Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

304 posts in this topic

Posted

Соответственно развилка: в СССР продолжают массово клепать четырехмоторные бомбардировщики после ТБ-3 плюс очень массово истребители.

Т.е. по сути вместо звена Пе-2 с нормально обученными лётчиками предлагается решать ту же задачу Пе-8 + звеном истребителей. При том что когда эффект внезапности кончится - И-16 кое-как летящих с ФАБ-500 будут встречать перед целью и заставлять бросать бомбы куда попало, а на обратном пути сбивать Пе-8 (благо со связью у немцев нормально).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И приоритетной целью не являемся, ибо бомбовой нагрузки не несем.

Вот, как раз, самый рациональный вариант стукнуть по Матке, пока она несет истребители. Отцеп занимает время. То есть, немцы лепят дальние истребители, типа Мустангов. За отсутствием радарного поля они могут болтаться достаточно долго на труднодостижимых высотах. При взлете Звена они пикируют, отлавливают Матки и абзац.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сразу без воды, развилка:

Самое лучшее - это успеть закупить в США нефтеперегонные заводы, которые удовлетворят потребность авиации в высокооктановом бензине. 

Этот цирк для немногочисленных в ВВС РККА пилотов с высокой-квалификацией, которые ни не бессмертные, ни неуязвимые. На смену им придёт массовый пилот-пушечное мясо, у которого налёт считанный десяток часов из за тотального дефицита авиабензина для обучения, и  которых немцы валили пачками до конца войны.

Ну и считаем общее число ТБ-7 и ТБ-3, которых сотни, и потребность фронта в тысячах штурмовиках и бомбардировщиков. 

Вредительство. 

Плюс цель дико радиоконтрастная, а И-16, да и прочий металлом начала войны и в подмётки немцам не годится. 

Не, лучше прорвавшуюся танковую колонну.

И натыкаемся на огонь флак-танков и самоходных зениток, плюс сверху пикирует прикрытие. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продайте идею японцам. Довезти камикадзе до кораблей - самое оно. Можно хоть тонну подцепить, хоть две. Нам же не нужно горизонтально лететь, можно и полого пикировать. А связку "Ока-Бетти" еще когда сделают...
Ну или наоборот - украсть у японцев идею камикадзе. После Гастелло и Матросова общество воспримет идею на ура.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бензина не хватало, а вначале и самолетов.  СССР нужен был более подготовленный пилот. 
Впрочем, начнись война по другому, вполне возможно, что и того, что было, было бы достаточно. 
А Звено не зря цирком называли. В цирке есть очень крутые номера, но абсолютному большинству они не доступны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продайте идею японцам. Довезти камикадзе до кораблей - самое оно.

Им то зачем? Ну в смысле до 1942 (пока были пилоты довоенной подготовки) они требуемую точность обеспечивали и без всех этих изысков. А когда понадобилось появились пресловутые 

"Ока-Бетти"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

звено однозначно не подходит для сухопутного ТВД,  - первое, из-за ограниченного количества носителей мы не можем создать массовку

Давайте посчитаем. Одних ТБ-3 к прекращению производства в 1938 наштамповали за 800. То есть сотен пять носителей мы можем иметь в унылом реале в 1938. Это обеспечит тысячу пикировщиков за вылет, или тысячи три, если работать "от дефа". Если мы линейку массовых четырехмоторных бомберов не сворачиваем их будет больше, чем нужно.

 

второе, для СПБ требуется высокий уровень подготовки пилотов,именно за счет этого И-16 СПБ имел высокую точность, и бросать их на массовые цели как сделали в РИ угробив  их в атаках на колонны немецкой техники - преступление.

Неправда ваша. Летчики-испытатели СПБ отмечали его доступность для рядового пилота при небольшой подготовке. Высокий уровент требуется для этого:

2017-02-05-20-54-49-1993866079.thumb.jpe

 

Но это же не наш метод.

третье, главный плюс СПБ "звено"это повышение дальности легкого маневренного истребителя возможность вступления в бой с полными баками, и возможность его применения как ИБ с тяжелой бомбовой нагрузкой, его использовали всего правильно несколько раз, позже просто слили, затыкая дыры.

