Русско-Немецкая Уния

[wps]

Хорошо бы ЖЕНИТЬ Старого Фрица - на Елизавете Петровне -

но он - моложе на три года (тоже мне - "старый"),

а она - толстая (Фридрих вроде бы не любил толстых - да и не только толстых)...

[Борис Чигидин]

Чего проще? Фридрих успешно сбегает в Россию (как предлагали коллеги), а Анна Иоанновна решает сплавить племянницу куда подальше, да еще и без надежды на трон, пока папенька на Фридриха сердится.

Кстати, сам вчера про такое думал - идеи витают в форумной атмосфере.

[wps]

В Реал Ист -

Елизавета Петровна - умерла в 1761 году -  царствовала 20 лет

(почти все Романовы - не дожили до 60 лет)-

а Старый Фриц - умер в 1786 году - дожил до 74 лет -

 

если бы он женился на Елизавете Петровне - 

с 1741 по 1786 - 45 лет царствования !

 

Мог ли Старый Фриц иметь детей ? -

Посмотрите внимательно на Фридриха 2-го Великого - и на Екатерину 2-ю Великую !

А ведь ПОХОЖИ  - и не только тем - что "вторые и великие" !

 

Есть ВЕРСИЯ - что маменька будущей Екатерины -

бабёнка глупая и ветреная - затащила в койку  зелёного мальчишку -

сына своего сюзерена -

"от этого вот разложенья" - на свет появилась Фике ...

Изменено 18 Feb 2017 пользователем wps
замеченные опечатки

[monamy]

Есть ВЕРСИЯ - что маменька будущей Екатерины - бабёнка глупая и ветреная - затащила в койку  зелёного мальчишку - сына своего сюзерена - "от этого вот разложенья" - на свет появилась Фике

Про Фридриха, как отца Екатерины слышу впервые. Но вообще есть и еще кандидаты на эту роль.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бецкой,_Иван_Иванович - Вот например

[ясмин джакмич]

(Фридрих вроде бы не любил толстых - да и не только толстых)...

Не любил и ещё как - отец был толстяк, который его бил и третировал, мамаша была квашней, жена им под стать - по вкусу короля.
 

(почти все Романовы - не дожили до 60 лет)-

А это все от того, что молились-каялись и дурью маялись

Изменено 18 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Посмотрите внимательно на Фридриха 2-го Великого - и на Екатерину 2-ю Великую ! А ведь ПОХОЖИ - и не только тем - что "вторые и великие" !

А Гурджиев похож на Кроули, они от этого братьями не становятся

Изменено 18 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Андрей Каммерер]

А вариант Рейх+СССР?

Как союзнические отношения вполне себе реалистичный вариант. А вот уния невозможна, ибо слишком разные идеологии и национальные интересы. 

[Андрей Каммерер]

А, кстати, нет темы с русско-английской унией? По мне, это во много раз перспективней. Хорошая галактическая империя выйдет.

Темы не помню, а вот Свержин на этой полянке уже оттоптался. 

[wps]

  В 05.02.2017,, GiorgiTheGreat сказал: А, кстати, нет темы с русско-английской унией? По мне, это во много раз перспективней. Хорошая галактическая империя выйдет. Темы не помню, а вот Свержин на этой полянке уже оттоптался. 

В Реал Ист - Виктория была очень-очень НЕ-равнодушна к будущему Александру 2-му -

Но его папа - Николай Павлович - был КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ.

 

Виктория этого - русским - НЕ  простила... 

["Ди"]

Темы не помню, а вот Свержин на этой полянке уже оттоптался.

Довольно бредово, как по мне, получилось, хотя бы в силу того, что общей границы униатов нема. а сами они далековато друг от друга... Если рассматривать ситуацию с точки зрения объединения "Альбион-Континент", то лучше взять Ганновер за основу, все равно оттуда идет род британских Виндзоров... Или классику - Плантагенеты побеждают в "Столетней Войне" и Англия становится частью "Французской Империи"...

-----------------------------------------------------------------------------------

 

Возвращаясь к теме, то что насчёт вот этой - Если верить этому фильму, то 12 августа 1759 года, во время сражения при Кунерсдорфе, Фрица подстрелили и выжил он только потому, что под мундиром оказалась золотая табакерка, которая и остановила пулю... А если её нет? Король в Пруссии мертв, его войска разбиты, а земли разделены между Россией и Австрией, увеличивая тем самым вес и влияние двух Империй  германских делах... - идеи?

