонтан. "Те же яица, но в профиль" И вроде вас это не смущает.

обе этих любимых племянницы с задачами не справились - мальчиков не родили, зону влияния не расширили.

Таки справились на момент смерти Петра обе земли были в орбите России. А уж то что Мекленбург улетел тут и Петра 1 вина.

Кто такие эти чухонцы чтобы мешать, они никто и звать их никак,

Вот и Пруссия мешать не будет, а только поможет в деле орднунга.

Прусское государство не состоит из самоубийц и аватюристов, готовых красиво и героически погибнуть за химерическую идею присоеденить себе всю Россию.

Бедный, бедный Ганновер и Саксония (верхняя). Оказывается их правители их сплошь самоубицы раз согласились стать королями большой Англии. Слово уния им было не знакомо?

Померания, Мекленбург, да и Пруссия - это отсталые и бесполезные с точки зрения совершенно расстроенной российской казны сельскохозяйственные районы, что касается Кле-Берга и Силезии, то они удалены от страны и оспариваются другими желающими ими завладеть
Профит России - 0

Пруссия - чистейшая авантюра, не подкрепленная ничем - где гарантии, какое основание, коллега AVGUR, кроме авторского произвола и непонятого задора, позволяет так решительно и категорично говорить, что Фридрих уже стал императором России. Почему Антон Брауншвейгский не стал?
Профит Пруссии -0

Владения Гогенцолернов находятся в "культурной" Европе. А дефицит кадров в России еще имеется. Королевство Пруссия уже заявило о себе как о военной силе (пусть и региональной). Фридрих уже проявил в себе задатки полководца, что полезно для "регента при сыне/мужа царицы/императора" Так что профит есть.

Пруссия - чистейшая авантюра, не подкрепленная ничем - где гарантии, какое основание, коллега AVGUR, кроме авторского произвола и непонятого задора,

А все остальные названные  развилки вас реалистичностью удовлетворяют? А в плане приближения к поставленной топикастером задачи?

А я говорил что Елизавета и Анна беспорно законные? Где? Покажите?

Вы писали

но Анна Леопольдовна седьмая вода на киселе, чьи права на Российский трон очень условны.

значит, по вашей логике выходило, что были наследники с более  весомыми правами?

Я доказывал, что права и возможности в 1730-е были на  стороне Анны Леопольдовны

Вы предлагаете влепить Фридриха.

Это не я предложил, а пара коллег задолго до моего выхода в интернет. Например тут http://zhurnal.lib.ru/a/ai/1728.shtml

 

Мне просто понравилась их развилка, я о ней напомнил и пытаюсь её раскрутить.

Фридрих русских прямо называл варварами в письмах и личных разговорах.

Когда это было?

Её из столицы то никто не выслал все правление Анны.

Фридрих как вояка найдет общий язык с Минихом. В этих условиях "Колыма" (пусть и в Европе) для Елизаветы оказываться ближе  чем трон.

[Звёзды Светят]

есть и вариант когда Речь Посполита стала ядром объединения

 

[ясмин джакмич]

Пишу

я не ставлю целью вас как то задеть этим, коллега, но камни летают только если их подбросить.

Значит не ходили. Вы печатаете, что было в РИ, а в АИ стороны договорились о браке Фридриха и Анны Леопольдовны

Потому что мы моделируем АИ исходя из РИ и имевшихся возможностей, насколько я знаю, или я не прав? Предпосылок к браку Анны с Фридрихом в РИ не было, его кандидатуру не рассматривали, поскольку сам он был к тому времени женат
Если Вы говорите что он остался холост - обоснуйте, коллега, подведите основу побольше чем "так просто в РИ они договорились". Это не серьезно. Где гипотеза - диспозиция - санкция, их нет
 

С какого года (или точнее века) подмочена?

Коллега, Вы всерьез полагаете, что Фридрих ещё до восшествия на престол в 1740-году, в 1730-х был всеми любимым и обожаемым интеллектуалами и толпами Королем-Философом, Блестящим военачальником и Администратором, которого все рады видеть царем России и губернатором США? Он принц у которого голова забита французской мишурой, замешанный в скандальную историю с побегом, который организовал человек, считающийся частью историков его любовником. Причем активным. Как то лично Я бы на месте Остермана и Анны Иоанновны не стал бы женить на таком единственную племянницу. Мне это не прикольно. И думаю, что большой части руководства страны - тоже

 

Вы в курсе на какой стороне сражались Пруссия и Россия в той войне? Союзники. На тот момент у них есть общий враг - а он как известно сплачивает. А лучший способ сплотиться уния. Пусть и через внука Анны Ивановны и Фридрих Вильгельма

Во первых, Пруссия участвовала в войне за Польское наследство достаточно таки номинально, - король Фридрих Вильгельм I воевать по крупному не любил, берёг и бюджет и солдат (что вызвает к нему определенное уважение), и ни в Италии ни под Данцигом не стоял.
Во вторых, Франция не имеет с Россией общей границы. Степень общности этого врага для Берлина и Санкт-Петербурга очень и очень смутная
В третьих, уния требует общности внешнеполитических, экономических, психологических интересов. Россия и Пруссия могу соединиться ценой такого перелопачивания отправных данных, что подобные легковесные рассуждения о внуках Анны Ивановны и Фридриха Вильгельма I являются нежизнеспособными, потому что не имееют под собой оснований. Если Анна Иановна хотела союза с Пруссией, почему не выдала племянницу за прусских принцев, тех же Бранденбург-Шведтов, ей по возрасту? Нет, выдали за каких то Брауншвейгов, родственных с Английской династией. Это что то да значит.

То есть факт того что они "не пришей кобыле хвост" в плане их прав на российский престол? Так и запишем.

Коллега, не трактуйте пожалуйста мои слова произвольно придавая им смысл, которого я в них не вкладывал.
 

Нормальные тетки особенно с учетом критериев того времени. Ну царица Анна на портретах 1730-х когда ей 40 выглядит более весомо, но например у Караваджо она вполне ничего.

 Вот нормальная тетка https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Louise_Henriette_de_Bourbon_(1726–1759)%2C_depicted_as_the_goddess_Hebe_by_Nattier_(Metropolitan_Museum_of_Art).jpg Луиза Генриета Бурбон, бабка короля Луи Филиппа (1773-1850)
А Ивановны страшны как смертный грех. У них черти горох молотили, по выражению Гоголя
 

Так те же Елизавета или Фике в возрасте когда им за 40 тоже не фонтан. "Те же яица, но в профиль" И вроде вас это не смущает.

Коллега.. Может вы тогда покажите то место в нашей беседе, где меня не смущает внешность Екатерины II?

Таки справились на момент смерти Петра обе земли были в орбите России. А уж то что Мекленбург улетел тут и Петра 1 вина.

Орбита и состав страны - это неравнозначный успех. А Мекленбург между прочим принимал протекторат России в 1716-м, - не удержали. И Екатерина Ивановна не помогла. От мужа ушла, сына ему не родила.
 

Вот и Пруссия мешать не будет, а только поможет в деле орднунга.

Обоснуйте - ваше заявление настолько серьезно, что требует не менее серьезных доказательств.

Бедный, бедный Ганновер и Саксония (верхняя). Оказывается их правители их сплошь самоубицы раз согласились стать королями большой Англии.:this: Слово уния им было не знакомо?

Курфюрсты Ганновера, коллега, марионетки при британском парламенте, сыто живущие в стране, которая без них управляется сама собой. Саксония управляет Речью Посполитой номинально, позволяя шляхте жить в свобственном любимом обжитом беспределе. Россия не имеет такого и не может такого иметь - не в праве - и правление Фридриха не будет благом. Не будет - он не способен стать проводником интересов своих российских подданных, он философ-абстракционист и музыкант, чьи военные таланты сильно преувеличены, считает их варварами и отстранен не меньше, чем реальный Петр III.
Он такой же пиараст, как Екатерина II или Рональд Рейган - все лишь дым лжи, из которой состоит его история

Владения Гогенцолернов находятся в "культурной" Европе. А дефицит кадров в России еще имеется. Королевство Пруссия уже заявило о себе как о военной силе (пусть и региональной). Фридрих уже проявил в себе задатки полководца, что полезно для "регента при сыне/мужа царицы/императора" Так что профит есть.

  Вот вам пара цитаток - это сочинения самого Фридриха. О том как он интересовался Россией.

(О Российском народе) Дух народа представляет собою смесь недоверчивости с плутовством. Склонные к лености, но не чуждые любостяжания, Русские являются ловкими подражателями, но лишены изобретательнаго гения. Вельможи предаются крамолам; гвардейцы страшны государям; простой народ тупоумен, предан пьянству, суеверию, и бедствует.

А все остальные названные развилки вас реалистичностью удовлетворяют? А в плане приближения к поставленной топикастером задачи?

 я же говорил выше,

Если и страдать фигней и лепить Русско-Германскую унию, то здесь нужно формировать такую исключительную ситуацию, при которой Германия готова по факту пожертвовать национальной независимостью, а Россия готова использовать не самые бесспорные выгоды от интеграции 80+ миллионного народа, отличного и даже чуждого по своей культуре и самому образу мышления
С точки зрения экономики и безопасности - Германии выгодно сотрудничать с Россией, но кто из немецкого руководства согласиться вести честную игру и быть ровней (или тем более, младшим партнером) в блоке с Россией? У немцев тоже есть национальное самосознание - и не из пальца высосанное - и это создает почву для конфликтов.
Реальность такого относительно принципиально возможна, если Германии противостоит Франция (что менее вероятно) или Англия/США. Но "Противостоять" это очень очень общий базис, слово, которое можно натянуть на что угодно. Конкретно в чем он проявляется? Над этим надо подумать.

Нужно подумать, чтобы сконструировать нечто действительно удовлетворяющее условиям и Реальности. У всех предложенных вариантов масса слабых мест, не состыковок, откровенных притягиваний за уши.

- успешное развитие немецкого "Натиска на Восток" и колонизация славянских земель с онемечиванием - это выглядит малоправдоподобным, потому что русские княжества окажут сопротивление, а во вторых климат выморозит рыцарей - Палестина им приятней, там тепло и больше золота. А у нас пенька, конопля и сало со щетиной

- установления власти "Тевтонского Ордена" на землях Пскова и Новгорода, с дальнейшим превращением этих территорий в центр "объединения" Руси и её онемечивания - тоже самое. Выбьют из Новгорода или сами навгородцы их вышвырнут

- умопомрачительные успехи "Речи Посполитой", присоединившей часть русских и немецких земель с последующим расширением владений - Речь Посполитая физически не способна достичь успехов, это государство построено на неконструктивных и стратегически провальных принципах организации

- династический брак с королем Августом Саксонским, нашим старым союзником. В обмен на поддержку в Польше он готов на любые уступки. Брак одной из дочерей Петра с сыном Августа (будушим польским королем Августом Третьим) сулит приятную перспективу русско-саксонско-польской унии.
Вот тут уже что то что то похожее на правду, тут что то может взыграть. Если не прямо по сценарию, то в его мотивах. Я выводил в свое время брак дочерей Петра I c королем Саксонии - причем это давало нормальные основания для вступления страны в Семилетнюю войну. Не какое то дебильное оскорбление вздорной бабы, а оккупация и вышвыривание в Польшу родственников Российского царственного дома.
Правда там у Романовых были мужские наследники. Да, я грешен - сохранение мужских линий романовых с 1613 года моя альтернативно-историческая идея фикс как реставрация монархии во Франции в 1873 году, это моя слабость. Однако я не подгоняю все факты под эти сценарии.
К тому же этот брак дает возможность отрезать белорусские и украинские территории Речи Посполитой в пользу России. Под предлогом защиты прав Саксонии. И опять же - Веттины католики и очень болезненно относятся к переходу из одной религии к другой. В России тоже недолюбливают. Компромиссов это не исключает, но прецедентов из православия в католичество в XVIII веке не было. Александра Павловна не стала королевой Швеции потому что её муженек и Совет уперлись как бараны, чтобы она стала лютеранкой. Габсбурги согласились во многом под угрозой внешнеполитических событий 1799 года. Суворов французов с ноги вышвыривает из Италии, попробуй тут повыпендривайся перед русским императором. Но счастья ей в браке это не принесло, и Русской веточки Габсбургов не проросло.

- миграция германцев в Россию в связи с онемечиванием династии в эпоху дворцовых переворотов и занятие ими ключевых позиций в Империи - детерменизм в пользу Ивана Антоновича, довольно банальный и не выдерживающий недовольства "национального" элемента. Пьяные гвардейцы не любят когда им не платят жалование

- континентальный альянс России и Австрии против Пруссии и Ко в семилетней до победного конца, а в последствии и против Турции, желательно с политическим браком царственных особ - я готов поверить в то, что Россия помогает Австрии пусть даже выжившая сестра Марии Терезии стала женой АИ-Русского императора по мужской линии, или их сын женился на дочке Марии Терезии, - допустим - но уничтожение Пруссии? Пруссия не такое богатое и экономически рентабельное приобретение, чтобы компенсировать тяготы войны. Ей богу, лучше бы Берлин и Париж из соображений стратегической безопасности натравили на Россию Турцию в 1757-1762 гг. - к Черному морю раньше бы вышли. Пруссия не стоит того, чтобы её завоевывали. Ей нужно устроить порку, только и всего - а в РИ это делали с раскачкой и через пень-колоду.

- поддержка Австрии в создании Германской Империи ( и для отвлечения от балканских дел в том числе) с последующим взаимопроникновением... увы, но тут скорее вариант с полуколониальной Россией получается - Австрия никогда не была проводником Германской Идеи, слишком много беспокоясь о своих восточных владениях. И Россия никогда не будет чье либо полуколонией дольше чем 10 лет

- мир "Кайзеррайха"

тут все так запущено, что говорить нужно в отдельной теме.

