Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

[Zenitchik]

Что такое метафора, знаете?

Знаю. "Сравнение". И, соответственно, тот кто её сказал, имел в виду непреодолимую разницу уровней между собой и теми, кого он назвал "свиньями". Потому что если бы он считал разницу уровней преодолимой - продолжал бы метать и не ворчал. Это, вообще говоря, негативным образом характеризует указанного персонажа. 

Изменено 6 Jan 2019 пользователем Zenitchik

[Вандал]

Знаю. "Сравнение". И, соответственно, тот кто её сказал, имел в виду непреодолимую разницу уровней между собой и теми, кого он назвал "свиньями". Потому что если бы он считал разницу уровней преодолимой - продолжал бы метать и не ворчал. Это, вообще говоря, негативным образом характеризует указанного персонажа. 

Я думаю, что это совсем уж офтопик, поэтому пора закругляться. Но Вы неправы. Это общий принцип: не надо стараться ради тех, кто Ваши старания не оценит, и не примет, лучше ищите тех, кому Ваши старания нужны. Универсальный принцип, кстати. Подумайте над этим в следующий раз, когда у Вас возникнет желание научить кого-то правильному пониманию жизни, правильному поведению или чему-нибудь в этом роде. Ничего оскорбительного в отношении людей нет, простая констатация факта.

[Вандал]

Влияние располагаемой мощности, полетной массы и высоты полета на характеристики виража.

Вираж -- это совсем другая фигура пилотажа. Переносить формулу для правильного виража на радиус вывода из пикирования некорректно.

P.S. Учебник интересный. Спасибо. Рекомендую всем интересующимся сохранить ссылку, потому что в свой прошлый уход Шахматист скрыл почти все свои сообщения.

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

Другая. Хотя насчет совсем вопрос спорный -  физика то абсолютно та же 

Да не заморачивайтесь Вы. Подумаешь, вектора сил по-разному направлены. Подумаешь, нулевого баланса сил по осям нет. А так да, физика та же. Она везде та же, во всей механике 

скорость непонятно почему взятую в квадрате

То есть, Вы так и не поняли, почему, хоть и пытались утверждать обратное. Скорость в квадрате, во-первых, потому что по теории размерности она нужна в квадрате, а, во-вторых, потому что в формуле силы сопротивления она в квадрате. Только это не имеет никакого значения, потому что скорость пикирования неустановившаяся и, следовательно, подставлять скорость из формул для аэродинамических сил в формулу радиуса виража некорректно. Эту свою ошибку, что я сразу этого не заметил, я признаю, и спасибо Темелучасу, что он на неё указал. 

и сокращение числителя на знаменатель в разных частях равенства вы проигнорили

Хоть в числителе, хоть в знаменателе, но отсутствующие с одной стороны равенства компоненты размерности от этого не появятся. Но опять же, это не имеет никакого значения, потому что см. выше.

центробежная сила против подъемной силы.

С этого момента подробнее, пожалуйста. Интересно, где это в правильном вираже Вы увидели центробежную силу против подъемной?

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

С одной стороны очевидное утверждение прямым текстом озвученное в учебнике

Это ложное утверждение. В учебнике нет утверждения о зависимости радиуса при выводе из пикирования от массы самолета.

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Вандал

[Temeluchas]

Есть коротенькая формула, не страница-две, где масса указана в явном виде:

И где она сокращается и радиус виража сводится к скорости и тангенсу угла крена

[Вандал]

И где она сокращается и радиус виража сводится к скорости и тангенсу угла крена

Это само собой, но это другая история. Кстати, тформула так неудачно написано, что я только сейчас понял что gtgγ надо читать как g * tg(γ)

[Вандал]

Есть. До этого мы дойдем

В том учебнике, ссылку на который Вы дали, нет. 

Зависит вираж от массы или нет?

Вираж от массы не зависит, о чем говорит формула в конечном виде: rв = V2/(g * tg(γ))

[Вандал]

Не, уважаемые, угол крена вы произвольно дать не можете, для виража он жестко привязан к скорости и удельной нагрузке на крыло

Неверно. Угол крена зависит от располагаемой перегрузки.

ny = Y / G = 1 / cos (γ)
 

[Вандал]

Кстати, Темелучас, в формуле, с которой начался спор вроде и скорость "сокращается"?))