Ну как бы да, предмет спора не вижу.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е. советские самолеты летящие с какой-то целью через линию фронта немцев интересуют исключительно "по везению". Действительно, мало ли что взбрело в голову этим жидобольшевикам. А на обратном пути, даже отдельные самолеты (те же ТБ-3) немцы не перехватывают. В общем могут русские летать спокойно и тылы бомбить. Вывод немцы делать не могут. Фронтовая авиация то прикроет - до определенного момента.... Или немцы не соображают что истребители это только прикрытие?

Коллега, я пока не совсем понял суть претензии.) Я вроде неуязвимость Звена не доказываю. Но и логика и опыт применения показывают, что основные потери будут таки среди носимых самолетов, а не носителей, ибо в зону активного ПВО будут входить именно они.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. по сути вместо звена Пе-2 с нормально обученными лётчиками предлагается решать ту же задачу Пе-8 + звеном истребителей.

Где же я вам столько Пе-8 найду? ТБ-3 для начала. А вот с нормально обученных летчиков И-16 в 1941 на порядок больше, чем хоть хоть как-то обученых летчиков Пе-2. Как впрочем и самих Пе-2.

При том что когда эффект внезапности кончится - И-16 кое-как летящих с ФАБ-500 будут встречать перед целью и заставлять бросать бомбы куда попало, а на обратном пути сбивать Пе-8 (благо со связью у немцев нормально).

Коллега, а причем тут эффект внезапности, если не секрет? И-16 в любом раскладе более злая цель, чем любой бомбардировщик или штурмовик в 1941. И опять же, на каком обратном пути, не понял?)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какова интенсивность использования юудет у такой схемы? Если Звено сидит далеко от ЛФ - 1 вылет в сутки скорее всего. 

Кроме того у немцев неплохо отлажена авиаразведка и зафиксировать аэродром базирования этих мастодонтов будет не слишком сложно, учитывая что их куда хочешь - не приткнешь.

Замаскировать ТБ-3 - анриал. Их даже зимой в побелку не пытались покрасить. 

Плюс замена (если продолжать клепать носители в 30ых) 2-моторников подобными конструкциями - просто ОХРЕНЕННО дорога. Пе-8 например в 41ом стоил как 7-10 двухмоторников.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, как раз, самый рациональный вариант стукнуть по Матке, пока она несет истребители. Отцеп занимает время. То есть, немцы лепят дальние истребители, типа Мустангов. За отсутствием радарного поля они могут болтаться достаточно долго на труднодостижимых высотах. При взлете Звена они пикируют, отлавливают Матки и абзац.

Ужас какой. Немцы настроят Мустанги и будут круглосуточно пастись над аэродромами с ТБ-3 и И-16. То есть господство в воздухе ны получаем сразу?)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть господство в воздухе ны получаем сразу?)

С чего бы?

Кроме того, на начало войны у немцев господство в воздухе,  в общем-то, было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неправда ваша. Летчики-испытатели СПБ отмечали его доступность для рядового пилота при небольшой подготовке. Высокий уровент требуется для этого:

в свое время СПБ занимался, «Цирк Вахмистрова» Звено-СПБ в бою. Воздушные авианосцы Сталина. даже собирался написал небольшую АИ но руки не дошли,

- доступность это взлет, высокоточное бомбометание требовало совсем другую подготовку.

 Во первых для Звена требуются ТБ-34АМ-34РН а их в 40-м в ВМФ имел всего 12 самолетов. да и в ВВС их немного. у других не хватало мощности. 

 Потом ТБ-3 в начале 40-х это фактически основной ВТА и он очень нужен.

