Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

[Chessplayer]

Ну т.е. надрочить 300 засранцев циркачей вы беретесь, а 300 экипажей Пе-2/Ар-2 - нет. Ок. 

Угу. Ну я не знаю, как еще проще то объяснить. Крутить фигуры высшего пилотажа на самолете в полторы и три тонны задачи разные качественно. И те же немцы на своих Штуках бывало в землю втыкались на ученьях целыми звеньями несмотря на их технический уровень. А Пе-2 300 штук подготовить просто нормальных экипажей без возможностей пикирования есть фантастика, ибо в 1940 заводы произвели их аж 1(один) штук. И гемора хватало еще на тадии взлет-посадка.

 

Шохматизд, я конечно понимаю, что ты живешь в своем мире с розовыми пони, которые какают новыми истребителями и ссут 100 октаном ленд-лизовским, но вот в реальности проблема охотников даже в 44-45ом вполне себе существовала. 

Не, коллега, я вполне понимаю ваше желание сбежать путем самозабанивания, но я не Вандал, не пройдет.) Придется потерпеть.) И это, где стооктановый бензин и где ТБ-3 и И-16?

 

 

 

 

[Zenitchik]

А давайте под ТБ-3 подвесим ТБ-3?! 

Ну, не доводите до абсурда. Я всего на пару тонн ошибся.

И то не факт: "пешка" весит, грубо говоря, как пять "ишаков".

Изменено 6 Feb 2017 пользователем Zenitchik

[Chessplayer]

подготовленные пилоты бомбардировщиков. Раз сокращение бомбовозов для истребителей, то получаем безработных / безлошадных пилотов.

Можно тоже самое попроще?)

Нет, не обсуждали. Вариант ляпнуть не относится. Удаленное базирование - до фронта лететь далеко, меняется фронтовая обстановка, колонну не обнаруживаем на месте. Удаленное базирование пустяк для ТБ-3, но вот И-16, которым часть полета лететь с тяжелой бомбой - не есть хорошо (на маневренный бой он не способен, мало топлива)

Часть полета это 15-50 км.

 

Вынужденные попытки использовать ТБ-3 днём полностью провалились: несмотря на очень высокую живучесть, низкая скорость делала самолёт уязвимым для зениток, а круговое, но откровенно слабое, оборонительное вооружение оставляло фактически беззащитным перед современными истребителями.

И? То, что в зону активного ПВО на ТБ-3 лезть не стоит понятно.

ЧЕГО????? Можете указать, почему операция по перехвату бомбардировщиков за линией фронта а) маловероятная б)не эффективна в)опаснее для перехватчиков

Странный вопрос. У вас в 1941 на Востоке сплошное радарное покрытие с точной индефикацией цели? А если нет, повинуясь какой интуиции вы на перехват пойдете? У немцев самолетов на единицу фронта не так много. Любой полет для профилактики непонятно куда не эффективен. Любой бой над чужой территорией опаснее. Обычная реакция всетаки идет по схеме наземная служба обнаруживает -истребители поднимаются в воздух. У особо ценных объектов можно организовать патрулирование. Ну не в радиусе же 50км да еще за линией фронта.

 

 

[Chessplayer]

Фронтовые истребители по идее прикрывают - вы же сами об этом писали. Пару раз, нам повезет, что немцы получают вместо 10-20 истребителей, их под 50. Но потом, немцы делают выводы и отправляют на перехват крупные силы. Задача перехвата не сбить, а не дать выполнить задание. Сбить, пополнить счет это дело иногда и вредное. Итак, у вас цель бомбить мост - высылаете 1-2-10 ТБ-3, плюс истребители прикрытия. Где-то на линии фронта происходит столкновение с немецкой авиацией, И-16 сбрасывают бомбы, вступают в бой. Немцы оказавшись в численном меньшинстве отступают, а наши.... вынуждены лететь обратно, так как сбросили все бомбы.

Коллега, завязывайте с немцами-телепатами. За линией фронта те же люди, хоть и арийцы. В реале все перехваты самолетов Звена были уже после того, как они отбомбились. Перехватов носителей не было. Случаи бывают разные, но придумывать самые фантастические и делать из них систему не стоит.