 

значит, по вашей логике выходило, что были наследники с более весомыми правами? Я доказывал, что права и возможности в 1730-е были на стороне Анны Леопольдовны

Иван Антонович есть определенный волей Монарха Анны Иоановны, в соответствии с паршивым Указом о Престолонаследии, Наследник мужеского полу - увы. Страной должен управлять принц из иностранной династии в котором Романовского - ещё меньше чем в том стакане Соловьёва с вином и водой.
Анна Леопольдовна не наследница, коллега - с чего вы вообще это взяли, я не понимаю, даже в Википедии указано, что она всего лишь регентша, и что регентом над её сыном был назначен Бирон, - она "всего лишь" Мать, биологический объект, чье дело родить - пошло, цинично, грубо по отношению к девушке, но это так. И сама Анна Ивановна, и Бирон желавший женить её на своем сыне (возможно младший его сынок был от Анны Иоановны?!) так о ней думали, и Остерман который сокрушался что если Антон Ульрих не приедет то "корону российскую упустит" - ничего себе русский министр о немецком принце беспокоиться! Мне все эти люди противны, Остерман в меньшей степени - он по крайней мере способствовал модификации флота и строительству Соломбальской верфи, и якобы не брал взяток. Они сами к девушке относятся как к породистой кобыле. Гитлер таким циником не был, а он определял кто еврей на глаз.
Я ратую за то, чтобы выживал и зачинал детей царевич Александр Петрович, чтобы Екатерина Ивановна была мужиком, чтобы у княжны Кантемир родился сын в 1722/1723 г., или хотя бы чтобы Петр II был молодец и в свои 14 княжну Долгорукую облагодетельствовал мальчиком  - говаривали же что она в ссыльном монастыре девочку родила - а что вполне себе хентайно вышло бы, курьез в Отечественном) У немцев Людвиг Баварский яойный, а Мы чем хуже?
В итоге смута, временщики, бабье царство и коррупция стеснительно именуемая фаворитизмом. Тьфу, тьфу, тьфу! Не Россия, а Муллер-дом

Это не я предложил, а пара коллег задолго до моего выхода в интернет. Например тут http://zhurnal.lib.ru/a/ai/1728.shtml

Слава Богу, что не Вы
Потому что идея эта сродни браку королевы Виктории и Александра II

Мне просто понравилась их развилка, я о ней напомнил и пытаюсь её раскрутить.

Не знаю, что в ней такого привлекательного - как по мне это прямое превращение России в полуколонию Пруссии - пусть даже Фридрих хоть 1000 раз отдельный от семьи. Екатерина-то Россию изучала и "любила" через своих фаворитов, потому что боялась - дернется, и свистнет. Её в петлю, на плаху, в монастырь, в свой Ангальт захолустный, а сына полуневротического на трон. Вот и приходиться молиться, каяться и чувствам нации льстить за неименем возможностей поднять ВВП и провести регламентацию крепостного права. Фридрих же чтобы действовать в России хотя бы в половину так эффективно как Екатерина должен быть сильно альтернативным, и Анна Леопольдовна по образованней и целомудренный что ли - нечего ей дуре, с философом в браке делать. Он её занудством изведет, а она то с баронесой Мингден в бане в обнимку мылась, в кровати одной спала (впрочем, баронесса ничего - в молодости была не лишена интересности, да и лесбиянок при троне у нас в истории не много), потом этот Линар - одно дело когда его Лазарев-мдалший в кино играет, с сережкой в ухе, а другое что он портрете лицом как бывший депутат Митрофанов или этот артист Долинский в парике
 

Когда это было?

Дух народа представляет собою смесь недоверчивости с плутовством. Склонные к лености, но не чуждые любостяжания, Русские являются ловкими подражателями, но лишены изобретательнаго гения. Вельможи предаются крамолам; гвардейцы страшны государям; простой народ тупоумен, предан пьянству, суеверию, и бедствует. Записки Фридриха Великого о России

Фридрих как вояка найдет общий язык с Минихом. В этих условиях "Колыма" (пусть и в Европе) для Елизаветы оказываться ближе  чем трон.

А Миних продастся прусскому солдафону, когда в России может за месяц украсть в 10 раз больше, чем за 25 лет службы в Прусской Армии?

[ясмин джакмич]

Пишу

я не ставлю целью вас как то задеть этим, коллега, но камни летают только если их подбросить.

Значит не ходили. Вы печатаете, что было в РИ, а в АИ стороны договорились о браке Фридриха и Анны Леопольдовны

Потому что мы моделируем АИ исходя из РИ и имевшихся возможностей, насколько я знаю, или я не прав? Предпосылок к браку Анны с Фридрихом в РИ не было, его кандидатуру не рассматривали, поскольку сам он был к тому времени женат
Если Вы говорите что он остался холост - обоснуйте, коллега, подведите основу побольше чем "так просто в РИ они договорились". Это не серьезно. Где гипотеза - диспозиция - санкция, их нет
 

С какого года (или точнее века) подмочена?

Коллега, Вы всерьез полагаете, что Фридрих ещё до восшествия на престол в 1740-году, в 1730-х был всеми любимым и обожаемым интеллектуалами и толпами Королем-Философом, Блестящим военачальником и Администратором, которого все рады видеть царем России и губернатором США? Он принц у которого голова забита французской мишурой, замешанный в скандальную историю с побегом, который организовал человек, считающийся частью историков его любовником. Причем активным. Как то лично Я бы на месте Остермана и Анны Иоанновны не стал бы женить на таком единственную племянницу. Мне это не прикольно. И думаю, что большой части руководства страны - тоже

 

Вы в курсе на какой стороне сражались Пруссия и Россия в той войне? Союзники. На тот момент у них есть общий враг - а он как известно сплачивает. А лучший способ сплотиться уния. Пусть и через внука Анны Ивановны и Фридрих Вильгельма

Во первых, Пруссия участвовала в войне за Польское наследство достаточно таки номинально, - король Фридрих Вильгельм I воевать по крупному не любил, берёг и бюджет и солдат (что вызвает к нему определенное уважение), и ни в Италии ни под Данцигом не стоял.
Во вторых, Франция не имеет с Россией общей границы. Степень общности этого врага для Берлина и Санкт-Петербурга очень и очень смутная
В третьих, уния требует общности внешнеполитических, экономических, психологических интересов. Россия и Пруссия могу соединиться ценой такого перелопачивания отправных данных, что подобные легковесные рассуждения о внуках Анны Ивановны и Фридриха Вильгельма I являются нежизнеспособными, потому что не имееют под собой оснований. Если Анна Иановна хотела союза с Пруссией, почему не выдала племянницу за прусских принцев, тех же Бранденбург-Шведтов, ей по возрасту? Нет, выдали за каких то Брауншвейгов, родственных с Английской династией. Это что то да значит.

То есть факт того что они "не пришей кобыле хвост" в плане их прав на российский престол? Так и запишем.

Коллега, не трактуйте пожалуйста мои слова произвольно придавая им смысл, которого я в них не вкладывал.
 

Нормальные тетки особенно с учетом критериев того времени. Ну царица Анна на портретах 1730-х когда ей 40 выглядит более весомо, но например у Караваджо она вполне ничего.

 Вот нормальная тетка https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Louise_Henriette_de_Bourbon_(1726–1759)%2C_depicted_as_the_goddess_Hebe_by_Nattier_(Metropolitan_Museum_of_Art).jpg Луиза Генриета Бурбон, бабка короля Луи Филиппа (1773-1850)
А Ивановны страшны как смертный грех. У них черти горох молотили, по выражению Гоголя
 

Так те же Елизавета или Фике в возрасте когда им за 40 тоже не фонтан. "Те же яица, но в профиль" И вроде вас это не смущает.

Коллега.. Может вы тогда покажите то место в нашей беседе, где меня не смущает внешность Екатерины II?

Таки справились на момент смерти Петра обе земли были в орбите России. А уж то что Мекленбург улетел тут и Петра 1 вина.

Орбита и состав страны - это неравнозначный успех. А Мекленбург между прочим принимал протекторат России в 1716-м, - не удержали. И Екатерина Ивановна не помогла. От мужа ушла, сына ему не родила.
 

Вот и Пруссия мешать не будет, а только поможет в деле орднунга.

Обоснуйте - ваше заявление настолько серьезно, что требует не менее серьезных доказательств.

Бедный, бедный Ганновер и Саксония (верхняя). Оказывается их правители их сплошь самоубицы раз согласились стать королями большой Англии.:this: Слово уния им было не знакомо?

Курфюрсты Ганновера, коллега, марионетки при британском парламенте, сыто живущие в стране, которая без них управляется сама собой. Саксония управляет Речью Посполитой номинально, позволяя шляхте жить в свобственном любимом обжитом беспределе. Россия не имеет такого и не может такого иметь - не в праве - и правление Фридриха не будет благом. Не будет - он не способен стать проводником интересов своих российских подданных, он философ-абстракционист и музыкант, чьи военные таланты сильно преувеличены, считает их варварами и отстранен не меньше, чем реальный Петр III.
Он такой же пиараст, как Екатерина II или Рональд Рейган - все лишь дым лжи, из которой состоит его история

Владения Гогенцолернов находятся в "культурной" Европе. А дефицит кадров в России еще имеется. Королевство Пруссия уже заявило о себе как о военной силе (пусть и региональной). Фридрих уже проявил в себе задатки полководца, что полезно для "регента при сыне/мужа царицы/императора" Так что профит есть.

  Вот вам пара цитаток - это сочинения самого Фридриха. О том как он интересовался Россией.

(О Российском народе) Дух народа представляет собою смесь недоверчивости с плутовством. Склонные к лености, но не чуждые любостяжания, Русские являются ловкими подражателями, но лишены изобретательнаго гения. Вельможи предаются крамолам; гвардейцы страшны государям; простой народ тупоумен, предан пьянству, суеверию, и бедствует.

А все остальные названные развилки вас реалистичностью удовлетворяют? А в плане приближения к поставленной топикастером задачи?

 я же говорил выше,

Если и страдать фигней и лепить Русско-Германскую унию, то здесь нужно формировать такую исключительную ситуацию, при которой Германия готова по факту пожертвовать национальной независимостью, а Россия готова использовать не самые бесспорные выгоды от интеграции 80+ миллионного народа, отличного и даже чуждого по своей культуре и самому образу мышления
С точки зрения экономики и безопасности - Германии выгодно сотрудничать с Россией, но кто из немецкого руководства согласиться вести честную игру и быть ровней (или тем более, младшим партнером) в блоке с Россией? У немцев тоже есть национальное самосознание - и не из пальца высосанное - и это создает почву для конфликтов.
Реальность такого относительно принципиально возможна, если Германии противостоит Франция (что менее вероятно) или Англия/США. Но "Противостоять" это очень очень общий базис, слово, которое можно натянуть на что угодно. Конкретно в чем он проявляется? Над этим надо подумать.

Нужно подумать, чтобы сконструировать нечто действительно удовлетворяющее условиям и Реальности. У всех предложенных вариантов масса слабых мест, не состыковок, откровенных притягиваний за уши.

- успешное развитие немецкого "Натиска на Восток" и колонизация славянских земель с онемечиванием - это выглядит малоправдоподобным, потому что русские княжества окажут сопротивление, а во вторых климат выморозит рыцарей - Палестина им приятней, там тепло и больше золота. А у нас пенька, конопля и сало со щетиной

- установления власти "Тевтонского Ордена" на землях Пскова и Новгорода, с дальнейшим превращением этих территорий в центр "объединения" Руси и её онемечивания - тоже самое. Выбьют из Новгорода или сами навгородцы их вышвырнут

- умопомрачительные успехи "Речи Посполитой", присоединившей часть русских и немецких земель с последующим расширением владений - Речь Посполитая физически не способна достичь успехов, это государство построено на неконструктивных и стратегически провальных принципах организации

- династический брак с королем Августом Саксонским, нашим старым союзником. В обмен на поддержку в Польше он готов на любые уступки. Брак одной из дочерей Петра с сыном Августа (будушим польским королем Августом Третьим) сулит приятную перспективу русско-саксонско-польской унии.
Вот тут уже что то что то похожее на правду, тут что то может взыграть. Если не прямо по сценарию, то в его мотивах. Я выводил в свое время брак дочерей Петра I c королем Саксонии - причем это давало нормальные основания для вступления страны в Семилетнюю войну. Не какое то дебильное оскорбление вздорной бабы, а оккупация и вышвыривание в Польшу родственников Российского царственного дома.
Правда там у Романовых были мужские наследники. Да, я грешен - сохранение мужских линий романовых с 1613 года моя альтернативно-историческая идея фикс как реставрация монархии во Франции в 1873 году, это моя слабость. Однако я не подгоняю все факты под эти сценарии.
К тому же этот брак дает возможность отрезать белорусские и украинские территории Речи Посполитой в пользу России. Под предлогом защиты прав Саксонии. И опять же - Веттины католики и очень болезненно относятся к переходу из одной религии к другой. В России тоже недолюбливают. Компромиссов это не исключает, но прецедентов из православия в католичество в XVIII веке не было. Александра Павловна не стала королевой Швеции потому что её муженек и Совет уперлись как бараны, чтобы она стала лютеранкой. Габсбурги согласились во многом под угрозой внешнеполитических событий 1799 года. Суворов французов с ноги вышвыривает из Италии, попробуй тут повыпендривайся перед русским императором. Но счастья ей в браке это не принесло, и Русской веточки Габсбургов не проросло.

- миграция германцев в Россию в связи с онемечиванием династии в эпоху дворцовых переворотов и занятие ими ключевых позиций в Империи - детерменизм в пользу Ивана Антоновича, довольно банальный и не выдерживающий недовольства "национального" элемента. Пьяные гвардейцы не любят когда им не платят жалование

- континентальный альянс России и Австрии против Пруссии и Ко в семилетней до победного конца, а в последствии и против Турции, желательно с политическим браком царственных особ - я готов поверить в то, что Россия помогает Австрии пусть даже выжившая сестра Марии Терезии стала женой АИ-Русского императора по мужской линии, или их сын женился на дочке Марии Терезии, - допустим - но уничтожение Пруссии? Пруссия не такое богатое и экономически рентабельное приобретение, чтобы компенсировать тяготы войны. Ей богу, лучше бы Берлин и Париж из соображений стратегической безопасности натравили на Россию Турцию в 1757-1762 гг. - к Черному морю раньше бы вышли. Пруссия не стоит того, чтобы её завоевывали. Ей нужно устроить порку, только и всего - а в РИ это делали с раскачкой и через пень-колоду.

- поддержка Австрии в создании Германской Империи ( и для отвлечения от балканских дел в том числе) с последующим взаимопроникновением... увы, но тут скорее вариант с полуколониальной Россией получается - Австрия никогда не была проводником Германской Идеи, слишком много беспокоясь о своих восточных владениях. И Россия никогда не будет чье либо полуколонией дольше чем 10 лет

- мир "Кайзеррайха"

тут все так запущено, что говорить нужно в отдельной теме.