Нет. Очевидно, что hk = V2/(2*g), при этом g = const, следовательно hk=f(V)

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

Что неверно?))) Утверждение, что одной скорости соответствует один и только один угол крена, чтобы получился вираж?

И это тоже неверно. Не надо путать вираж и правильный вираж. 

Все остальное спирали.

Опять неверно. 

Вираж самолета- это криволинейный полет самолета в горизонтальной плоскости с разворотом на 360°. 
Часть виража, имеющая цель изменение направления движения на угол, меньший 360°, называется
разворотом. Вираж с постоянной скоростью и углом крена называется установившимся. Установившийся
вираж без скольжения называется правильным

Ваш учебник. Формула справедлива только по отношению к правильному виражу.

И этот угол зависит от массы, ибо у нас четко задано условие нахождения в горизонтальной плоскости Y*cos y = m*g. 

И где тут зависимость от массы? Здесь задано условие для правильного виража: подъемную силу надо уравнять с весом. Но подъемная сила не есть константа, она зависит от угла атаки, который можно изменять даже в вираже. И это тоже написано в вашем учебнике.

Ух ты.))) У нас каждый вираж совершается с предельной перегрузкой?)

Нет, конечно. Главное, чтобы перегрузка в данном вираже не превышала предельно допустимой для конструкции.

Вандал, без обид, у нас есть формула, где радиус виража четко привязан к массе.

Нет такой формулы. То, что используется в ходе выводе не есть окончательная формула, потому что из неё не все ясно, все допустимые сокращения не произведены.

Есть утверждение из учебника, где явно же пишут то же.

Неправда. В учебнике написано:

Таким образом, радиус виража определяется скоростью и нормальной перегрузкой. Анализируя
выражения формулы(11.22), сделаем заключение, что радиус виража будет тем меньше, чем: 
меньше удельная нагрузка на крыло (G/S)
больше плотность воздуха ρ (с увеличением высоты полета радиус увеличивается); 
больше коэффициент подъемной силы Су; 
больше крен самолета γ;
при Су=Судоп с уменьшением скорости радиус растет. 

Где тут вес? Не вижу. Нагрузка на крыло -- это отдельный и самостоятельный параметр, Да и потом увеличение нагрузки на крыло можно скомпенсировать варьированием скорости, перегрузкой (креном) и Cy.

В такой ситуации вытаскивать случайным образом формулы это только усугублять.

Справедливое замечание. Именно Вы этим и занимаетесь.

 

 

 

[Вандал]

Еще веселее. То есть при выполнении правильного виража наблюдается зависимость радиуса виража от массы. Но стоит ему стать "чуть неправильным" зависимость сразу пропадает?

Конечно. Зависимость вытекает исключительно из баланса сил. Как только вираж становится неправильным, баланс сил пропадает, появляются сторонние ускорения и равенство исходного баланса становится некорректным. Решения для частных случаев далеко не всегда являются общеупотребительными для всех случаев.

А скорость можно скомпенсировать изменением нагрузки на крыло.)) Из этого вы делаете вывод, что зависимости от скорости нет?))

В контексте спора -- да. 

И да. Если вы скомпенсируете увеличение массы скоростью радиус виража вырастет строго в соответствии с формулой.

Вы не поняли. Скорость можно уменьшить, например, убрав газ. При этом увеличить угол атаки, в результате чего подъемная сила останется прежней. Тогда радиус уменьшится в соответствии с формулой.

Ну что вы. Я наслаждаюсь вашей логикой.)

Я не возражаю. Наслаждайтесь и учитесь. Но вот выдергивать из контекста отдельные формулы все-таки не надо.

 

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

Я правильно понимаю, выполнили вираж "идеально" увеличение массы на 10% дало прирост радиуса на 10%.

Еще раз: зависимости от массы в формуле нет. Забудьте.

То есть в вашей интерпритации закономерность выглядит так: радиус виража не зависит не от чего?)