 

 

[Rzay]

В Реал Ист - Виктория была очень-очень НЕ-равнодушна к будущему Александру 2-му - Но его папа - Николай Павлович - был КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ.   Виктория этого - русским - НЕ  простила... 

Тем не менее младшего своего сына на дочери Александра II женила.

[Rzay]

а земли разделены между Россией и Австрией, увеличивая тем самым вес и влияние двух Империй  германских делах...

Вряд ли разделены полностью: Австрия бы видимо забрала Силезию, Россия - Восточную Пруссию (которую - был такой план - махнулась бы с Польшей на Курляндию), Франция бы наверное забрала что-то из рейнских владений Пруссии (а может и нет - далековато), а на остальной территории правил бы брат покойного Август-Вильгельм (видимо с титулом курфюрста Бранденбургского).

Изменено 21 Feb 2017 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Тем не менее младшего своего сына на дочери Александра II женила.

Герцог Эдинбургский дал России только название для крейсера

Вряд ли разделены полностью: Австрия бы видимо забрала Силезию, Россия - Восточную Пруссию (которую - был такой план - махнулась бы с Польшей на Курляндию), Франция бы наверное забрала что-то из рейнских владений Пруссии (а может и нет - далековато), а на остальной территории правил бы брат покойного Август-Вильгельм (видимо с титулом курфюрста Бранденбургского).

При том что России Пруссия нужна только для обмена. Проще договориться с Саксонией - это их душечка Карл-Ксавьер был герцогом  https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Саксонский_(герцог_Курляндии)

[Rzay]

При том что России Пруссия нужна только для обмена. Проще договориться с Саксонией - это их душечка Карл-Ксавьер был герцогом 

В смысле 1) пересадить его туда 2) разжаловать ВП обратно в герцогство 3) включить его в состав Речи Посполитой на тех же правах, что и Курляндия и на услвоии отказа от последних? Ну что ж, тоже вариант: и поляки довольны, и король их, Август Саксонский лично. 

[ясмин джакмич]

В смысле 1) пересадить его туда 2) разжаловать ВП обратно в герцогство 3) включить его в состав Речи Посполитой на тех же правах, что и Курляндия и на услвоии отказа от последних?

В Смысле гарантировать Саксонии за определенные уступки безопасность и помощь от сучения рученок Пруссии
Много ли чести включать Бранденбург или Пруссию в состав Речи Посполитой - в 1750-1760-х это аграрный придаток, из за которого слишком много шума (коллегам из Калининграда, янтарной корзинки и нефтедобывающего региона прошу не воспринимать мои слова как укол их региону и городу, представляющем черный бриллиант в короне мистических мест России)

[Rzay]

В Смысле гарантировать Саксонии за определенные уступки безопасность и помощь от сучения рученок Пруссии

На почве чего договориться?

Много ли чести включать Бранденбург

Бранденбург никто и не включит - это субъект СРИ в ранге курфюршества.

или Пруссию в состав Речи Посполитой

Порты, порты - у поляков незамерзающих портов тогда вроде не было (кроме Данцига, да и там какая-то полунемецкая полуреспублика), а хлеба было много. В результате его перегоняли на горилку, отчего панство и хлопы спивались. А так на экспорт всё, на экспорт.

[ясмин джакмич]

На почве чего договориться?

Того, что больше никто с Саксонией сюсюкаться не будет

Бранденбург никто и не включит - это субъект СРИ в ранге курфюршества.

У Саксонцев тоже могут появиться нездоровые амбиции - немцам это свойственно

Порты, порты -

И на кой черт тогда Российской империи Рига, на кой черт Ревель, чтобы ещё получать Виндаву и Либаву?

у поляков незамерзающих портов тогда вроде не было (

А Поляки не умеют использовать морскую торговлю, они халатно относятся к своим возможностям, не вкладывались во флот, позволили из-за удобства немцам контролировать свой экспорт.
 

а хлеба было много.

Много, но хлебную торговлю нужно держать в руках от колоска до корабля, тогда это приносит максимальную прибыль.

результате его перегоняли на горилку, отчего панство и хлопы спивались. А так на экспорт всё, на экспорт.