 

значит, по вашей логике выходило, что были наследники с более весомыми правами? Я доказывал, что права и возможности в 1730-е были на стороне Анны Леопольдовны

Иван Антонович есть определенный волей Монарха Анны Иоановны, в соответствии с паршивым Указом о Престолонаследии, Наследник мужеского полу - увы. Страной должен управлять принц из иностранной династии в котором Романовского - ещё меньше чем в том стакане Соловьёва с вином и водой.
Анна Леопольдовна не наследница, коллега - с чего вы вообще это взяли, я не понимаю, даже в Википедии указано, что она всего лишь регентша, и что регентом над её сыном был назначен Бирон, - она "всего лишь" Мать, биологический объект, чье дело родить - пошло, цинично, грубо по отношению к девушке, но это так. И сама Анна Ивановна, и Бирон желавший женить её на своем сыне (возможно младший его сынок был от Анны Иоановны?!) так о ней думали, и Остерман который сокрушался что если Антон Ульрих не приедет то "корону российскую упустит" - ничего себе русский министр о немецком принце беспокоиться! Мне все эти люди противны, Остерман в меньшей степени - он по крайней мере способствовал модификации флота и строительству Соломбальской верфи, и якобы не брал взяток. Они сами к девушке относятся как к породистой кобыле. Гитлер таким циником не был, а он определял кто еврей на глаз.
Я ратую за то, чтобы выживал и зачинал детей царевич Александр Петрович, чтобы Екатерина Ивановна была мужиком, чтобы у княжны Кантемир родился сын в 1722/1723 г., или хотя бы чтобы Петр II был молодец и в свои 14 княжну Долгорукую облагодетельствовал мальчиком  - говаривали же что она в ссыльном монастыре девочку родила - а что вполне себе хентайно вышло бы, курьез в Отечественном) У немцев Людвиг Баварский яойный, а Мы чем хуже?
В итоге смута, временщики, бабье царство и коррупция стеснительно именуемая фаворитизмом. Тьфу, тьфу, тьфу! Не Россия, а Муллер-дом

Это не я предложил, а пара коллег задолго до моего выхода в интернет. Например тут http://zhurnal.lib.ru/a/ai/1728.shtml

Слава Богу, что не Вы
Потому что идея эта сродни браку королевы Виктории и Александра II

Мне просто понравилась их развилка, я о ней напомнил и пытаюсь её раскрутить.

Не знаю, что в ней такого привлекательного - как по мне это прямое превращение России в полуколонию Пруссии - пусть даже Фридрих хоть 1000 раз отдельный от семьи. Екатерина-то Россию изучала и "любила" через своих фаворитов, потому что боялась - дернется, и свистнет. Её в петлю, на плаху, в монастырь, в свой Ангальт захолустный, а сына полуневротического на трон. Вот и приходиться молиться, каяться и чувствам нации льстить за неименем возможностей поднять ВВП и провести регламентацию крепостного права. Фридрих же чтобы действовать в России хотя бы в половину так эффективно как Екатерина должен быть сильно альтернативным, и Анна Леопольдовна по образованней и целомудренный что ли - нечего ей дуре, с философом в браке делать. Он её занудством изведет, а она то с баронесой Мингден в бане в обнимку мылась, в кровати одной спала (впрочем, баронесса ничего - в молодости была не лишена интересности, да и лесбиянок при троне у нас в истории не много), потом этот Линар - одно дело когда его Лазарев-мдалший в кино играет, с сережкой в ухе, а другое что он портрете лицом как бывший депутат Митрофанов или этот артист Долинский в парике
 

Когда это было?

Дух народа представляет собою смесь недоверчивости с плутовством. Склонные к лености, но не чуждые любостяжания, Русские являются ловкими подражателями, но лишены изобретательнаго гения. Вельможи предаются крамолам; гвардейцы страшны государям; простой народ тупоумен, предан пьянству, суеверию, и бедствует. Записки Фридриха Великого о России

Фридрих как вояка найдет общий язык с Минихом. В этих условиях "Колыма" (пусть и в Европе) для Елизаветы оказываться ближе  чем трон.

А Миних продастся прусскому солдафону, когда в России может за месяц украсть в 10 раз больше, чем за 25 лет службы в Прусской Армии?

Пишу

я не ставлю целью вас как то задеть этим, коллега, но камни летают только если их подбросить.

Значит не ходили. Вы печатаете, что было в РИ, а в АИ стороны договорились о браке Фридриха и Анны Леопольдовны

Потому что мы моделируем АИ исходя из РИ и имевшихся возможностей, насколько я знаю, или я не прав? Предпосылок к браку Анны с Фридрихом в РИ не было, его кандидатуру не рассматривали, поскольку сам он был к тому времени женат
Если Вы говорите что он остался холост - обоснуйте, коллега, подведите основу побольше чем "так просто в РИ они договорились". Это не серьезно. Где гипотеза - диспозиция - санкция, их нет
 

С какого года (или точнее века) подмочена?

Коллега, Вы всерьез полагаете, что Фридрих ещё до восшествия на престол в 1740-году, в 1730-х был всеми любимым и обожаемым интеллектуалами и толпами Королем-Философом, Блестящим военачальником и Администратором, которого все рады видеть царем России и губернатором США? Он принц у которого голова забита французской мишурой, замешанный в скандальную историю с побегом, который организовал человек, считающийся частью историков его любовником. Причем активным. Как то лично Я бы на месте Остермана и Анны Иоанновны не стал бы женить на таком единственную племянницу. Мне это не прикольно. И думаю, что большой части руководства страны - тоже

 

Вы в курсе на какой стороне сражались Пруссия и Россия в той войне? Союзники. На тот момент у них есть общий враг - а он как известно сплачивает. А лучший способ сплотиться уния. Пусть и через внука Анны Ивановны и Фридрих Вильгельма

Во первых, Пруссия участвовала в войне за Польское наследство достаточно таки номинально, - король Фридрих Вильгельм I воевать по крупному не любил, берёг и бюджет и солдат (что вызвает к нему определенное уважение), и ни в Италии ни под Данцигом не стоял.
Во вторых, Франция не имеет с Россией общей границы. Степень общности этого врага для Берлина и Санкт-Петербурга очень и очень смутная
В третьих, уния требует общности внешнеполитических, экономических, психологических интересов. Россия и Пруссия могу соединиться ценой такого перелопачивания отправных данных, что подобные легковесные рассуждения о внуках Анны Ивановны и Фридриха Вильгельма I являются нежизнеспособными, потому что не имееют под собой оснований. Если Анна Иановна хотела союза с Пруссией, почему не выдала племянницу за прусских принцев, тех же Бранденбург-Шведтов, ей по возрасту? Нет, выдали за каких то Брауншвейгов, родственных с Английской династией. Это что то да значит.

То есть факт того что они "не пришей кобыле хвост" в плане их прав на российский престол? Так и запишем.

Коллега, не трактуйте пожалуйста мои слова произвольно придавая им смысл, которого я в них не вкладывал.
 

Нормальные тетки особенно с учетом критериев того времени. Ну царица Анна на портретах 1730-х когда ей 40 выглядит более весомо, но например у Караваджо она вполне ничего.

 Вот нормальная тетка https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Louise_Henriette_de_Bourbon_(1726–1759)%2C_depicted_as_the_goddess_Hebe_by_Nattier_(Metropolitan_Museum_of_Art).jpg Луиза Генриета Бурбон, бабка короля Луи Филиппа (1773-1850)
А Ивановны страшны как смертный грех. У них черти горох молотили, по выражению Гоголя
 

Так те же Елизавета или Фике в возрасте когда им за 40 тоже не фонтан. "Те же яица, но в профиль" И вроде вас это не смущает.

Коллега.. Может вы тогда покажите то место в нашей беседе, где меня не смущает внешность Екатерины II?

Таки справились на момент смерти Петра обе земли были в орбите России. А уж то что Мекленбург улетел тут и Петра 1 вина.

Орбита и состав страны - это неравнозначный успех. А Мекленбург между прочим принимал протекторат России в 1716-м, - не удержали. И Екатерина Ивановна не помогла. От мужа ушла, сына ему не родила.
 

Вот и Пруссия мешать не будет, а только поможет в деле орднунга.

Обоснуйте - ваше заявление настолько серьезно, что требует не менее серьезных доказательств.

Бедный, бедный Ганновер и Саксония (верхняя). Оказывается их правители их сплошь самоубицы раз согласились стать королями большой Англии.:this: Слово уния им было не знакомо?

Курфюрсты Ганновера, коллега, марионетки при британском парламенте, сыто живущие в стране, которая без них управляется сама собой. Саксония управляет Речью Посполитой номинально, позволяя шляхте жить в свобственном любимом обжитом беспределе. Россия не имеет такого и не может такого иметь - не в праве - и правление Фридриха не будет благом. Не будет - он не способен стать проводником интересов своих российских подданных, он философ-абстракционист и музыкант, чьи военные таланты сильно преувеличены, считает их варварами и отстранен не меньше, чем реальный Петр III.
Он такой же пиараст, как Екатерина II или Рональд Рейган - все лишь дым лжи, из которой состоит его история

Владения Гогенцолернов находятся в "культурной" Европе. А дефицит кадров в России еще имеется. Королевство Пруссия уже заявило о себе как о военной силе (пусть и региональной). Фридрих уже проявил в себе задатки полководца, что полезно для "регента при сыне/мужа царицы/императора" Так что профит есть.

  Вот вам пара цитаток - это сочинения самого Фридриха. О том как он интересовался Россией.

(О Российском народе) Дух народа представляет собою смесь недоверчивости с плутовством. Склонные к лености, но не чуждые любостяжания, Русские являются ловкими подражателями, но лишены изобретательнаго гения. Вельможи предаются крамолам; гвардейцы страшны государям; простой народ тупоумен, предан пьянству, суеверию, и бедствует.

А все остальные названные развилки вас реалистичностью удовлетворяют? А в плане приближения к поставленной топикастером задачи?

 я же говорил выше,

Если и страдать фигней и лепить Русско-Германскую унию, то здесь нужно формировать такую исключительную ситуацию, при которой Германия готова по факту пожертвовать национальной независимостью, а Россия готова использовать не самые бесспорные выгоды от интеграции 80+ миллионного народа, отличного и даже чуждого по своей культуре и самому образу мышления
С точки зрения экономики и безопасности - Германии выгодно сотрудничать с Россией, но кто из немецкого руководства согласиться вести честную игру и быть ровней (или тем более, младшим партнером) в блоке с Россией? У немцев тоже есть национальное самосознание - и не из пальца высосанное - и это создает почву для конфликтов.
Реальность такого относительно принципиально возможна, если Германии противостоит Франция (что менее вероятно) или Англия/США. Но "Противостоять" это очень очень общий базис, слово, которое можно натянуть на что угодно. Конкретно в чем он проявляется? Над этим надо подумать.

Нужно подумать, чтобы сконструировать нечто действительно удовлетворяющее условиям и Реальности. У всех предложенных вариантов масса слабых мест, не состыковок, откровенных притягиваний за уши.

- успешное развитие немецкого "Натиска на Восток" и колонизация славянских земель с онемечиванием - это выглядит малоправдоподобным, потому что русские княжества окажут сопротивление, а во вторых климат выморозит рыцарей - Палестина им приятней, там тепло и больше золота. А у нас пенька, конопля и сало со щетиной

- установления власти "Тевтонского Ордена" на землях Пскова и Новгорода, с дальнейшим превращением этих территорий в центр "объединения" Руси и её онемечивания - тоже самое. Выбьют из Новгорода или сами навгородцы их вышвырнут

- умопомрачительные успехи "Речи Посполитой", присоединившей часть русских и немецких земель с последующим расширением владений - Речь Посполитая физически не способна достичь успехов, это государство построено на неконструктивных и стратегически провальных принципах организации

- династический брак с королем Августом Саксонским, нашим старым союзником. В обмен на поддержку в Польше он готов на любые уступки. Брак одной из дочерей Петра с сыном Августа (будушим польским королем Августом Третьим) сулит приятную перспективу русско-саксонско-польской унии.
Вот тут уже что то что то похожее на правду, тут что то может взыграть. Если не прямо по сценарию, то в его мотивах. Я выводил в свое время брак дочерей Петра I c королем Саксонии - причем это давало нормальные основания для вступления страны в Семилетнюю войну. Не какое то дебильное оскорбление вздорной бабы, а оккупация и вышвыривание в Польшу родственников Российского царственного дома.
Правда там у Романовых были мужские наследники. Да, я грешен - сохранение мужских линий романовых с 1613 года моя альтернативно-историческая идея фикс как реставрация монархии во Франции в 1873 году, это моя слабость. Однако я не подгоняю все факты под эти сценарии.
К тому же этот брак дает возможность отрезать белорусские и украинские территории Речи Посполитой в пользу России. Под предлогом защиты прав Саксонии. И опять же - Веттины католики и очень болезненно относятся к переходу из одной религии к другой. В России тоже недолюбливают. Компромиссов это не исключает, но прецедентов из православия в католичество в XVIII веке не было. Александра Павловна не стала королевой Швеции потому что её муженек и Совет уперлись как бараны, чтобы она стала лютеранкой. Габсбурги согласились во многом под угрозой внешнеполитических событий 1799 года. Суворов французов с ноги вышвыривает из Италии, попробуй тут повыпендривайся перед русским императором. Но счастья ей в браке это не принесло, и Русской веточки Габсбургов не проросло.

- миграция германцев в Россию в связи с онемечиванием династии в эпоху дворцовых переворотов и занятие ими ключевых позиций в Империи - детерменизм в пользу Ивана Антоновича, довольно банальный и не выдерживающий недовольства "национального" элемента. Пьяные гвардейцы не любят когда им не платят жалование

- континентальный альянс России и Австрии против Пруссии и Ко в семилетней до победного конца, а в последствии и против Турции, желательно с политическим браком царственных особ - я готов поверить в то, что Россия помогает Австрии пусть даже выжившая сестра Марии Терезии стала женой АИ-Русского императора по мужской линии, или их сын женился на дочке Марии Терезии, - допустим - но уничтожение Пруссии? Пруссия не такое богатое и экономически рентабельное приобретение, чтобы компенсировать тяготы войны. Ей богу, лучше бы Берлин и Париж из соображений стратегической безопасности натравили на Россию Турцию в 1757-1762 гг. - к Черному морю раньше бы вышли. Пруссия не стоит того, чтобы её завоевывали. Ей нужно устроить порку, только и всего - а в РИ это делали с раскачкой и через пень-колоду.