Мою интерпретацию (обратите внимание, как пишется это слово) читайте вот здесь: http://fai.org.ru/forum/topic/41798-zveno-spb-kak-osnova-bombardirovochnoy-aviatsii-rkka/?do=findComment&comment=1522205

Поздравляю, вы только что вывели зависимость радиуса виража от скорости

Я ничего не выводил: я только использую формулы, которые есть в Вашем учебнике. Ну и да, на физический смысл тоже надо смотреть.

Только зависимость от массы то каким боком?

Никаким. Её нет.

Можно просто наслаждаться?)))

Нельзя.

 

[Вандал]

Вы хоть пишите, когда мнение меняете.)) Не первый раз вас на этом ловлю. Сообщен назад была зависимость только в случае правильного  виража. 

Опять ложь. 

Цитирую:))

Да хоть обцитируйтесь. Вы можете своими специфическими приемами на время сбить меня с толку, но приписать мне своих слов Вам не получится. Где у меня написано, что радиус виража зависит от массы? Нигде. Это написано только у Вас.

Теперь будете доказывать, что и в случае правильного виража зависимости нет?

Все уже написано выше: http://fai.org.ru/forum/topic/41798-zveno-spb-kak-osnova-bombardirovochnoy-aviatsii-rkka/?do=findComment&comment=1522205

 

 

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Вандал

[protopope]

Вам не лениво на [ него] время тратить?

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Вандал]

А Вам не лениво [на него] время тратить?

1) Аккуратнее с такими выражениями. Он будет скандалить. Возможны административные меры. В общем-то, он в своем праве. Тем более, что тема фактически его.

2) Я это делал в фоновом режиме.

3) Тема себя таки окупила. Учебник рекомендую. Там на сайте PDF-ка есть, в ней картинки нормально смотрятся. Ну а с такими дешевыми приемчиками ТС теперь пойдет лесом.

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Вам не лениво на [ него] время тратить?

отче, понятно, что пост закончился и можно разговеться 

но давайте соблюдать культуру дискусии

[Вандал]

Заход с третьей стороны.) Мысленный эксперимент. Берем самолет на определенной высоте. Грузим. Соответственно уменьшается потолок. При определенной нагрузке теоретический потолок сравнивается с текущей высотой.

Как далеко в своих экспериментах Вы ушли от исходного тезиса. Впрочем, это Ваша тема. Ваше право превращать её в помойку. Будет ли её кто-то читать, после того, как я её покину -- большой вопрос. Счастливо оставаться.

 

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Вандал

[sergey289121]

Это ещё нужно доказать. Увеличивать Cx можно не только за счёт механизации. А скорость, как указали выше, может не достигать установившейся за счёт ограничения времени пикирования.

Простоту получения лучшего пикировщика на базе легкой машины доказывать не нужно, это уже жизнь доказала. То что другие методы есть я и не спорю, но они сложнее.

 

[Вандал]

Для того, чтобы тело описывало радиус надо приложить некую центростремительную силу        F=mv^2/r.  Создается она в нашем случае за счет подъемной силы крыла и крена и при постоянстве оных является константой. Итак, вопрос для детей 7 класса, в формуле F=mv^2/r F и v константы, m изменили, что измениться?))

Я много раз встречался с приемом выдирания слов из контекста. Но здесь я впервые вижу выдирание формулы из контекста (из контекста системы уравнений, если что). Определенно, мое мировоззрение расширилось. Мне очень любопытно узнать, как это при изменении массы центростремительная сила останется константой? И ведь нельзя сказать, чтобы он не понимал, что центростремительная сила есть проекция подъемной силы на горизонтальную ось. Если кто не понял, отсылаю всё к тому же учебнику, о котором речь шла выше. Там, ЕМНИП, есть необходимая картинка с рассмотрением сил, действующих на самолет в вираже.

Изменено 4 Feb 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

Вандал, принимайте условия спора.))) На этой площадке ваши друзья меня забанят через три сообщения, даже если я буду писать вы с большой буквы и обращаться к вам как к царственной персоне.)) А это уже на полгода, как я понимаю.))

Вы не должны так легко сдаваться. Ведь это Вы признавались, что для Вас чем сложнее, тем интереснее. 