Ил-2 то же огрызнуться может. А И-16 с бомбой который вступает в бой сбросив бомбу не достигнув цели = задача перехватчиков успешно выполнена.

Выполнена конечно, но а) В реальной истории звена таких случаев не было б) Таки шанс выжить, а то и сбить противника у И-16 выше. А вот Ме-109 пострадавшие при перехвате Ишаков звена уже были в РИ.

 

Дефицит топлива вкл/выкл остается в игре, на легком уровне. Ситуация в пользу Пе-2, Ил-2, ДБ.  

Опять не понял.

 

 

 

[Stenda G]

Угу. Ну я не знаю, как еще проще то объяснить. Крутить фигуры высшего пилотажа на самолете в полторы и три тонны задачи разные качественно. И те же немцы на своих Штуках бывало в землю втыкались на ученьях целыми звеньями несмотря на их технический уровень. А Пе-2 300 штук подготовить просто нормальных экипажей без возможностей пикирования есть фантастика, ибо в 1940 заводы произвели их аж 1(один) штук. И гемора хватало еще на тадии взлет-посадка.

А от Пешек никто крутмить фигуры не требует - ручку от себя, педалькой влево вправо, ручку на себя. Штуки в землю CFIT исполняли крайне редко, а известный случай, когда почти вся эскадрилья такое исполнила - обусловлен погодой. 

Сколько И-16 с возможностью подвески 250под крыло и узлами подвески под ТБ-3 произведено до 41 года? Сколько ТБ-3 переоборудовано? Если ВВС РККА так упоролось в пикировщиков, то логично преддположить, что до 40ого года этот самый пикировщик нормальный - придумают а не ваш эрзац. 

Не, коллега, я вполне понимаю ваше желание сбежать путем самозабанивания, но я не Вандал, не пройдет.) Придется потерпеть.) И это, где стооктановый бензин и где ТБ-3 и И-16?

Милочка моя, терпеть то? Вас? Немножечко так планочкук плинтусу приспустите. Клоунов не терпят, над ними смеются))) 

Изменено 6 Feb 2017 пользователем Stenda G

[Chessplayer]

А от Пешек никто крутмить фигуры не требует - ручку от себя, педалькой влево вправо, ручку на себя

) Ещё раз, медленно по буквам. Пикирование и выход из него есть фигура высшего пилотажа, и ее таки от Пешки именно требуют.

 

Милочка моя, терпеть то? Вас? Немножечко так планочкук плинтусу приспустите. Клоунов не терпят, над ними смеются))) 

Вот сейчас совсем обидно. Коллега, почему вы надо мной смеетесь? Вы вежливо довели меня до истерики, заставив писать фразы в стиле массового пользователя ютуба и тем самым показали, как бы это помягче сказать, мою интеллектуальную несостоятельность?) Или есть другие причины?

 

 

[СЕЖ]

Можно тоже самое попроще?)

Есть пилот бомбардировщика и есть пилот истребителя, так же как и пилот гидросамолетов. ДА пилот он везде пилот, НО различия существенны. Хороший пилот истребителя еще не значит что это хороший пилот бомбардировщика, и на оборот. У вас, получается что пилоты бомбардировщиков сажаем на истребители.

Часть полета это 15-50 км.

Откуда? 50 км - это менее 5 минут полета. Это что далеко от противника?

И? То, что в зону активного ПВО на ТБ-3 лезть не стоит понятно.

Не играйте в блиц. низкая скорость делала самолёт уязвимым для зениток (как вы указали не лезем в зону ПВО), а круговое, но откровенно слабое, оборонительное вооружение оставляло фактически беззащитным перед современными истребителями

Странный вопрос. У вас в 1941 на Востоке сплошное радарное покрытие с точной индефикацией цели? А если нет, повинуясь какой интуиции вы на перехват пойдете? У немцев самолетов на единицу фронта не так много. Любой полет для профилактики непонятно куда не эффективен. Любой бой над чужой территорией опаснее. Обычная реакция всетаки идет по схеме наземная служба обнаруживает -истребители поднимаются в воздух. У особо ценных объектов можно организовать патрулирование. Ну не в радиусе же 50км да еще за линией фронта.