- поддержка Австрии в создании Германской Империи ( и для отвлечения от балканских дел в том числе) с последующим взаимопроникновением... увы, но тут скорее вариант с полуколониальной Россией получается - Австрия никогда не была проводником Германской Идеи, слишком много беспокоясь о своих восточных владениях. И Россия никогда не будет чье либо полуколонией дольше чем 10 лет

- мир "Кайзеррайха"

тут все так запущено, что говорить нужно в отдельной теме.

 

значит, по вашей логике выходило, что были наследники с более весомыми правами? Я доказывал, что права и возможности в 1730-е были на стороне Анны Леопольдовны

Иван Антонович есть определенный волей Монарха Анны Иоановны, в соответствии с паршивым Указом о Престолонаследии, Наследник мужеского полу - увы. Страной должен управлять принц из иностранной династии в котором Романовского - ещё меньше чем в том стакане Соловьёва с вином и водой.
Анна Леопольдовна не наследница, коллега - с чего вы вообще это взяли, я не понимаю, даже в Википедии указано, что она всего лишь регентша, и что регентом над её сыном был назначен Бирон, - она "всего лишь" Мать, биологический объект, чье дело родить - пошло, цинично, грубо по отношению к девушке, но это так. И сама Анна Ивановна, и Бирон желавший женить её на своем сыне (возможно младший его сынок был от Анны Иоановны?!) так о ней думали, и Остерман который сокрушался что если Антон Ульрих не приедет то "корону российскую упустит" - ничего себе русский министр о немецком принце беспокоиться! Мне все эти люди противны, Остерман в меньшей степени - он по крайней мере способствовал модификации флота и строительству Соломбальской верфи, и якобы не брал взяток. Они сами к девушке относятся как к породистой кобыле. Гитлер таким циником не был, а он определял кто еврей на глаз.
Я ратую за то, чтобы выживал и зачинал детей царевич Александр Петрович, чтобы Екатерина Ивановна была мужиком, чтобы у княжны Кантемир родился сын в 1722/1723 г., или хотя бы чтобы Петр II был молодец и в свои 14 княжну Долгорукую облагодетельствовал мальчиком  - говаривали же что она в ссыльном монастыре девочку родила - а что вполне себе хентайно вышло бы, курьез в Отечественном) У немцев Людвиг Баварский яойный, а Мы чем хуже?
В итоге смута, временщики, бабье царство и коррупция стеснительно именуемая фаворитизмом. Тьфу, тьфу, тьфу! Не Россия, а Муллер-дом

Это не я предложил, а пара коллег задолго до моего выхода в интернет. Например тут http://zhurnal.lib.ru/a/ai/1728.shtml

Слава Богу, что не Вы
Потому что идея эта сродни браку королевы Виктории и Александра II

Мне просто понравилась их развилка, я о ней напомнил и пытаюсь её раскрутить.

Не знаю, что в ней такого привлекательного - как по мне это прямое превращение России в полуколонию Пруссии - пусть даже Фридрих хоть 1000 раз отдельный от семьи. Екатерина-то Россию изучала и "любила" через своих фаворитов, потому что боялась - дернется, и свистнет. Её в петлю, на плаху, в монастырь, в свой Ангальт захолустный, а сына полуневротического на трон. Вот и приходиться молиться, каяться и чувствам нации льстить за неименем возможностей поднять ВВП и провести регламентацию крепостного права. Фридрих же чтобы действовать в России хотя бы в половину так эффективно как Екатерина должен быть сильно альтернативным, и Анна Леопольдовна по образованней и целомудренный что ли - нечего ей дуре, с философом в браке делать. Он её занудством изведет, а она то с баронесой Мингден в бане в обнимку мылась, в кровати одной спала (впрочем, баронесса ничего - в молодости была не лишена интересности, да и лесбиянок при троне у нас в истории не много), потом этот Линар - одно дело когда его Лазарев-мдалший в кино играет, с сережкой в ухе, а другое что он портрете лицом как бывший депутат Митрофанов или этот артист Долинский в парике
 

Когда это было?

Дух народа представляет собою смесь недоверчивости с плутовством. Склонные к лености, но не чуждые любостяжания, Русские являются ловкими подражателями, но лишены изобретательнаго гения. Вельможи предаются крамолам; гвардейцы страшны государям; простой народ тупоумен, предан пьянству, суеверию, и бедствует. Записки Фридриха Великого о России

Фридрих как вояка найдет общий язык с Минихом. В этих условиях "Колыма" (пусть и в Европе) для Елизаветы оказываться ближе  чем трон.

А Миних продастся прусскому солдафону, когда в России может за месяц украсть в 10 раз больше, чем за 25 лет службы в Прусской Армии?

[AVGUR]

я не ставлю целью вас как то задеть этим, коллега, но камни летают только если их подбросить.

Французы тоже так думали

В конце XVIII века Парижская академия наук отказала метеоритам в космическом происхождении (и падении с неба). Этот эпизод истории на протяжении двух веков представляется как образец косности и недальновидности официальной науки, хотя в сущности таковым не является. Представители академии исследовали образец хондрита, упавшего во время грозы и потому считавшегося местным населением «грозовым камнем» (мифическим камнем, материализующимся из молнии в воздухе). Учёные провели минералогический и химический анализы метеорита, однако этого недостаточно для того, чтобы подтвердить его космическую природу, а соответствующие астрономические открытия были совершены несколько десятилетий спустя. Поэтому академики были вынуждены либо признать реальность «грозового камня» из крестьянских поверий, либо проигнорировать тот факт, что метеорит упал с неба, и признать его земным минералом. Они выбрали второй, логичный вариант^[4].

но как видите они ошибались Камни с неба падать могут.

А так я следую совету Айзека Азимова - есть вдохновение пишу эту книгу,  не идет сюжет - дописываю другую.

Не боритесь с тупиком

Интересно, что Азимов также часто застревал.

Часто, работая над научно-фантастическим романом, я обнаруживал, что застрял и не могу написать ни слова.

Застревание – это нормально. Профессионала от любителя отличает то, что происходит после того, как он застрял. Азимов не давал этому событию остановить себя. С годами он выработал стратегию.

Я не пялюсь на пустые листы. Я не провожу дни и ночи, колотя по пустой голове. Я просто оставляю роман и берусь за один из десятка других ждущих меня проектов. Я пишу статью в журнал, эссе, рассказ, работаю над документальной литературой. Когда я устаю от них, моё сознание успевает поработать и вновь заполниться. Я возвращаюсь к роману и обнаруживаю, что вновь способен легко писать.

Так и я если параллельно дописываю несколько своих тем.

Потому что мы моделируем АИ исходя из РИ и имевшихся возможностей, насколько я знаю, или я не прав?

Правильно

Предпосылок к браку Анны с Фридрихом в РИ не было, его кандидатуру не рассматривали, поскольку сам он был к тому времени женат
Если Вы говорите что он остался холост - обоснуйте, коллега, подведите основу побольше чем "так просто в РИ они договорились". Это не серьезно. Где гипотеза - диспозиция - санкция, их нет

К Леопольдовне Фридрих испытывал симпатию. Об этом на старом форуме писал коллега Георг, есть об этом и в вике. Источник на это искать? или этого достаточно чтобы принять это утверждение? 

В РИ он был женат. А в АИ вижу три варианта

1) брауншвейгка в 1733 заболела, но против Амелии оказался  Фридрих Вильгельм. А тут на почве борьбы с Францией Фридрих уехал на войну за польское наследство и две страны договорились

2) Фридрих в 1730 году смог успешно бежать но не в Англию, а в Россию. Выдвинулся на русской службе. В войну за польское наследство Пруссия и Россия договорились. Либо Анна на нем как на "безлошадном" остановила свой выбор.

+3) совместимый с любим иным: а)Бирона переиграли пропрусские вельможи б) он сам оказался склонен к этому браку

выбирайте любое обоснование для развилки

Коллега, Вы всерьез полагаете, ....., замешанный в скандальную историю с побегом, который организовал человек, считающийся частью историков его любовником. Причем активным.

Коллега, историками какого времени? И кто эти историки по сексуальной ориентации?

А то как 12 лет назад писал коллега Вандал:

tewton пишет:

цитата

---

Не знаю, не знаю, мне здесь, в Германии достаточно определённо сказали...

---

Это из серии: "Знаю я этого Каррузо. Мне сосед напел - редкостная гадость".
Сейчас модно записывать всех в "нетрадиционные" от Леонида, до Леонида Ильича. Эта тема подробно разбиралась, в том числе и мной. Не был он гомосексуалистом - смотрите в архивах.

Во вторых, Франция не имеет с Россией общей границы. Степень общности этого врага для Берлина и Санкт-Петербурга очень и очень смутная

Для обоих стран важна Польша и вмешательство Франции они рассматривают как удар в причинное место. Там еще Шведская угроза вполне актуальна

В третьих, уния требует общности внешнеполитических, экономических, психологических интересов. Россия и Пруссия могу соединиться ценой такого перелопачивания отправных данных,

Подумаешь... Вон Петр 1 перенес столицу в Петербург и ничего. А Анна с Фридрихом перенесут её в старинный русско-немецкий город Рига. А дружеские связи со времен великого посольства: именно прусский король был инициатором союза и Северной войны.

Нет, выдали за каких то Брауншвейгов, родственных с Английской династией. Это что то да значит.

Мимо. Родство с англичанами значило не больше чем родство с дЭсте. Там иной интерес.

Сестра Антона-Уилриха была невесткой короля Пруссии, а его мать приходилась сестрой Шарлотте (жене царевича Алексея) и Елизавете (жене императора Карла 6).

А вот значимые родичи Фридриха: Его мать была единоутробной сестрой Георга  2 Английского, сестра Фридриха Филиппина-Шарлотта с 1733 жена герцога Брауншвейг-Вольфенбюттель (брата Антон-Уилриха а значит через него есть и выход на родство с Австрией). На сестре отца Фридриха - Луизе первым браком был женат Фредерик Гессенско-Шведский.

Так что Фридрих как жених более перспективен.

 Вот нормальная тетки

Сравним?

 

ИМХо Ивановны вполне могут побороться

Может вы тогда покажите то место в нашей беседе, где меня не смущает внешность Екатерины II

Ну если в качестве "теток из общепита" вы запишете и Фике с Елизаветой тогда консенсус о красоте достигнут. А так слово "дочки-красавицы" это из мемуаров описывающих отношение Петра к племянницам. 

А Мекленбург между прочим принимал протекторат России в 1716-м, - не удержали.

И между прочим 1/3 Мекленбурга после этого управляет прусский король. А 2/3 ганноверский. Вот и почва для переговоров

Обоснуйте - ваше заявление настолько серьезно, что требует не менее серьезных доказательств.

Что именно? русско-прусские связи так всем ведь известно, что предок Романовых Андрей Кобыла - прибыл из Прусской земли. Равно как и предок Рюриковичей Прус и предок  Пушкина - Михаил Прушанин А там к ним и правителей Бранденбурга привязать недолго (как в РИ сделали Гбсбурги с Лотарингцами).

Или то что остзейские немцы находившиеся в подобном с Пруссией положении не шибко мешали?

Или то,что немцы славятся порядком?

Россия не имеет такого и не может такого иметь - не в праве - и правление Фридриха не будет благом. Не будет - он не способен стать проводником интересов своих российских подданных, он философ-абстракционист и музыкант, чьи военные таланты сильно преувеличены

А ему много и не надо уровня Фике вполне хватит.

 Вот вам пара цитаток - это сочинения самого Фридриха

Ну и где тут варвары? Напротив там вполне уважительные слова есть

он переходит к Poccии и говорит о ней нижеследующее.

Швеция граничит с одною из наиболее грозных держав. От Ледовитаго моря, на Севере, до берегов Чернаго, и от Самогитии до пределов Китая, тянется неизмеримое пространство, образующее Российскую империю, что составляет восемьсот Немецких миль в длину, на четыреста миль ширины. Это государство, некогда полудикое, было неизвестно Европе до царя Ивана Васильевича. Петр I, для водворения благоустройства в этой нации, действовал на нее, как действует крепкая водка на железо. Он был и законодателем, и основателем этой обширной империи; он создал людей, солдат и министров; он основал город С.-Петербург; он

  6

устроил значительныя морския силы и внушил всей Европе уважение к своему народу и к его необыкновенным (singuliers) дарованиям.

Анна Ивановна, племянница Петра I-го, правила тогда этой обширной империей. Она была преемницей Петра II, сына ¹) перваго императора. Царствование Анны было памятно многими замечательными событиями; при ней было несколько великих людей, которыми она умела воспользоваться. Ея оружием дан король Польше. Она послала, в помощь императору Карлу VI, десять тысяч Русских к берегам Рейна, в страну, где почти не знали этого народа. Война, предпринятая ею против Турокъ, была рядом успехов и побед, и в то время, когда император Карл VI посылал в Турецкий лагерь просить мира, Анна предписывала законы Оттоманскому правительству. Она покровительствовала наукам в своей столице; она даже отправила ученую экспедицию в Камчатку, с целью изыскания кратчайшаго пути для торговли Московитов с Китайцами. Эта государыня обладала качествами, достойными ея высокаго сана: она отличалась возвышенностью души, твердостью ума; щедрая на награды, строгая в наказаниях, она была добра по природной склонности и сластолюбива без разврата ²).

и не выдерживающий недовольства "национального" элемента. Пьяные гвардейцы не любят когда им не платят жалование

Вот для этого и нужны верные и решительные генералы и солдаты способные пресечь попытку переворота. А там особого национального выбора и нет что дочь чухонки, что голштинец с ангальтской женой, что дочь мекленбуржца (из славянского на секундочку рода) .

Иван Антонович есть определенный волей Монарха Анны Иоановны, в соответствии с паршивым Указом о Престолонаследии, Наследник мужеского полу - увы. Страной должен управлять принц из иностранной династии в котором Романовского - ещё меньше чем в том стакане Соловьёва с вином и водой.
Анна Леопольдовна не наследница, коллега - с чего вы вообще это взяли, я не понимаю, даже в Википедии указано, что она всего лишь регентша, и что регентом над её сыном был назначен Бирон, - она "всего лишь" Мать, биологический объект, чье дело родить - пошло, цинично, грубо по отношению к девушке, но это так.