«Основными задачами комплексных звеньев (ТБ3+2И16) на морских театрах являются:
1. Прикрытие действий своего флота от налетов авиации противника на удалении до 300 км от ближайших аэродромов.
2. Прикрытие от действия авиации противника воен-но-морских баз путем длительного патрулирования в воздухе (в течение 6,5 часов).
3. Бомбардировочные действия с пикирования по транспортам и легким силам противника на удалении до 300 км от ближайших сухопутных аэродромов.
4. Обеспечение от налетов авиации противника наших коммуникаций (устье Белого моря-Мурманск, Владивосток-Сов. Гавань).
Главнейшие преимущества в применении комплексных звеньев по сравнению с существующими на вооружении истребителями, действующими непосредственно с аэродромов, заключаются в следующем:
1. Применение ТБ3 как матки для истребителей увеличивает радиус действия существующих истребителей в 2 раза.
2. Позволяет с меньшим напряжением для истребительных частей нести в течение всего светлого времени непрерывное дежурство в воздухе при обороне ВМФ и других важнейших объектов. (Пример: при обороне ВМБ (военно-морских баз. - В.И.) путем одновременного дежурства в воздухе 18 истребителей, работающих с аэродромов в течение 12 часов светлого времени, потребуется сделать 144 самолетовылета по 1,5 часа каждого. При применении комплексных звеньев потребуется сделать 18 звеньев вылетов по 6 часов каждый вылет). 3. Позволяет с меньшим напряжением для истребительных частей обеспечивать корабли флота сопровождением на удалении до 300 клм от аэродромов» [126].

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самое лучшее - это успеть закупить в США нефтеперегонные заводы, которые удовлетворят потребность авиации в высокооктановом бензине. 

Плюс новые самолеты и новых пилотов.) Не, проблему авиабензина и алюминия решать конечно стоит, но здесь не про это.

 

Этот цирк для немногочисленных в ВВС РККА пилотов с высокой-квалификацией, которые ни не бессмертные, ни неуязвимые.

Версия СПБ вполне отработалась до доступной массовым.

На смену им придёт массовый пилот-пушечное мясо, у которого налёт считанный десяток часов из за тотального дефицита авиабензина для обучения, и  которых немцы валили пачками до конца войны.

А обученные пилоты ишачков и ТБ-3 уже есть. Чувствуете логику?

Ну и считаем общее число ТБ-7 и ТБ-3, которых сотни, и потребность фронта в тысячах штурмовиках и бомбардировщиков. 

Уже посчитали. Будут именно тысячи пикировщиков вместо околонуля в реале.

Вредительство. 

Отнюдь. Вредительство это Ил-2 без заднего стрелка и ДБ штурмующие колонны в 1941.

Плюс цель дико радиоконтрастная, а И-16, да и прочий металлом начала войны и в подмётки немцам не годится. 

Если есть что лучше для штурма танковых колон в 1941 предлагайте.

 

И натыкаемся на огонь флак-танков и самоходных зениток, плюс сверху пикирует прикрытие. 

Совсем жесть. И это все в 1941? 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продайте идею японцам. Довезти камикадзе до кораблей - самое оно. Можно хоть тонну подцепить, хоть две. Нам же не нужно горизонтально лететь, можно и полого пикировать. А связку "Ока-Бетти" еще когда сделают... Ну или наоборот - украсть у японцев идею камикадзе. После Гастелло и Матросова общество воспримет идею на ура.

А вот эту идею японцам в качестве камикадзе не продать:

2017-02-05-21-30-19-1884747967.thumb.jpe

Так вернее будет.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бензина не хватало, а вначале и самолетов.  СССР нужен был более подготовленный пилот. 

Бензин в ТБ-3 низкооктановый. Пилоты готовые есть и на ТБ, и на ишачки, переучивать не надо.

 

А Звено не зря цирком называли. В цирке есть очень крутые номера, но абсолютному большинству они не доступны. 

Фото с цирком я показывал. Вариант с подвеской был даведен до рабочего.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы? Кроме того, на начало войны у немцев господство в воздухе,  в общем-то, было.

Ну как, вместо Мессеров вы предлагаете клепать Мустангоаналоги круглосуточно висящие над удаленными аэродромами с устаревшей в общем то техникой. То есть воздух наш с хода.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вместо Мессеров вы предлагаете клепать Мустангоаналоги

Не вместо, а вместе. Над дальними самолетами немцы так и так работали. Берется имеющийся истребитель, устанавливаются дополнительные баки, в том числе и подвесные. Сложно, но вполне выполнимо.