P.S. Не благодарите. И впредь буду стараться сделать Вашу жизнь здесь максимально интересной 

[Граф Цеппелин]

А выбираем лицо, вызывающее взаимное доверие, скидываем ему установленную сумму

За небольшую мзду готов предложить свои услуги арбитра (размер мзды с каждой из сторон определит победителя )

 

 

[Вандал]

Все сложности только в том, чтобы выманить будущего автора книг по теории полетов на серьезный авиа или научный форум.

О каких серьезных форумах Вы говорите, если Вы не можете даже грамотно и однозначно сформулировать задачу, и уже минимум дважды произвольно поменяли условия? Я дорожу своей репутацией и предпочитаю выбрать достойных оппонентов.

Изменено 5 Feb 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

Для того, чтобы тело описывало радиус надо приложить некую центростремительную силу        F=mv^2/r.  Создается она в нашем случае за счет подъемной силы крыла и крена и при постоянстве оных является константой. Итак, вопрос для детей 7 класса, в формуле F=mv^2/r F и v константы, m изменили, что измениться?))

По сути. ТС сам пишет, что подъемная сила и крен не меняются. Угол атаки, значит, тоже не меняется. Я не знаю, что он понимает под изменением массы, поэтому принимаю, что это один и тот же самолет в разной конфигурации (например, полностью заправленный и израсходовавший большую часть топлива). Поскольку подъемная сила Y=const, её вертикальная составляющая тоже const. Следовательно, она более не уравновешивает уменьшившийся вес самолета. Раз подъемная сила более не уравновешивает вес, то из их сложения появляется итоговая сила, действующая вверх, что вызывает появление вертикального ускорения и вертикальной компоненты скорости. То есть, скорость самолета вырастет, вырастет и Y. Вираж перестанет быть правильным, самолет начнет набирать высоту, двигаясь по спирали. Из-за роста Y увеличится центростремительная сила.

Это разъяснение наглядно показывает, что самолет -- не абстрактная материальная точка, движущаяся в плоскости, а сложная система, движение которой в пространстве описывается системой уравнений. Выдергивание одного уравнения из системы и попытка только на основе этого уравнения оценить зависимости между основными параметрами (масса, скорость, характеристики траектории) являются грубой ошибкой.

[Вандал]

Ну а теперь мой пост месяц назад.)

Да хоть десять лет назад.

Вы делаете мой день.) "Сокращаеться".)) Местные инженеры жгут напалмом.) Не, уважаемые, угол крена вы произвольно дать не можете, для виража он жестко привязан к скорости и удельной нагрузке на крыло, то есть, внезапно, к той же массе. Иначе у вас будет не вираж, а восходящяя либо нисходящая спираль. Это азы.)

А теперь сравните с дополнительными условиями, которые Вы ввели в последний раз.

ТС сам пишет, что подъемная сила и крен не меняются. Угол атаки, значит, тоже не меняется.

Я же говорю: Вы на ходу меняете условия задачи. Без этой последней поправки Ваше утверждение месячной давности неверно. Посмотрите на поляры, там Cy и Y меняются в разы, в зависимости от угла атаки. Нет жесткой привязки угла крена к скорости и, тем более, к нагрузке на крыло, когда есть такая гибкая штука, как поляра крыла.

Еще раз, масса в уравнении для радиуса виража не "сокращается".

Сокращается. Смотрите свой учебник.

И естественно нагруженный самолет виражит медленнее и с большими радиусами, чем ненагруженный.

В общем случае, неверно. Диапазон виражей у нагруженного самолета меньше, но это другой вопрос. В общем случае, более тяжелый самолет может совершить такой же вираж, как и менее нагруженный.

Смысл "сокращения" в другом - одной массе и скорости самолета будет соответствовать один и только один угол крена, при котором получится вираж.

Уже сколько раз говорено: Вы неправильно употребляете термины. 

Для всех остальных углов будет восходящая или нисходящая спираль. То есть угол крена необходимого для виража при постоянной скорости это функция от массы ЛА. Так понятно?)

Да, Ваша ошибка понятна.

Точнее это звучит так - вы дорожите своей репутацией, поэтому на сильных площадках предпочитаете не появляться.) 

Нет. По поводу остального кнопочку нажал, и пусть модераторы решают.