Это суровая РИ

В АИ и брак может быть раньше, и детишек быть побольше, да и схему по которой Фике власть захватила в ущерб сыну никто не отменял.

 А о Бироне у меня тут чуть выше.

Слава Богу, что не Вы

Надеюсь это реакция не после наших предыдущих споров?

А так мне до тех коллег еще расти и расти...

Екатерина-то Россию изучала и "любила" через своих фаворитов,

такую "любовь"

Фридрих же чтобы действовать в России хотя бы в половину так эффективно как Екатерина должен быть сильно альтернативным,

Так! - не надо.  Надо хотя бы вполовину эффективно как в Пруссии и выйдет получше чем у Фике.

А Миних продастся прусскому солдафону, когда в России может за месяц украсть в 10 раз больше, чем за 25 лет службы в Прусской Армии?

А кто сказал, что в прусской армии? в русской. Умные люди всем нужны. Это и Фридрих писал. Отмечая способности Миниха. А отправить Миниха или еще кого на покорение Кавказа/Персии/Индии/Китая Фридрих всегда успеет.

А  то что способным надо платить несколько больше Фридрих понимал. К тому же цены в России намного ниже чем в Европе (по словам самого Фридриха).

[ясмин джакмич]

Так и я если параллельно дописываю несколько своих тем.

Причем тут это?

К Леопольдовне Фридрих испытывал симпатию. Об этом на старом форуме писал коллега Георг, есть об этом и в вике. Источник на это искать? или этого достаточно чтобы принять это утверждение? В РИ он был женат. А в АИ вижу три варианта 1) брауншвейгка в 1733 заболела, но против Амелии оказался Фридрих Вильгельм. А тут на почве борьбы с Францией Фридрих уехал на войну за польское наследство и две страны договорились 2) Фридрих в 1730 году смог успешно бежать но не в Англию, а в Россию. Выдвинулся на русской службе. В войну за польское наследство Пруссия и Россия договорились. Либо Анна на нем как на "безлошадном" остановила свой выбор. +3) совместимый с любим иным: а)Бирона переиграли пропрусские вельможи б) он сам оказался склонен к этому браку выбирайте любое обоснование для развилки

Нравиться и симпатизировать ещё не значит жениться и тем более не значит 90% построения гармоничного брака, коллега, - Интересы России и Пруссии пересекаются, но не сходятся на столько чтобы связывать будущее двух стран с рожденем ребёнка. Да и не по Сеньке шапка - что мешает Прусскому королю выпендриваться как Бурбонам, что Романовы не только дети прачки, но и вообще какие то болезные бояре, не ровня им? Да ничего не мешает.
А если родиться девочка? Или авторский произвол все спишет?
Какие при Анне Иоанновне были пропрусские вельможи, назовите пожалуйста.

Коллега, историками какого времени? И кто эти историки по сексуальной ориентации? А то как 12 лет назад писал коллега Вандал:

Для меня коллега Вандал не является авторитетом после того, что он наговорил про подштанники. А вот отсутствие своих детей и свидетельства незаинтересованных современников - это куда убедительней свидетельствует, что человек или асексуален или... что то с ним не так

Для обоих стран важна Польша и вмешательство Франции они рассматривают как удар в причинное место. Там еще Шведская угроза вполне актуальна

Коллега.. Мне кажется или вы действительно приблизительно оцениваете ситуацию войны за Польское наследство. Старорежимная Франция не космическая угроза России, как нацистская Германия для СССР, и помимо этого не имеет с Россией общей границы даже в эпоху Наполеона. Степень удара по причинному месту.. я бы сказал, это сильно гиперболизированная оценка. Оскобления и ущемления интересов - это поводы начинать войну для империалистов и идиотов. Российская империя 1730-1750-х не может себе позволять военные авантюры, стране нужно разобраться с хозяйством, регламентировать крестьянские повинности, заняться экономикой. Только заклинаю, не пишите в ответе что Фридрих это всё кинется делать. Он не был ни индустриалистом, ни толковым агрономом. Для Пруссии Франция на тот момент не является ключевым противником - я напоминаю, что в боевых действиях в Западной Германии и в Италии пруссаки не участвовали. А основные сражения происходили там между французами и австрийцами. Сардиния принимала куда более живое участие, чем Пруссия, не поулчившая от войны того, чего хотела в первую очередь из-за своего вялого вклада.

 

Подумаешь... Вон Петр 1 перенес столицу в Петербург и ничего. А Анна с Фридрихом перенесут её в старинный русско-немецкий город Рига. А дружеские связи со времен великого посольства: именно прусский король был инициатором союза и Северной войны.

просто отказываюсь воспринимать эти слова сколько бы серьезно. Это уже чистый авторский произвол, извините
Что до дружеских связей, то вспомните Вильгельма II и Николая II

Сестра Антона-Уилриха была невесткой короля Пруссии, а его мать приходилась сестрой Шарлотте (жене царевича Алексея) и Елизавете (жене императора Карла 6). А вот значимые родичи Фридриха: Его мать была единоутробной сестрой Георга 2 Английского, сестра Фридриха Филиппина-Шарлотта с 1733 жена герцога Брауншвейг-Вольфенбюттель (брата Антон-Уилриха а значит через него есть и выход на родство с Австрией). На сестре отца Фридриха - Луизе первым браком был женат Фредерик Гессенско-Шведский.

Господи, что за несусветная дурость... тетки, невестки, какая то вода на киселе из пальца высосаная
 

Сравним?

Допускаю, что Прасковья на своем портрете не была так дурна как остальные её сестры, но современники почему то считали её дурнушкой
что до предложенной вами Екатерины - она по сравнению с Луизой Генриетой жирная корова. Побороться им нечего. Это немецкие князьки любят рубенсовский целлюлит. А весь мир и будущие поколения - не немецкие княжества
 

Ну если в качестве "теток из общепита" вы запишете и Фике с Елизаветой тогда консенсус о красоте достигнут. А так слово "дочки-красавицы" это из мемуаров описывающих отношение Петра к племянницам.

 я повторюсь определенней - я нигде Екатерину II и Елизавету Петровну красавицами не называю
 

И между прочим 1/3 Мекленбурга после этого управляет прусский король. А 2/3 ганноверский. Вот и почва для переговоров

Каких ещё переговоров?

Что именно? русско-прусские связи так всем ведь известно, что предок Романовых Андрей Кобыла - прибыл из Прусской земли. Равно как и предок Рюриковичей Прус и предок Пушкина - Михаил Прушанин А там к ним и правителей Бранденбурга привязать недолго (как в РИ сделали Гбсбурги с Лотарингцами). Или то что остзейские немцы находившиеся в подобном с Пруссией положении не шибко мешали? Или то,что немцы славятся порядком?

Коллега.. Рассуждения что Романовы обязаны подружиться с Пруссией и породниться, потому что Андрей Кобыла был из Пруссии (что далеко не бесспорный факт), все равно что выбрать президентом США пингвина потому что он весь такой мимимишный.
Остзейские немцы куплены вместе с Лифляндией и Эстляндией за 2 миллиона ефимков и их мнение не является определяющим
Что до немецкого порядка, коллега, то не думайте, что они будут относиться к России как к нежно лелеемой ферме в стратегической игре.

Ну и где тут варвары? Напротив там вполне уважительные слова есть

Когда русские тебя побьют, придется их уважать

Вот для этого и нужны верные и решительные генералы и солдаты способные пресечь попытку переворота. А там особого национального выбора и нет что дочь чухонки, что голштинец с ангальтской женой, что дочь мекленбуржца (из славянского на секундочку рода

у меня просто руки опускаются вам отвечать на подобные обертоны. Елизавета Петровна дочь Петра Великого и крестная мать полусотни детишек гвардейских - которых пока на немцев не заменили - и для них эта бестолковая баба практически мать родная ближе рубашка к телу, чем гольштинцы с мекленбуржцами и утверждениями, что они-де из славянского рода, а Романовы сами немчурники в 28 колене. В защите прав этой немучры на россисйкий престол эти аргументы так же весомы, как что все мы происходим от обезьян,  Это может быть по сути хоть 1000 раз правдой, но кто с такой правдой захочет жить

Это суровая РИ В АИ и брак может быть раньше, и детишек быть побольше, да и схему по которой Фике власть захватила в ущерб сыну никто не отменял. А о Бироне у меня тут чуть выше.

Мы ведь и исходим при конструировании АИ прежде всего из РИ. Может, - может быть все что угодно, и метеорит золотой и вторжение подковерных гномов-нацистов из под земли
А то что есть получается из отправных условий.
Бирон - примитивный жуликоватый конюх, который 10 лет паразитировал в самых высших эшелонах власти России, существуя на средства из казны, которая больше денег давала каким то старухам свекровям и бабкам герцога курляндского чем на все образование  в стране. Пусть он не был кровавым упырём, как принято его малевать пронациональными либеральными историками, но реальной пользы стране он не принес. С ним ещё мягко обошлись, - дернул лукавый Елизавету Петровну дать клятву не казнить. Не казнили, так запарывали кнутами
Сомневаюсь что Фридрих называл этого временщика великим. Анисима Маслова? Бесспорно. Остермана? Миниха? Пожалуй, с натяжкой и некоторой лестью - они искупают свои недостатки верностью службы России. Волынского? Он сильно распиарился - и даже не сохранил своего проекта. Сильны подозрения, что он сильно продворянский
 

Надеюсь это реакция не после наших предыдущих споров?;) А так мне до тех коллег еще расти и расти...:(

я просто никак не могу понять, Вы всерьез это всё рассматриваете или относитесь шутливо - потому что всерьез этого быть не может без капитальнейшей работы и 1000 и 1 допущения под час взаимоисключающих, а для шутливости вы слишком настойчивы и последовательны. И меня это вводит в когнитивный диссонанс
 

такую "любовь"

Соглашусь, 99,5 миллионов казенных рублей, вбуханых за 34 года в этих людей, расходовались крайне неэффективно. Почему Ясмин Джакмич презрительно и негодующе отзывается о бабьем царстве в России - игра императриц в любовь с подарками любовникам дорого обходиться стране. Мужчины Императоры конечно не лучше, как показала РИ, но пока императорская семья не разрасталась и великие князья не расселись у фондов и казны, царственный любовник выдал любовницу замуж, и пусть он её и кормит. И бриллианты покупает. Это как то рачительней
 

Так! - не надо. Надо хотя бы вполовину эффективно как в Пруссии и выйдет получше чем у Фике.

Фридрих был эфективен в Пруссии за счет того, что там он был законный монарх после отца, который при лично-трудовых добродетелях государя своими выходками достал многих - бить палками молодых людей и всучивать девушкам метлы акции впечатляющие, но жестковатые.
И за счет того, что в Пруссии Фридрих только развивал начатое отцом и дедом. У этих двух людей в заслугах последовательное ограничение ведьмовских процессов и искоренение охоты на ведьм в Пруссии - Фридрих отменив пытки только закольцевал проделанную работу. И во многих других сферах так же.
А чего он добьется в России где реформы Петра всех замучали и дворянство хочет "гулять по Парижу", только бы не работать? Стоит Фридриху попытаться навести порядок, да ещё после 1740-го в России как его вышвырнут или прикончат. Думаете ему позволят привезти с собой роту немцев? Что ж Петру III не позволяли, а когда позволили он вдруг испугался, что придворных дам ранят? Это не гарантирует ему свободы действий и личной безопасности

А кто сказал, что в прусской армии? в русской. Умные люди всем нужны. Это и Фридрих писал. Отмечая способности Миниха. А отправить Миниха или еще кого на покорение Кавказа/Персии/Индии/Китая Фридрих всегда успеет.

А почему сразу не отправить Миниха на Марс? чего Вы мелочитесь то

А то что способным надо платить несколько больше Фридрих понимал. К тому же цены в России намного ниже чем в Европе (по словам самого Фридриха).

Вы ещё скажите что на этом можно построить экономическую политику.

[Rzay]

На почве войны за Польское наследство Российской империи выгодней выдать принцессу за члена правящего дома Саксонии

С этим проблемка: Веттины незадолго до того перешли в католичество, соответственно ей бы тоже пришлось.

[ясмин джакмич]

С этим проблемка: Веттины незадолго до того перешли в католичество, соответственно ей бы тоже пришлось.

знаю я об этом, коллега, - протестант не сможет управлять Польшей. Другое дело что на Саксонию все включая ближайших соседей смотрят свысока как на слабое государство и предмет для териториальных приобретений (в особенности Пруссия). Все кроме России для которых Саксония буфер и затычка. 

[AVGUR]

Причем тут это?

Вы спросили про ту тему я ответил.

Нравиться и симпатизировать ещё не значит жениться и тем более не значит 90% построения гармоничного брака, коллега, - Интересы России и Пруссии пересекаются, но не сходятся на столько чтобы связывать будущее двух стран с рожденем ребёнка.

А с Брауншвейгом они вообще пересекаются? Притом к жене в РИ Фридрих испытывал уважение, но не симпатию.

что мешает Прусскому королю выпендриваться как Бурбонам, что Романовы не только дети прачки, но и вообще какие то болезные бояре, не ровня им?

Может то, что Леопольдовна не дочь и не внучка ливонской маркитанки? Да и брак Екатерины Ивановны с герцогом Мекленбурга дезавуирует этот вопрос.

А если родиться девочка? Или авторский произвол все спишет?

Может и девочка родится. Хотя реалистичней, что в АИ будет будет не меньше 3-4 детей погодков.(см как было в РИ у Леопольдовны и в семье у родичей Фридриха). То что не будет ни одного парня поверить можно, но не факт что нужно. Скорее половина девчонок половина парней. Да и в АИ с принцем Фридриховичем будет интересней. При том же уровне достоверности.

Какие при Анне Иоанновне были пропрусские вельможи, назовите пожалуйста.

Да те же Миних с Остерманом. Может Головкины, Левенвольде.

Для меня коллега Вандал не является авторитетом

Допустим

А вот отсутствие своих детей и свидетельства незаинтересованных современников - это куда убедительней свидетельствует, что человек или асексуален или... что то с ним не так

Например "человек из Назарета" тоже бродил в компании 12 мужиков, но это же не означает что с "что то с ним не так" но о подобном ниже

Коллега.. Мне кажется или вы действительно приблизительно оцениваете ситуацию войны за Польское наследство. Старорежимная Франция не космическая угроза России, как нацистская Германия для СССР, и помимо этого не имеет с Россией общей границы даже в эпоху Наполеона.