Коллега, Вы хотите чтобы Поляки торговали? Да ещё по морю? Вы им льстите, указывая на таланты, которых у них нет. Я готов поверить в то, что шведская (Вазы) или немецкая (саксонская) прослойка пыталась бы это наладить (что они в РИ и делали за что им респект), но сами поляки не организованы в этом отношении - умей они использовать свои выгоды и выходы к морю, поставили бы Гдыню раньше и облагородили бы Либаву и существовали бы как субъект в 1795-1918 гг. Но они этого не сделали. Скажите, им конъюнктура мешала, внутриполитические беспорядки? Они у них всегда - это их естественное состояние обусловленное удручающими объективными факторами. Трагедия Речи Посполитой и одна из причин её коллапса - невозможность быть морской державой даже на уровне с соседней Пруссией или Курляндии. Черт побери, у Пруссии и Курляндии были свои колонии! У Швеции и Дании они были! А это не самые могучие страны, в отношении Швеции ещё и профукавшей 50 лет на веселую олигархию и идиотские войны с Россией. Но они смогли - а Польша не смогла.

[wps]

"Польша сильна не-порядком" 

(слышал в одном из ПОЛЬСКИХ фильмов)

[valery k]

ваш вариант

Самый реал, это успешное для СССР начало ВОВ, Победа над Германией до развертывания США и быстрая мягкая вассализация ( ессно без жертв и плана ОСТ). В реале этому могло поспособствовать геополитическое чутье ИВС и как мне видится взаимная лояльность военных до войны. 

Как это будет в реале, не знаю. Нужно много ... Конюшевских

[ясмин джакмич]

"Польша сильна не-порядком" (слышал в одном из ПОЛЬСКИХ фильмов)

И пожала то, что посеяла

[Читатель]

"Польша сильна не-порядком"  (слышал в одном из ПОЛЬСКИХ фильмов)

цитата из классической эпиграммы поэта Вацлава Потоцкого (1621–1696)

DO JEDNEGO SENATORA

"Nierz?dem Polska stoi!" - m?wi?e? w senacie;
Id??e do Rzymu, a nam wioski zostaw, bracie! 
Tu umr?, gdziem si? rodzi?; tam si? wr?c?, sk?dem;
Sied? ty w Rzymie; wytrwam ja w Polszcze z tym nierz?dem.

Одному сенатору

"На непорядке стоит Польша" - говоришь ты в сенате,

Иди в Рим, а нам деревни оставь, братец!

Тут умру, где родился, туда вернусь, откуда пришел,

 Сиди ты в Риме, вытерплю я в Польше как нибудь этот непорядок.

[Rzay]

И на кой черт тогда Российской империи Рига, на кой черт Ревель, чтобы ещё получать Виндаву и Либаву?

Насколько я знаю, Либава-Лиепая - единственный среди них незамерзающий порт.

[ясмин джакмич]

Насколько я знаю, Либава-Лиепая - единственный среди них незамерзающий порт.

И не много геммороя с обменом Пруссии на Курляндию, когда Поляки и так морем не умеют пользоваться, а России с её циклонической задницей в экономике и финансах не выгодно тратиться на незамерзающие порты которые в случае чего "фьюить" - блокируются как таракан накрытый банкой. Тем более что и Рига незамерзающий порт

Изменено 21 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[AVGUR]

Где там то?

В РИ

Фридрих не был любимым родственником английских королей. Они отказались давать ему полномочия регента и военного губернатора в Ганновере, боялись что он его захватит.
Я вообще говорил о другом - что семья Антона Ульриха Брауншвейгского родственна со всеми - и то чего Вы так настойчиво добиваетесь пихая в женихи Фридриха получено в АИ с Антоном Ульрихом

Коллега, доказательств этого я просил этой фразой

11.02.2017,, AVGUR сказал:

Можно привести источник близкого родства?

а вместо доказательств близкого родства Антона-Улриха с Англией вы описываете родство Фридриха Прусского с Англией. О котором я писал и раньше. Повторюсь снова брак с Антоном Улрихом менее престижен чем брак с Фридрихом у бранденбуржца среди близких родичей банально больше влиятельных и близких родичей, на фоне этого брауншвейгец выглядит как "сиротинушка"

семья Антона Ульриха Брауншвейгского родственна со всеми - и то чего Вы так настойчиво добиваетесь пихая в женихи Фридриха получено в АИ с Антоном Ульрихом

На момент брака с Анной Леопольдовной у них нет (кроме австрийцев +-прусский брак) интересных родичей. Все интересные браки были заключены после этого. Если не будет прусского и русского брака то у брауншвейгцев в матримониальных делах немал шанс  не взлететь, а опуститься до уровня Липпе или Шварцбурга (когда женятся на прринцессах но не короли, а лишь герцоги и принцы).