Вон, Me110, например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

доступность это взлет, высокоточное бомбометание требовало совсем другую подготовку.

Не спорю. Но от необходимости подготовки не лечил даже Пе-2, скорее наоборот, на И-16 ее освоить было легче. Как минимум машина в строю давно плюс каждый учебный вылет дешевле. И опять же, между высокоточным и по площадям лежит очень много промежуточных стадий. Как минимум перед ИЛ-2 бонус в точности быть должен из за возможности пикирования.

 Во первых для Звена требуются ТБ-34АМ-34РН а их в 40-м в ВМФ имел всего 12 самолетов. да и в ВВС их немного. у других не хватало мощности. 

Первые Звенья вообще собирали на базе ТБ-1. Если наша цель просто поднять в воздух два И-16 с бомбами, а не дальнее сопровождение, хватит и ранних версий. Одни только топливные баки на 8тыс литров дают возможность поиграть с весом в пределе двух И-16.

 

Потом ТБ-3 в начале 40-х это фактически основной ВТА и он очень нужен.

Это да, но транспортник он не оптимальный. Короче, за счет чего поиграть есть. Те же ДБ-3, Пе-2, Ил-2 снять с производства, ресурса будет с избытком.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какова интенсивность использования юудет у такой схемы? Если Звено сидит далеко от ЛФ - 1 вылет в сутки скорее всего. 

В варианте выдернуть пару И-16 с бомбами на высоту, цепануть следующих Вахмистров гарантировал обслуживание трех пар истребителей одним носителем.

Если работать вглубь, то да, больше вылета в сутки вряд ли получится.

Кроме того у немцев неплохо отлажена авиаразведка и зафиксировать аэродром базирования этих мастодонтов будет не слишком сложно, учитывая что их куда хочешь - не приткнешь.

Возможно. Но потери ТБ-3 были довольно таки скромные из за удаленного базирования. Всетаки обнаружить и качественно накрыть аэродром АДД задача не тривиальная.

 

Плюс замена (если продолжать клепать носители в 30ых) 2-моторников подобными конструкциями - просто ОХРЕНЕННО дорога. Пе-8 например в 41ом стоил как 7-10 двухмоторников.

Я думаю, это последствие мелкосерийного производства. Американские двух и четырехмоторники крупных серий в среднем близки к 1 к 2.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

е вместо, а вместе. Над дальними самолетами немцы так и так работали. Берется имеющийся истребитель, устанавливаются дополнительные баки, в том числе и подвесные. Сложно, но вполне выполнимо. Вон, Me110, например.

Коллега, ну не контрят так действия дальней авиации. Единственное, что приходит на ум при вашем описании, это действия союзников против Ме-262. Но это таки истребитель с соответствующим расположением аэродромов и преимущество в воздухе у союзников подавляющее.

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это да, но транспортник он не оптимальный. Короче, за счет чего поиграть есть. Те же ДБ-3, Пе-2, Ил-2 снять с производства, ресурса будет с избытком.

другого не было, Ли-2 только начали производить, так что замены нет. 

немцы сняли, точнее не начали, в итоге основные пром. производство оказалось вне зоны действия авиации.

 И-16 в ИБ варианте Пе-2 и Ил-2 не заменит, по точности ему далеко до Пе-2, не говоря про его боевые свойство как штурмовика.

 Как писала СПБ звено узко нищевый комплекс для ВМФ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В варианте выдернуть пару И-16 с бомбами на высоту, цепануть следующих Вахмистров гарантировал обслуживание трех пар истребителей одним носителем.

Т.е. И-16ые еще и туда будут жрать своё топливо. И какая дальность будет у них с 2х250 при сидении на дальних кордонах?

Возможно. Но потери ТБ-3 были довольно таки скромные из за удаленного базирования. 

Помимо этого скромными они были из-за применения ночью. 

Всетаки обнаружить и качественно накрыть аэродром АДД задача не тривиальная.

Потери четырехмоторников на аэродромах 22.06 ЕМНИП были. Толи на Борисполе, толи в Минске. Могу Полтаву 44 года напомнить.