Привожу аналогию

Коллега, а что в 17 веке для Англии страшнее то, что турки дошли до Вены или их (аишный) десант в Голландии

Так и тут Франция находится и от Пруссии и России далеко и к её вторжениям на Рейн, в Италию, ну пусть даже Ганновер и Баварию как то привыкли. А тут она через Балтийское море вторгается  в НАШУ (и для Берлина и Питера) Польшу. Так что угроза сопоставима с назваными персонажами.

Российская империя 1730-1750-х не может себе позволять военные авантюры,

Это не значит, что не нужно адекватно отвечать на нападения

стране нужно разобраться с хозяйством, регламентировать крестьянские повинности, заняться экономикой. Только заклинаю, не пишите в ответе что Фридрих это всё кинется делать. Он не был ни индустриалистом, ни толковым агрономом.

Фридрих был эфективен в Пруссии за счет того, что там он был законный монарх после отца, который при лично-трудовых добродетелях государя своими выходками достал многих - бить палками молодых людей и всучивать девушкам метлы акции впечатляющие, но жестковатые.
И за счет того, что в Пруссии Фридрих только развивал начатое отцом и дедом. У этих двух людей в заслугах последовательное ограничение ведьмовских процессов и искоренение охоты на ведьм в Пруссии - Фридрих отменив пытки только закольцевал проделанную работу. И во многих других сферах так же.
А чего он добьется в России где реформы Петра всех замучали и дворянство хочет "гулять по Парижу", только бы не работать?

Замечательно. Дело в том, что в Пруссии уже налажен опыт и привлечения переселенцев и проведения реформ, есть и кадры проводившие эти реформы.

Ему лишь требуется взять определенное количество этих кадров, чтобы они продолжили подобную работу, но на другой площади. Разумеется с учетом местных реалий (а тут уж за Остерманом, Минихом и прочими русскими немцами и фрягами дело).

Начать можно например с Магдебургского права, на который еще Петр 1 замахивался.

просто отказываюсь воспринимать эти слова сколько бы серьезно. Это уже чистый авторский произвол, извините

Про Великое посольство напомнить? Ехали искать союзника против турок, а в итоге стали бить шведов. Павленко пишет

Зато в Кенигсберге, куда Петр прибыл на корабле, у него состоялось тайное свидание с курфюрстом Бранденбургским Фридрихом III, искавшим сближения с Россией. Петр объяснялся на голландском языке.

Среди торжественных приемов, пиров и увеселений посольство при активном участии Петра вело переговоры с бранденбургским курфюрстом относительно антитурецкой коалиции. Они завершились заключением устного соглашения о союзе, но не против Турции, а против Швеции. Это был первый шаг к изменению внешнеполитической ориентации России.

На пути в Голландию царь имел свидание с супругой курфюрста Бранденбургского Софией Шарлоттой и ее матерью. Обе курфюрстины оставили описание встречи и свои впечатления от нее. Они интересны тем, что содержат зарисовку облика царя. Это второе описание внешности Петра.

спорим дальше?

Господи, что за несусветная дурость... тетки, невестки, какая то вода на киселе из пальца высосаная

А кто это писал:

Нет, выдали за каких то Брауншвейгов, родственных с Английской династией. Это что то да значит.

Так и где "вода на киселе"?

Это немецкие князьки любят рубенсовский целлюлит. А весь мир и будущие поколения - не немецкие княжества

На секунду - Фридрихи Прусские немецкие "князьки". И потомство Ивана 5 к их идеалу ближе чем какие то Бурбонские или Птолемеевские принцессы. Вы об этом только что сами написали.  

но современники почему то считали её дурнушкой

Злые языки не? А то в вике есть и хороший и плохой отзыв. Я доверяю глазам.

 я повторюсь определенней - я нигде Екатерину II и Елизавету Петровну красавицами не называю

Тогда красота как критерий (бонус к карме/скилам) нам и не нужна.

Каких ещё переговоров?

На перспективу. Чтобы на родстве Анны Леопольдовны присоединить весь /или часть Мекленбурга к Пруссии по Померанской, Силезской или Курляндской схеме.

Елизавета Петровна дочь Петра Великого и крестная мать полусотни детишек гвардейских - которых пока на немцев не заменили - и для них эта бестолковая баба практически мать родная ближе рубашка к телу, чем гольштинцы с мекленбуржцами и утверждениям

Каким гвардейцам? измаиловцам или коногвардейцам? Так и Федор Федорович Великий за три года может стать гвардейцам  за отца родного.

Сомневаюсь что Фридрих называл этого временщика великим. Анисима Маслова? Бесспорно. Остермана? Миниха? Пожалуй, с натяжкой и некоторой лестью - они искупают свои недостатки верностью службы России. Волынского? Он сильно распиарился - и даже не сохранил своего проекта. Сильны подозрения, что он сильно продворянский

цитата:

Она сделала герцогом Курляндским Бирона, своего любимца и министра. Дворяне, его соотечественники, оспаривали древность его рода. Это единственное лицо, имевшее заметное влияние на ум императрицы. Бирон был, по природе, тщеславен, груб и жесток, но тверд в управлении делами и способен на обширнейшия предприятия ³). Его честолюбие стремилось к тому, чтобы прославить имя его повелительницы в отдаленнейших концах вселенной; при этом он был столько же алчен к приобретению, сколько расточителен в издержках; имел некоторыя полезныя качества, но лишен был добрых и привлекательных.

Трудами, подъятыми в царствование Петра I-го, образовал себя человек, получивший возможность нести бремя правления при Петровых преемниках. То был граф Остерман. Он, как ловкий кормчий, среди политических бурь, правил, всегда твердою рукою, кормилом государства. Он был родом из графства Марка в Вестфалии, происхождения незнатнаго; но природа раздает свои дары, не обращая внимания на генеалогию ⁴). Этот министр изучил Моско-

¹) До такой степени мало знали тогда Русскую историю!

²) Такое понятие об Анне Ивановые, конечно, сообщили Фридриху Великому Петербургские его соплеменники, которым так хорошо жилось в это царствование.

³) Бирон находился в Ярославле, когда писаны эти строки.

⁴) Остерман, как и многие другие иностранцы при Петре Великом, вполне обрусел. Он писал порусски совершенно правильно; и в этом отношении первая половина прошлаго века была гораздо выше, чем первые годы нынешняго века. Сильная народность быстро претворяла в себя чужеродные ей элементы. В царствование же Александра .Павловича сии последние

 7

вию, как Верней человеческое тело. Он был осторожен и смел, смотря по обстоятельствам, и пренебрегал придворными происками, дабы сохранить за собою управление делами. Кроме графа Остермана, можно назвать еще графа Лёвенвольда и престарелаго графа Головкина в числе министров, которые могли быть полезны России.

Граф Миних, перешедший из Саксонской службы на службу к Петру I-му, находился во главе Русской армии. Это был принц Евгений Московскаго государства. Он отличался достоинствами и пороками великих полководцев: был искусен, предприимчив, удачлив; но, притом, горд, надменен, честолюбив, склонен к самоуправству и нередко жертвовал жизнью солдат своей воинской славе. Ласси, Кейт, Лёвендалъ и другие искусные генералы образовались в его школе.

Вот те кого похвалил.

я просто никак не могу понять, Вы всерьез это всё рассматриваете или относитесь шутливо

Коллега. Эту альтернативу о брак Фридриха и Анны (как и Карла 5 Карловича Испанского) я обсуждаю всерьез. НО 1)АИ я занимаюсь в свободное от работы время. Поэтому в ответ  на отдельные реплики коллег я позволяю себе и пошутить и посмеяться. Как это было с утверждением про то что Леопольдовна не имела права претендовать на российский трон.

2) Этой темой я пока всерьез не занимаюсь. То есть не считаю по годам - кто из придворных как отреагирует, на ком женится Антон Улрих Брауншвейгский и его сестра. Будет ли разворот альянсов. Как отреагирует Бирон. А если отреагирует плохо, то как и когда его лучше устранить/убить. Всё это интересно - но все эти вопросы убивают романтику (полет фантазии в альтернативе)

Стоит Фридриху попытаться навести порядок, да ещё после 1740-го в России как его вышвырнут или прикончат. Думаете ему позволят привезти с собой роту немцев? Что ж Петру III не позволяли, а когда позволили он вдруг испугался, что придворных дам ранят? Это не гарантирует ему свободы действий и личной безопасности

  Вы противоречите сами себе: так позволили Петру 3 или нет? Думаю Федор Федорович пока не привезет "пруссаков" будет налаживать отношения с гвардейцами: хотябы измаиловцами и коногвардейцами.

А почему сразу не отправить Миниха на Марс? чего Вы мелочитесь то

Так в Крым же он сам высказался. Значит и на Кавказ тоже вызваться может. А все остальные экспедиции возможны только после закрепления  у власти.

Вы ещё скажите что на этом можно построить экономическую политику.

Так ведь строили. А тут для повышения эффективности требуется "освоить" Речь Посполитую.

[Doctor Haider]

нет темы с русско-английской унией?

Давным-давно была тема про Рюриковичей в Англии. Подробностей не помню, но кажется что-то вроде: Харальд Суровый захватил Англию, навалял по щщам и Гаральду Годвинсону и Вильгельму Бастарду и стал английским королем. Ярослав вместо раздела Руси между сыновьями сплавляет кого-то из сыновей в Англию к зятю. Далее Харальд помирает не оставляя наследников, а брат его жены Елизаветы становится первым английским королем из династии Рюриковичей

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Doctor Haider

[ясмин джакмич]

Вы спросили про ту тему я ответил.

я не об этом спрашивал

А с Брауншвейгом они вообще пересекаются? Притом к жене в РИ Фридрих испытывал уважение, но не симпатию.

Это к господину Остерману вопросы, почему из всех принцев он выбрал этого выкидыша тролля - на основании каких сиюминутных связей его теток и бабок  с Императорским домом Габсбургов

Может то, что Леопольдовна не дочь и не внучка ливонской маркитанки? Да и брак Екатерины Ивановны с герцогом Мекленбурга дезавуирует этот вопрос.

Герцог Мекленбурга не ровня королю Пруссии - такие как герцоги Мекленбурга в прусской армии сапоги чистят и служат вертухаями на Штеттине, как отец Екатерины II. А Романовы выродившиеся в кисель и тем более
 

Может и девочка родится. Хотя реалистичней, что в АИ будет будет не меньше 3-4 детей погодков.(см как было в РИ у Леопольдовны и в семье у родичей Фридриха). То что не будет ни одного парня поверить можно, но не факт что нужно. Скорее половина девчонок половина парней. Да и в АИ с принцем Фридриховичем будет интересней. При том же уровне достоверности.

Угу, прямо как у Анны Стюарт с Георгом Датским или у Петра с Екатериной тоже может быть. Анализа крови то тогда никто не делал, насколько они совместимы окажутся - вы знаете? И я не знаю. Может быть все что угодно, и говорить уверенно что нарожает нельзя. То что у Анны с Брауншвейнским принцем получилось, что называется пальцем в небо.
 

Да те же Миних с Остерманом. Может Головкины, Левенвольде.

Да неужели? Это тоже авторский произвол?

Например "человек из Назарета" тоже бродил в компании 12 мужиков, но это же не означает что с "что то с ним не так"

Не много ли чести уподабливать Христу Фридриха Великого

Привожу аналогию Коллега, а что в 17 веке для Англии страшнее то, что турки дошли до Вены или их (аишный) десант в Голландии Так и тут Франция находится и от Пруссии и России далеко и к её вторжениям на Рейн, в Италию, ну пусть даже Ганновер и Баварию как то привыкли. А тут она через Балтийское море вторгается в НАШУ (и для Берлина и Питера) Польшу. Так что угроза сопоставима с назваными персонажами.

Коллега, пожалуйста, не надо вплетать выдумываемую на ходу АИ с десантами в Голландию в сложную дискуссию - в 17 веке Англичане клали болт на проблему Турции - страшны турки были для самих Австрийцев, - в Англии Революция, Гражданская война и разборки с Францией - это насущные проблемы страны. Россия не Турция, военные завоевания и ограбление территорий не является ключевым элементом её экономики.

Это не значит, что не нужно адекватно отвечать на нападения

Чьи, позвольте Вас спросить? Польские территории волшебным образом стали Российскими, а король Станислав Лещинский руководителем назакнного бандформирования с правительством в эмиграции?

Замечательно. Дело в том, что в Пруссии уже налажен опыт и привлечения переселенцев и проведения реформ, есть и кадры проводившие эти реформы. Ему лишь требуется взять определенное количество этих кадров, чтобы они продолжили подобную работу, но на другой площади. Разумеется с учетом местных реалий (а тут уж за Остерманом, Минихом и прочими русскими немцами и фрягами дело). Начать можно например с Магдебургского права, на который еще Петр 1 замахивался.

Коллега, почему вы так легковесно считаете, что Пруссия станет донором для модернизации России? Это звучит так же, как измышления Джека Лондона что Япония модернизирует Китай по доброй воле и тот расцветет. Японцы с китайцами обращались чудовищно, под час хуже чем нацисты. Какие гарантии что прусская немчура не станет смотреть на Россию как на источник личного обогащения и удовлетворения нездорового самолюбия, если не ещё хуже - никаких гарантий нет, что этого не будет.

Про Великое посольство напомнить? Ехали искать союзника против турок, а в итоге стали бить шведов.

я не понимаю, причем тут вообще великое посольство - объяснитесь точнее
 

А кто это писал:

Нет, выдали за каких то Брауншвейгов, родственных с Английской династией. Это что то да значит. Так и где "вода на киселе"?

Потому что и Ганноверская династия есть седьмая на киселе Британского королевского дома, - по женской линии при живых Стюартах, - их назначил Парламент, ограничивший власть короля и боявшийся их личного религиозного исповедания. Для России связи с подобной семьей мало что дают. Англичане наплюют на родственные связи во имя финансово-экономических интересов страны, а независимое развитие России в таком случае для них угроза обогащению.

На секунду - Фридрихи Прусские немецкие "князьки".