вторая екатерининская война с Турцией 1787-1792 гг. совпала и со шведскими безобразиями и с Польскими, а в первую её войну 1768-1774 гг. так вообще де факто воевали с Польшей одновременно с Турцией и Пугачевым - вот и три фронта по факту. Конечно, конфедераты-поляки и пугачевцы не регулярные войска, не та степень

Что не лучшим образом характеризует правление Фике доведшей до такого бардака. Но она неграмотная ей можно. Но это не значит, что грамотный правитель имеющий возможность бить противников по частям будет дожидаться того момента когда они объединятся. У России в 1730-1740-е был выбор или получить восстановление "санитарного кордона" от Финляндии до Кавказа или купировать среднее звено не допустив "выкрикнутого" Лешинского на трон.

Война за Испанское наследство:
Англия/Великобритания, Нидерданды, Священная Римская Империя (Австрия), Пруссия, Ганновер, Савойя,
Португалия, Арагон

против Франции, Испанской империи, Баварии, Кельнского курфюршества, Мантуи и Трансильвании
И с кем конкретно из союзников Франции тогдав воевала Пруссия?

В ВИН Пруссия например воевала в Нидерландах против Франции (тот же Фридрих Вилгельм под командованием Мальборо участвовал в битве при Мальплаке, а чуть раньше  прусссаки воевали при Блиндхайме)

Война за Польское Наследство:

Я уже писал, что в этой войне Пруссия намеревалась поучаствовать если ей отдадут обещанную Курляндию, не отдали поэтому и не стала воевать всё логично.

А теперь давайте двинемся в иную сторону:

* война Аугсбургской лиги 1688-1697:   " курфюрст Фридрих III Бранденбургский с бранденбургскими, мюнстерскими и голландскими войсками" воюет против французов на Рейне

* Голландская война 1672-1678 Фридрих-Вильгельм I активно воюет как на Рейне против Франции, так и в Померании против французского союзника Швеции

Пусть Померания это священный геморрой Пруссии, как Эльзас-Лотарингия - французов. Но вот незадача, у Швеции есть флот. Пусть слабый, потрепаный в 1700-1721 гг., но есть. И он может подсобить снять блокаду со Штральзунда и перебрасывать войска. Пруссия может бить Шведов в союзе с Россией, - но для этого французам нужно совершить глупость - попытаться силами слабой против двух противников Швеции связать и Пруссию и Россию. А на это ни Париж ни шляпы не пойдут, они не гиганты мысли, но и не конченные идиоты.

Зачем всё так усложнять? Любой брак это заявка на союз на 20-30 (максимум 40-50) лет с возможностью заключения нового союза (если конечно будет надо). За эти 20-30 лет шведскую и польскую проблемы решить или понизить их актуальность реально.

У России больше армия и сильнее флот. Да она и через Финляндию "пехом" может поставить  под удар Стокгольм.

У Пруссии меньше и армии и флота пожалуй нет, но зато она своя в СРИ. А это в условиях существования шведских земель в СРИ важно. Во время Северной в СРИ многие "на ушах стояли" "не пущая" русских в империю. Бранденбург пустят охотней.

Да согласен, что даже вся Финляндия (в границах 1809 года) менее ценное приобретение чем шведские Померания и Висмар. Но это можно скоррелировать  и компенсировать за счет Речи.

Россия и Пруссия сойтись только лишь из-за шведского фактора не могут.

Там еще польский есть.

И во вторых, Вы всерьез верите в подобную нелепость, как война Саксонии с Австрией, коллега? Как, зачем ему - этому хаосу - нападать на Марию Терезию? Из-за чего? Мария Терезия признает только тех, кто признает её права на престол,

Саксония не в состоянии воевать с Австрией, нет оснований

Так в РИ и оспорила и даже повоевала

[AVGUR]

У Саконцев к Марии-Терезии есть "маленькая" претензия:

из детей Леопольда 1 - император Иосиф был старшим (а Карл ставший 6 лишь младшим)

из дочерей Иосифа 1 - Мария Жозефа (жена Августа III )  была старшей.

а жена Карла 7 баварского лишь второй.

Как видим у Саксонцев вполне был стимул воевать за законное австрийское наследство. Притом основания были побольше чем у баварцев и  у Марии-Терезии.

В РИ у Фридриха желавшего расширить свои владения выбор был не велик или дружит с Марией-Терезией или с её противниками. Противники посулили больше.

В АИ Марии-Терезе для привлечения нейтрального Бранденбурга совсем не обязательно обещать свою Силезию, а например ту часть Саксонии, что Пруссия получила в 1815 (кроме Польши).