Я думаю, это последствие мелкосерийного производства. Американские двух и четырехмоторники крупных серий в среднем близки к 1 к 2.

Я что-то пропустил и у нас рассматриваются американские двух-четырехмоторники? 

В-25В стоил $96 000, В-24 — $304 391, B-17G — $ 258 949

Т.е. 1:2,5-3. Это если В-29 в расчет не брать, который 640-900 тысяч.

ТБ-3 первых серий пишут в районе 250 000 рублей. Стоимость Р-5 в 1931 34567 руб. И-3 - 22212 руб., И-7 - 102086 руб. Причем это рубли начала 30ых, а не те, в которых всякие И-16 стоят 50 тысяч рублей.

Учтите, что потом на ТБ-3 ставили новые двигатели, оборудование и т.п. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где же я вам столько Пе-8 найду? ТБ-3 для начала.

ТБ-3 прущиеся через линию фронта днём закончатся через неделю.

А вот с нормально обученных летчиков И-16 в 1941 на порядок больше, чем хоть хоть как-то обученых летчиков Пе-2. Как впрочем и самих Пе-2.

Которым лётчикам вполне есть чем заняться и без подвески к ТБ-3. Бо "рядовой пилот довоенный подготовки с дополнительным обучением" и ускоренные довоенные выпуски (не говоря о военных) - две большие разницы. Не, если Вы считаете что у СССР избыток авиации и надо её как-то по-быстрому утилизировать...

Коллега, а причем тут эффект внезапности, если не секрет? И-16 в любом раскладе более злая цель, чем любой бомбардировщик или штурмовик в 1941. И опять же, на каком обратном пути, не понял?)

При том что успех звена - там, где ждали бомбёров, а не ИБ. Когда пришлось работать по наступающим немцам - 

Что же касается капитана Шубикова и его товарищей, разбомбивших Чернаводский мост, то у большинства из них судьбы оказались трагическими. «Звенья СПБ» еще несколько раз (не менее пяти) поднимались в воздух для нанесения ударов по колоннам немецких войск и важным объектам в ближайшем тылу противника. На сухопутном фронте устаревшие авиаматки ТБ-3 вместе с подвешенными СПБ каждую минуту рисковали стать жертвами вражеских истребителей. Самому же Шубикову чаще приходилось вылетать в роли «обычного» истребителя, прикрывавшего действия коллег.

2 октября 1941 г. в районе Перекопа группа «ишачков» возглавляемая капитаном Шубиковым вступила в бой с немецкими истребителями. Противник на этот раз оказался исключительно сильным: Bf109F из состава III/JG77 по всем статьям превосходили советские И-16, а в их кабинах сидели настоящие асы. Для обер-лейтенанта Лассе одержанная в тот день победа была 41-й по счету, а для обер-лейтенанта Уббена — 40-й*. Трижды орденоносец капитан Шубиков 2 октября 1941 г. на свой аэродром не вернулся...

http://www.airpages.ru/ru/tb3.shtml

5 вылетов за 2 месяца и отказ выделить транспортники для расширения практики - намекает на реальную эффективность системы.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

другого не было, Ли-2 только начали производить, так что замены нет. 

У нас же АИ с отказом от кучи двухмоторных самолетов.

 

немцы сняли, точнее не начали, в итоге основные пром. производство оказалось вне зоны действия авиации.

Мы снимаем двухмоторники в пользу четырех, так что ситуация будет обратная.

 

И-16 в ИБ варианте Пе-2 и Ил-2 не заменит, по точности ему далеко до Пе-2, не говоря про его боевые свойство как штурмовика.

Начнем с того, что точность И-16 показывал неплохую, а Пе-2 в подавляющей массе работали как скоростные горизонтальные бомберы. Но главное даже не это. И-16 у нас в 1941 есть и много и освоенных летчиками. Пе-2 и Ил-2 мало и неосвоены.

 

Как писала СПБ звено узко нищевый комплекс для ВМФ.

Пикирующий бомбардировщик продукт явно не узконишевой.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now