До 1758-1760 гг. Фридрих де-факто выскочка, захватчик Силезии, которого звать никак, и сам он плюгавый подковерный гном, которого давно следовало бы поставить на место. Он сам и интеллектуалы в письмах и газетах могут мнить его кем угодно - философом, новорожденной Великой Силой в Центральной Европе, который отстоял немецкие интересы в борьбе против трех сильнейших континентальных держав Европы. Пока он не выйдет из этой схватки сухим - причем не благодаря своим военным и дипломатическим талантам, а за счет неустойчивости и разброда у союзников, - он по факту князёк. Уже после у него вырастет толпа поклонников в Германии и он сделается Фридрих Великий. Величие в XVIII веке - это прежде всего следствие пиара

И потомство Ивана 5 к их идеалу ближе чем какие то Бурбонские или Птолемеевские принцессы

Вы, простите, знали лично Фридриха и беседовали с ним какие ему женщины нравятся? Или сверяете по безвкусно прописанным портретам Барбарины? Дело в том, что Фридрих в быту очень не любил толстяков и полнотелых (тут сказывалось личное семейное воспоминания об отце и матери), и собственную жену укоризненно упрекал, в том что она потолстела - это был формальный повод отлучить её от двора. А Ивановны нормальные русские бабы, все в мать Прасковью Салтыкову - которых жизнь топчет так, что фигуры дородны и лица далеко не модельны. Не в его это вкусе, даже в таком чахлом, к женщинам. Когда я говорю, что они страшные - я говорю что в них нет ничего привлекательного для Фридриха, а кривить душой он себя заставлял до коле батюшка был жив. Даже ради трона такое трудно вынести

Вы об этом только что сами написали.

Не нужно искажать моих слов - этого я не говорил. Мог сказать недостаточно четко, и тем ввел вас в заблуждение, о чем прошу прощения - я не собираюсь вас путать

Злые языки не? А то в вике есть и хороший и плохой отзыв. Я доверяю глазам.

Я не знаю в какой стране двойной подбородок и утиный нос считаются признаками женской красоты

Тогда красота как критерий (бонус к карме/скилам) нам и не нужна.

Красота, коллега, важная для того, чтобы расположить не только жениха, но и общественное мнение - Пруссаки так любили жену Фридриха Вильгельма III не за её таланты

На перспективу.

С тем же успехом можно накопать урановой руды и сложить в пирамидку у здания Академии Наук в Санкт-Петербурга. А что, на перспективу.

Чтобы на родстве Анны Леопольдовны присоединить весь /или часть Мекленбурга к Пруссии по Померанской, Силезской или Курляндской схеме.

А что от этого получит тогда Россия?

Каким гвардейцам? измаиловцам или коногвардейцам? Так и Федор Федорович Великий за три года может стать гвардейцам за отца родного.

что ж Петр III не стал? А Антон Брауншвейгский, при достоинстве Генералиссимуса?
 

цитата:

Вот те кого похвалил.

Остерман при своих заслугах, желал быть фактическим правителем страны при бесконечной веренице подрастающих принцев как не вышло с Петром II и как планировалось с Иоанном Антоновичем. Это та степень когда здоровое властолюбие начинает извращаться старческим эгоизмом. А это не хорошо
Миних много возомнил о своих способностях после того, как Бирон его унизил и он свел с ним счеты. Быть хорошим военным и хорошим государственным деятелем ни одно и тоже.
Кейт перешёл с Российской службы на Прусскую, после тогго как втянул в масонство полсотни полезных людей и чуть не проворонил солдатский бунт в Выборге, как его не похвалить? Настоящий "агент западного влияния".  Сын Ласси воевал против Пруссаков - придётся считаться с его талантами. Жаль что России только они не послужили. И Лёвендаль тоже уехал, во Францию. Он хвалит тех, кто из России уехал или был предан опале. В пику Елизавете. Так что и его симпатии к Анне из РИ могут быть выражением симпатии и даже (что есть блеф) сочувствия к участи племянника и двоюродного внука, дабы позлить ненавистную ему растолстевшую российскую императрицу

Коллега. Эту альтернативу о брак Фридриха и Анны (как и Карла 5 Карловича Испанского) я обсуждаю всерьез

Можете выдать её хоть со всей Курляндией в Приданным, если в России будет царствовать кто-то другой - это гораздо более продуктивный сценарий, который не смешивает сало со сгущенкой и сыром.

Поэтому в ответ на отдельные реплики коллег я позволяю себе и пошутить и посмеяться

Отлично, осталось разобраться в какой и где
 

Как это было с утверждением про то что Леопольдовна не имела права претендовать на российский трон.

В сложившейся в 1735-1740гг ситуации Анна Леопольдовна не имела бесспорно приоритетных прав на престол - как вобщем-то и все кто остался от царской семьи (ещё каналья Меньшевиков говорил Петру I что внуки от Анны и Елизаветы все же не прямое его потомство, подбивал), и её законорожденность по существу может быть такой же сомнительной, как у Елизаветы Петровны и Анны Петровны - всяк найдет к чему докопаться, вплоть до Глебова с Юшковым в постели царицы Просковьи. По Завещанию Екатерины I (увы, но с точки зрения права это единственный документ хоть как-то определяющий порядок наследования престола после того, как и порядок и наследники вылетели в трубу, а Верховники его нормально отменить не удосужились - почситали что игнора более чем достаточно) она относилась к претендентам, исповедовавшим иную веру (почему Анна Ивановна поспешила её перекрестить). Сама Анна Ивановна - царица которую по принципу наименьшего сопротивления назначили Верховники, которых она сама дала разогнать (причем под нажимом сестры Екатерины),  - своей наследницей племянницу не назначала, а относилась как к племенной кобыле чей жеребенок и станет наследном российской короны. И ещё с Остерманом сокрушались в приватной беседе что если с браком не поторопиться Антон Ульрих корону российскую про...т. Так и говорили, - у Костомарова были и этого.. поляк-полубеллетрист, как его. Вобщем, ссылки были, найду присовокуплю.
 

2) Этой темой я пока всерьез не занимаюсь. То есть не считаю по годам - кто из придворных как отреагирует, на ком женится Антон Улрих Брауншвейгский и его сестра. Будет ли разворот альянсов. Как отреагирует Бирон. А если отреагирует плохо, то как и когда его лучше устранить/убить. Всё это интересно - но все эти вопросы убивают романтику (полет фантазии в альтернативе)

- Родство Антона Ульриха конечно делает ему честь, но родовитость это всего лишь фетиш западных аристократов, который они используют в семейной дипломатии для определения цены разменных фишек. Для России по большому числу все равно, откуда и из какой семьи будет этот принц-осеменитель - немец, француз, Савойец, Стюарт, Габсбург, Гогенцоллерн - важны его личные качества и отношение к России (что было у Екатерины II и не нашлось в нужной мере у Петра III) и отношение его страны к России. Очень уж легковесные, несерьезные, откровенно сиюминутные и случайные факторы. Эта ситуация лично для меня похожа на кошмар, которому рациональное сознание противиться. Я не считаю Елизавету Петровну выдающейся государыней (считать казенные 15 миллионов своими собственными деньгами (за которые её могли кстати и придушить), поститься варением и верить что в Англию можно проехать посуху - или инфантилизм или гениальное предвидение женской интуиции из 1994 году), но она прекратила эту ситуацию вернув в относительно правильное русло. А Фридриха не считаю озабоченным благоденствием России
- Бирон относиться к России как случайной удаче, которая покрывает его долги и дает герцогский титул, за которые он держится - может злыднем он не был, но пользы стране не принес. И хотел подспудно своего сына женить на Анне Леопольдовне. Если с браком он смириться, то с потерей власти - лишь в случае когда его в ночной рубашке выпинают прочь солдаты.
- Убить могут и его и он сам может натворить делов

Вы противоречите сами себе: так позволили Петру 3 или нет? Думаю Федор Федорович пока не привезет "пруссаков" будет налаживать отношения с гвардейцами: хотябы измаиловцами и коногвардейцами.

Я себе не противоречу коллега - до 1757/1758 гг. Петру не позволяли иметь потешной роты голштинцев, и он как то не сильно налаживал дружбу на "ты" с гвардейцами. А когда у него голштинйцы появились он их силами воспользовался, не послушался советов того же Миниха - сдулся.

Так в Крым же он сам высказался

Угробил солдат, а Остерман профукал Крым в 1737-1739 гг.
 

Значит и на Кавказ тоже вызваться может.

Если только пав ниц на колени перед Елизаветой Петровной и умоляя о снисхождении, которое обещается заслужить в бою

Так ведь строили. А тут для повышения эффективности требуется "освоить" Речь Посполитую.

Коллега.. Понимаете, что для того чтобы осуществить гениально задуманное нужно проделать большую подготовительную работу прежде всего в экономике. В России. До 1740-го года. И даже до 1730-го. Все эти факторы, что специалисты, гениальный Фридрих - это все хорошо в Германии, где понятие порядка вбил палкой его папаша. В России было возможно потому что палкой бил Петр и светившаяся вокруг него прослойка исполнителей, - и вбить не смогла. Надорвали силы, фактически углубили крепостничество как явление. В 1740-м поздняк метаться пить боржом - Фридрих для России тот же Бирон, только играющий на флейте (и бьющий ею секретарей) и что хуже - практически не пьющий. А как налаживать контакт с гвардейцами, которые со времен Петра привыкли нажираться - извините - до поросячьего визга? Ему не в досуг заниматься сдвиганием гор российской неустроенности - Фридрих европейский интеллектуал, желающий вести образ жизни сообразно своим вкусам, чему грязная работа в такой банке с пауками как Российский двор попросту будет претить
 

[Rzay]

из всех принцев он выбрал этого выкидыша тролля - на основании каких сиюминутных связей его теток и бабок  с Императорским домом Габсбургов

Наверное не только к Габсбургам, но и к английскому королю (во всяком случае в биографии Георга I Ганноверского брауншвейг-вольфенбюттельцы называются его "агнатами").

[ясмин джакмич]

Наверное не только к Габсбургам, но и к английскому королю (во всяком случае в биографии Георга I Ганноверского брауншвейг-вольфенбюттельцы называются его "агнатами").

Пусть и так - в Российской империи нет возможности разменивать одну царствующую императрицу или тем более единственную наследникопроизводительницу на кого попало. Это возможно, если бы было 2-3-4-5 и так далее детей - Петр I мог бы себе позволить дочерей и племянниц выдавать, да только он бездарно относился к семейным делам и большая часть детей поумирала - да и не все свекры были так сговорчивы как Прусский король и герцог Мекленбургский - Бурбоны вставали в позу. Политического капиталу было мало. Екатерина II внучек уже полегче могла пристроить - но тоже мелочилась, все за захолустных немцев. А неаполитанских Бурбонов, домогавшихся руки, прямо называла уродцами (в переписке с Гримом и беседе с Безбородко). Ни Ганноверовские Вельфы ни Габсбург-Лотаринги не блистают ни умом ни физическим здоровьем, да и их царственное родство через женские линии сильно роняеет имидж внутри их собственных стран - английские короли правят потому что их назначил и тем обязал парламент ("мужики торговые промеж тебя страной правят"), а Габсбурги вообще из мелкособственнических соображений нашли заморыша в своей семье и офранцузились, чего уж говорить о России, которая им самим чужда.

["Ди"]

- успешное развитие немецкого "Натиска на Восток" и колонизация славянских земель с онемечиванием - это выглядит малоправдоподобным, потому что русские княжества окажут сопротивление, а во вторых климат выморозит рыцарей - Палестина им приятней, там тепло и больше золота. А у нас пенька, конопля...

А про Польшу и Чехию уже забыли? Впрочем, южные славяне, таки, попали под власть Габсбургов, а поляки с литовцами смогли победить в паре знаковых сражений, чей исход, однако не был предрешен... Климат никак не помешал завоеванию Прибалтики, а немецким подданным осесть в польских городах, как и успешному хозяйственному освоению территорий... Пенька, конопля, меха, мёд и воск, древесина и товары с востока, доставляемые по южнорусским рекам из Персии и Центральной Азии, например...

 

- установления власти "Тевтонского Ордена" на землях Пскова и Новгорода, с дальнейшим превращением этих территорий в центр "объединения" Руси и её онемечивания - тоже самое. Выбьют из Новгорода или сами навгородцы их вышвырнут

А кто, простите, выбивать-то будет? Или же Орду кто-то отменил? Договорятся о разделе сфер влияния и делов... Новгород Великий же, как и в РИ, станет частью "Ганзейского Союза", только ещё более интегрированной, а господа-рыцари получат канал торговли с Востоком... В принципе, нечто похожее уже разобрали

 

- умопомрачительные успехи "Речи Посполитой", присоединившей часть русских и немецких земель с последующим расширением владений - Речь Посполитая физически не способна достичь успехов, это государство построено на неконструктивных и стратегически провальных принципах организации

А государственные преобразования и перевороты осуществить какая религия запрещает? Учитывая, что новые религиозно-политические элементы в составе Велико-Польши, то новые расклады по части мятежей и гражданских войн, а равно изменения в государственной структуре обеспечены...

 

- династический брак с королем Августом Саксонским, нашим старым союзником. В обмен на поддержку в Польше он готов на любые уступки. Брак одной из дочерей Петра с сыном Августа (будушим польским королем Августом Третьим) сулит приятную перспективу русско-саксонско-польской унии. Вот тут уже что то что то похожее на правду, тут что то может взыграть. Если не прямо по сценарию, то в его мотивах. Я выводил в свое время брак дочерей Петра I c королем Саксонии - причем это давало нормальные основания для вступления страны в Семилетнюю войну. Не какое то дебильное оскорбление вздорной бабы, а оккупация и вышвыривание в Польшу родственников Российского царственного дома.

Распишите, пожалуйста или ссылку дайте, если не сложно, интересно было бы почитать:)

 

- миграция германцев в Россию в связи с онемечиванием династии в эпоху дворцовых переворотов и занятие ими ключевых позиций в Империи - детерменизм в пользу Ивана Антоновича, довольно банальный и не выдерживающий недовольства "национального" элемента. Пьяные гвардейцы не любят когда им не платят жалование

"Национальный элемент" можно банально купить, как и гвардейцев, в принципе, остальных же "сослать в Сибирь", что, в общем-то, при каждом дворцовом перевороте и делалось

 

- континентальный альянс России и Австрии против Пруссии и Ко в семилетней до победного конца, а в последствии и против Турции, желательно с политическим браком царственных особ - я готов поверить в то, что Россия помогает Австрии пусть даже выжившая сестра Марии Терезии стала женой АИ-Русского императора по мужской линии, или их сын женился на дочке Марии Терезии, - допустим - но уничтожение Пруссии? Пруссия не такое богатое и экономически рентабельное приобретение, чтобы компенсировать тяготы войны. Ей богу, лучше бы Берлин и Париж из соображений стратегической безопасности натравили на Россию Турцию в 1757-1762 гг. - к Черному морю раньше бы вышли. Пруссия не стоит того, чтобы её завоевывали. Ей нужно устроить порку, только и всего

А что мешает объединить варианты? То есть, имеется русско-австрийский (на почве противостояния той же Турции) и франко-прусский(против Австрии) союзы, а третьей по наущению лезет Оттоманская Порта и как итог: русские + немного австрийские войска громят мусульман, а затем, австрийские + много русских войск разбивают пруссаков до состояния несостояния, попутно разделяя трофеи и территориальные приобретения...