Хотя я не настаиваю... В АИ война за польское и война австрийское наследство вполне могут и параллельно проходить.

Вы очень много смешиваете в кучу, коллега, - я уже говорил выше, что Фридрих для этого должен быть альтернативной личностью. Совершенно

Коллега, в 18 лет личность конечно трудно изменить, но скорректировать вполне реально.

Мало ли чего он хочет! Он в России изначально на службе и в политическом убежище, а не в женихах. Если Анна Лепольдовна такая красивая, в нее и мальчишка-паж и лакей влюбиться может, - у принца без дозволения императрицы (да, да, да, коллега - напоминаю, что императрица не назначала Анну наследницей, а родителем наследника) шансов нет. А Анна Ивановна на что русская барыня недалекая, и лицом... не ахти, но не до конца глупа как пробка. Союз тоже вещь обоюдоострая

Авторский произвол не следует использовать в каждой мелочи - а в предложеном вами варианте все на нем держиться.

Держится не на этом. Просто есть бедный  прусский принц лишенный наследства, но с хорошей родословной и с неплохими вроде военными навыками. Он вполне устраивает остзейскую партию.

Бедный - значит нет ни связей ни больших денег. А значит будет привязан к остзейцам

Хорошая родословная - это заявка на то что будут хорошие дети, которые будут иметь родичей по всей Европе

Лишенный наследства - это значит король Пруссии не будет вмешиваться в дела сына и мешать остзейцам

Неплохие  военные навыки - вполне востребованы против сторонников "французской партии" агитирующих за потомство чухонки Скавронской

Коллега, пожалуйста, ссылайтесь сразу, - ладно я до счылок дохожу, когда говорю о мелочах, а тут речь идет о точке бифуркации. Это не мелочь,

Это второй вариант развилки. В целом из гибели Бирона в АИ 1722 году в Кенигсберге можно мостик к успешному бегству Фридриха перекинуть: Одних солдат наказали, другие заняли их место. У Анны остался осадок после гибели фаворита. В результате выбор был сделан на восток.

Или даже третий вариант. При бегстве в Россию Фридрих на почтовой станции использовал лошадей. И Бирону "убегавшему от засад" просто не хватило ресурсов.

ИМХО второй перспективней.

С такой небрежностью к деталям и откровенному выворачиванию того, что я говорил, Вы почти безапелляционно говорите воцарении потомков Анны. Я просто не знаю, коллега, как до вас достучаться

Просто я не считаю франкофилку Елизавету панацеей. А то у вас коллега детерминизм прет: вот буквально с 1730 года  Россия просто обречена на переворот 1741 (или когда там чухонка пожелает), а там и переворот 1762 или когда Фике ( а она тоже Павлу 3 детерминирована) пожелает, а за ним и переворот сместивший Павла. Вот такое магистральное направление - я прочитываю. Даже "когнитивный диссонанс", вот такой= от этой "магистральности" испытываю.

Графа Остермана вы тоже предпочтете устранить физически?

Зачем? Его прусский принц вполне устроит.

На Азовском море флот был - девять 44-пушечных прамов, шесть 8-пушечных, 39 галер и 29 малых судов к маю 1735 года

Мы вроде про Черное говорили???

о реакции Фридриха Вильгельма? Почему он должен сына простить? А если вобьет в голову, что тот хочет с русской помощью отворевать трон?

1) Какая там у Фридриха-Вильгельма была основная претензия к сыну? Ни на что не годен.

2) Северная война показала - что воевать на территории СРИ не так просто. Немцы пусть и плохо, но воспринимают русских как "чужих". И даже эта аморфная масса может отреагировать на вторжение чужих. Так что реальная угроза есть только для Пруссии. Вот для этого и нужны переговоры Фридриха Вильгельма и остзейцев с Фридрихом Фридриховичем

И много пользы стране от разорения территории, и желания у крымских татар вступить в состав Российского государства  от такого прореживания. Только не говорите, что заполоненных отбили и солдатские трофеи казну вдруг наполнии, Крымское Ханство не Индия

Польза была  это показывает, что даже через 30 лет Крым стал "уже не тот". Притом даже "фееричной" Фике потребовалось две кампании чтобы его проглотить.

польза, когда территории присоединяют.

Объясните какая польза от такого окончания Семилетней со стороны Фике?

подсказка:

Воейков с 4 июля 1762 по 22 апреля 1763 года был последним генерал-губернатором Восточной Пруссии