 

И Россия никогда не будет чье либо полуколонией дольше чем 10 лет

На основание чего сделан такой вывод?

 

тут все так запущено, что говорить нужно в отдельной теме.

Я только за, любопытно ведь послушать что и как запущено

 

 

 

 

Изменено 8 Feb 2017 пользователем "Ди"

[ясмин джакмич]

А про Польшу и Чехию уже забыли? Впрочем, южные славяне, таки, попали под власть Габсбургов, а поляки с литовцами смогли победить в паре знаковых сражений, чей исход, однако не был предрешен... Климат никак не помешал завоеванию Прибалтики, а немецким подданным осесть в польских городах, как и успешному хозяйственному освоению территорий... Пенька, конопля, меха, мёд и воск, древесина и товары с востока, доставляемые по южнорусским рекам из Персии и Центральной Азии, например

Чем дальше на Северо-запад, тем хуже)

А кто, простите, выбивать-то будет? Или же Орду кто-то отменил? Договорятся о разделе сфер влияния и делов... Новгород Великий же, как и в РИ, станет частью "Ганзейского Союза", только ещё более интегрированной, а господа-рыцари получат канал торговли с Востоком

Коллега Оттокар уже тогда говорил, что это схлопнется - и привел достаточные аргументы в свою пользу. Мне для оценки лично этого достаточно - он все-таки историк и специалист в Средневековье именно Восточной Европы и России.

А государственные преобразования и перевороты осуществить какая религия запрещает? Учитывая, что новые религиозно-политические элементы в составе Велико-Польши, то новые расклады по части мятежей и гражданских войн, а равно изменения в государственной структуре обеспечены...

Хорошо же Вы знаете тот вертеп, который представляет собой польская внутренняя политика в XVIII веке. Его хорошо использовать чтобы отгрызывать куски от Речи Посполитой, но заниматься его решением или преобразованием - увольте. Это Екатерина держала Понятовского на понту, что всем расскажет какой у него ber?o m??czyzn - размер, цвет и частота, и потому ситуацию контролировала. Все равно что Винни Пуху убеждать пчел жить дружно.

Распишите, пожалуйста или ссылку дайте, если не сложно, интересно было бы почитать:)

В интересах Российского государства и лично Петра Первого было бы закрепить позиции с ближайшими стратегическими союзниками по Северной войне - хотя ситуация войны временная, союзники очень и очень перспективные. Поскольку конфликт со Швецией мог затянуться, или выродиться подобно соперничеству с Турцией, в череду войн, целесообразно сохранение союза с Данией-Норвегией (контролирующей проливы), Саксонией (достаточно уверенно контролирующей Речь Посполитую - территорию, пограничную с Россией), так же с Пруссией - чтобы не допустить её учится в войне против России на стороне Швеции или действуя инструментом Франции/Англии. Значит, послать к чертям эти Гольштейн-Готорпы и их блудливый герцог Карл, испоганивший жизнь Анне, - химерические планы видеть его на троне Швеции и надеяться Швецией манипулировть. Даже если Романовы воцаряться в Швеции, они будут королями Швеции, и только потом Романовыми.
Женить дочерей (пусть даже если в АИ переносить РИ выживших Анну и Елизавету) нужно на бастардах Августа (вполне себе ровня, которая ещё будет благодарна тому что может служить и обогащаться от Российской казны), на внуках Кристиана V, или с датскими и прусскими принцессами (принцессы Бранденбург-Шведтские или дочерях маркграфа Байретского Фридриха Георга Карла) заключать брачные контракты - Петра II женить на них.
Если же допустить, что все дочери Петра выжили, можно заключить брачные союзы со всеми долгосрочными партнерами - Данией-Норвегией, Пруссией (тут имеет смысл сродниться через Шведтскую линию), Саксонией (Морис Саксонский станет кандидатом), так же привязать Курляндию и Мекленбург в орбиту своего влияния - это страны маленькие, и для них племянницы русского царя будут Манной Небесной, осталось чтоб только они мальчиков родили. Если следовать в остальном тому, что я спроектировал, то Россия может удерживать Пруссию за яйца фаберже в Байрейте и Невшателе. Могу расписать это в отдельной теме, это выходит за рамки поста.

"Национальный элемент" можно банально купить, как и гвардейцев, в принципе, остальных же "сослать в Сибирь", что, в общем-то, при каждом дворцовом перевороте и делалось

Банально таких отморозков не купишь, они немцев бояться и не любят. Елизавета ведь не рассказывала гвардейцам, что пользовалась услугами каких то проходимцев

А что мешает объединить варианты? То есть, имеется русско-австрийский (на почве противостояния той же Турции) и франко-прусский(против Австрии) союзы, а третьей по наущению лезет Оттоманская Порта и как итог: русские + немного австрийские войска громят мусульман, а затем, австрийские + много русских войск разбивают пруссаков до состояния несостояния, попутно разделяя трофеи и территориальные приобретения...

Ликвидировать Пруссию хотели Клемансо и Рузвельт с Моргентау, в  XVIII веке она не является угрозой миру. Только в громких словах писателей
Австрийцы не в состоянии разбить турок - их армия находиться в стадии трансформации - чем Фридрих в РИ пользовался и отжимал Силезию. Россия не должна бить Пруссию ради отомщения за личное оскорбление Елизавете (худее и разумнее она не станет), и не за Австрийские интересы. Когда коллеги мне говорят, а как же Восточная Пруссия - я указываю на экономическую карту - это отсталый сельскохозяйственный регион без необходимых своему времени полезных ископаемых. Янтарь не алмазы, не приносит прибылей, окупающих при. Нефть на шельфе добывать не умеют - даже сами немцы в 19-20 веках не приложили усилий для этого. У нас в России в правление Елизаветы рудознатцев сажали под арест на всякий случай, пока не придумают, что с этой нефтью делать. А потом царица поедет на богомолье, а потом война... и забывали об этом.
Это присоединение частей Украины и Северного Причерноморья дает плодородные земли которые можно раздать, возделать, обогатиться по быстрому, и чувствовать себя в шоколаде. Восточной Пруссии это не касается.

На основание чего сделан такой вывод?

Практика РИ - 10 лет позора проходит, один среднесрочный экономический цикл (12-15 лет), и страна сосредотачивается, показывает кузькину мать. Если руководство при этом не сплохует.

[Абрамий]

Пусть и так - в Российской империи нет возможности разменивать одну царствующую императрицу или тем более единственную наследникопроизводительницу на кого попало. Это возможно, если бы было 2-3-4-5 и так далее детей - Петр I мог бы себе позволить дочерей и племянниц выдавать, да только он бездарно относился к семейным делам и большая часть детей поумирала - да и не все свекры были так сговорчивы как Прусский король и герцог Мекленбургский - Бурбоны вставали в позу. Политического капиталу было мало. Екатерина II внучек уже полегче могла пристроить - но тоже мелочилась, все за захолустных немцев. А неаполитанских Бурбонов, домогавшихся руки, прямо называла уродцами (в переписке с Гримом и беседе с Безбородко). Ни Ганноверовские Вельфы ни Габсбург-Лотаринги не блистают ни умом ни физическим здоровьем, да и их царственное родство через женские линии сильно роняеет имидж внутри их собственных стран - английские короли правят потому что их назначил и тем обязал парламент ("мужики торговые промеж тебя страной правят"), а Габсбурги вообще из мелкособственнических соображений нашли заморыша в своей семье и офранцузились, чего уж говорить о России, которая им самим чужда.

 

Ну для феодальной эпохи монарх-иноземец  или целая династия из монархов-иноземцев - это скорее норма ,чем исключение .

И Бурбоны ( короли Наварры )  на французском троне тоже иностранцы ,  и они даже  не французы , а скорее баски .

[ясмин джакмич]

Ну для феодальной эпохи монарх-иноземец или целая династия из монархов-иноземцев - это скорее норма ,чем исключение . И Бурбоны ( короли Наварры ) на французском троне тоже иностранцы , и они даже не французы , а скорее баски .

Оно и так, коллега, но не надо равняться на всех во всем.

["Ди"]

Чем дальше на Северо-запад, тем хуже)

Моржовые бивни и оленьи рога? Не сказал бы...

 

Его хорошо использовать чтобы отгрызывать куски от Речи Посполитой, но заниматься его решением или преобразованием - увольте.

Православная шляхта недовольная притеснениями + казачья старшина, онемеченные города с купечеством ущемляемые вольностями шляхты, наёмные немецкие отряды конкурирующие с господами "лыцарями" и т.д и т.п. чем не опора для короля против магнатов? (вроде бы, один из польских королей попытался провернуть нечто вроде переворота с помощью казаков, но в силу разных причин получилось "Восстание Хмельницкого")

 

...Могу расписать это в отдельной теме, это выходит за рамки поста.

Я только за, чем больше хороших альтернатив, тем лучше:)

 

Банально таких отморозков не купишь, они немцев бояться и не любят.

Организовать лояльные себе полки, а старую гвардию с почетом и подарками отправить на пенсию? Как вариант, "униатскую" столицу перенести в другой город...

 

Это присоединение частей Украины и Северного Причерноморья дает плодородные земли которые можно раздать, возделать, обогатиться по быстрому, и чувствовать себя в шоколаде. Восточной Пруссии это не касается.

Да кто спорит-то, но по ситуации, в ходе войны австро-русского союза с Турцией, Пруссия, не без поддержки Франции, лезет воевать против нашего союзника, тем самым мешая скорейшему достижению победы на басурманами, да ещё и в Польшу свои загребущие ручонки тянет... Так что покарать сам Бог велел...

 

Если руководство при этом не сплохует.

Вот именно, "Если", а вот, допустим, сплоховало и что дальше?

 

Изменено 9 Feb 2017 пользователем "Ди"

[ясмин джакмич]

Моржовые бивни и оленьи рога? Не сказал бы...

климат для жителей Европы хуже. Они к резким колебаниям температуры непривычны

 

равославная шляхта недовольная притеснениями + казачья старшина, онемеченные города с купечеством ущемляемые вольностями шляхты, наёмные немецкие отряды конкурирующие с господами "лыцарями" и т.д и т.п. чем не опора для короля против магнатов?

такая неоднородная социальная масса не устойчивая. Они друг с другом больше деруться чем с номинальной королевской властью. А магнаты - сферические д...бы в вакууме

[ясмин джакмич]

Организовать лояльные себе полки, а старую гвардию с почетом и подарками отправить на пенсию? Как вариант, "униатскую" столицу перенести в другой город...

вам самому это не кажется наивным? 

[ясмин джакмич]

Да кто спорит-то, но по ситуации, в ходе войны австро-русского союза с Турцией, Пруссия, не без поддержки Франции, лезет воевать против нашего союзника, тем самым мешая скорейшему достижению победы на басурманами, да ещё и в Польшу свои загребущие ручонки тянет... Так что покарать сам Бог велел...

Во-первых, русско-австрийский союз более использовался Австрийцами, чтобы Россия прикрывала Австрию в стычках с Пруссией. Для России это малопродуктивное стратегическое сотрудничество не принесло ожидавшихся выгод - Россия и Австрия только дважды со времени заключения союза вместе воевали с Турцией. И то по в 1735-1739 гг. Австрийцы по факту умыли руки и прекратили войну, оставив Россию воевать один на один, не только не поддержав требований, но и их части. Ладно Крым весь жирно, но границы 1774 года! Все равно все профукано. Второй раз, австрийцы волочились чтобы получить возможные бонусы от этой авантюры - в итоге Иосиф II умер, а страна не получила ничего. 

Во-вторых, Проблема Речи Посполитой, что она ведет себя как собака на сене. Не в состоянии обеспечить движение в ногу со временем для меняющихся общественных социально-экономических отношений, она при этом сопротивляется попыткам отрезать от неё то что плохо лежит. Польша стоит беспорядком. Екатерина II сумела относительно бескровно (не будем вычеркивать войну 1768-1774 и Восстание 1794 года) с помощью взяток и Понятовского разделила Речь Посполитую. И то это растянулось на 20 с лишним лет.

В-третьих, желании Пруссии объединить Бранденбург и Восточную Пруссию за счет Польши естественно, в нём нет ничего плохого. Плохо, когда в Пруссие латифундии пытаюстся включить белорусские и украинские земли.

 

Вот именно, "Если", а вот, допустим, сплоховало и что дальше?

Сплохует ему бошку открутят, и дальше плоховать не будет. Проверенно на практике

[Стержень]

Коллеги, а в порядке укурки....

Была ведь у нас вдова-Фике

И был вдовец-Иосиф Австрийский.

Они и в РИ были друзьями-союзниками

А если здесь брак прописать?

Понятно после смерти Марии-Терезии.Скажем году этак в 1781...

Детей понятно скорее всего не будет.

Если не фиктивная беременность и фиктивный наследник.А Павла-куда подальше...Или наоборот-усыновление Павла Иосифом...

С другой стороны-Фридрих Прусский-чем не муж для Фике?Даже и супружеские обязанности исполнять не надо.Ляпота...

 

[ясмин джакмич]

Коллеги, а в порядке укурки....:drag: Была ведь у нас вдова-Фике И был вдовец-Иосиф Австрийский. Они и в РИ были друзьями-союзниками А если здесь брак прописать? Понятно после смерти Марии-Терезии.Скажем году этак в 1781... Детей понятно скорее всего не будет. Если не фиктивная беременность и фиктивный наследник.А Павла-куда подальше...Или наоборот-усыновление Павла Иосифом... С другой стороны-Фридрих Прусский-чем не муж для Фике?Даже и супружеские обязанности исполнять не надо.Ляпота...

Одна спустила 92-99 миллионов на любовников, второй достал всю страну пытаясь построить всех под одну гребенку - их быстрей в дурдом отправят обоих, как Марию Португальскую или Георга III