А можете подробнее расписать? Как раз для раздела криптоистории и темы "Фальшивая история человечества" в помощь коллеге Сергей Морозенко. Раз немцы по идее не могли без радаров обнаружить советские самолеты, то и осуществить их перехват не могли. А раз так, то все рассказы про Пе-2, СБ, ДБ которые перехватываются "мессерами" - ложь. Ведь они их просто не могли перехватить!

Коллега, завязывайте с немцами-телепатами. За линией фронта те же люди, хоть и арийцы. В реале все перехваты самолетов Звена были уже после того, как они отбомбились. Перехватов носителей не было. Случаи бывают разные, но придумывать самые фантастические и делать из них систему не стоит.

Если ваш конь хорошо играет, но ваши фигуры с доски пропадают. Сначала хотел такой вариант Случаи бывают разные, но придумывать самые фантастические и делать из них систему не стоит. В реале все перехваты самолетов Звена были уже после того, как они отбомбились. Перехватов носителей не было. Но затем понял, что в оригинале написано лучше, где вы отвечаете на собственный же вопрос.

Выполнена конечно, но а) В реальной истории звена таких случаев не было б) Таки шанс выжить, а то и сбить противника у И-16 выше. А вот Ме-109 пострадавшие при перехвате Ишаков звена уже были в РИ.

Математика, статистика и высокие цифры вещь упрямая. 10 случаев удачного использования огнеметов против авиации, не обозначает, что "огнемет - хорошее оружие ПВО".

Опять не понял.

Группа И-16 с полными баками лакомая цель по сравнению с кем, боюсь спросить

И-16 с 500 кг нагрузкой и полными баками, отцепляются от авиаматки, долетают до цели, бомбят ее, легли на обратный курс. Израсходовано топлива = 0

 Игра.....

 

 

 

 

[Вандал]

Новых считая свежие И-16?

Истребителей МиГ-3 к 22 июня выпущено 1200-1300 штук, ЛаГГ-3 и Як-1 - более 300 каждого типа. Итого 1900. У немцев на Восточном фронте всего было 1000 истребителей Bf.109.

То есть, Вы даже этого не знаете.

[Вандал]

Я где-то предлагал кидаться бомбами на максимальной скорости? Мозгами шевелить надо. да.

Там, где утверждаете, что у союзных истребителей с бомбами скорость на 100 км/ч больше, чем у "ишаков", а "ишаки" больше 360-380 не выжмут. То есть, Вы утверждаете, что бомбить союзные истребители будут на скорости не ниже 460 км/ч. Так что мозгами я шевелю постоянно, что и Вам советую.

В принципе, можно. Точность резко снизится, придется делать больше вылетов. Мы так в 1941 году не сможем, логистика не позволяет. Бомбить придется даже не на максимале, а где-нибудь на 300 км/ч.

Блажен кто верует. 

Вот как раз Вы веруете. У Вас статистика боевого применения "ишаков" есть? То-то и оно, что нету. Вы их просто сходу записали в "сидячие утки". Для Вас цифорки из табличек - фетиш, который затмевает здравый смысл. Почитали бы хоть воспоминания пилотов-ветеранов. Посмотрели бы, на каких скоростях велся воздушный бой. И как эти ветераны отзывались об "ишаках". Они воевали, в отличие от Вас, им лучше знать, хороший это был инструмент, или плохой.

 

 

[Cobra]

Вставлю свои пять копеек.

Выживаемость И-16. Из расчета соотношения боевых потерь/ боевых вылетов в СССР среди тактических самолетов - истребителей, штурмовиков и ближних бомбардировщиков. Была наивысшей вплоть до декабря 1942 г.

И вообще главные проблемы в ВВС РККА это неприемлимое соотношение количество бензина/количества вылетов/действующих пилотов, и околоплинтусная индивидуальная подготовка летного состава, по принципу абы чего не вышло. Ну и конечно Вал, в ущерб остальных качеств выпускаемых ЛА.

Изменено 7 Feb 2017 пользователем Cobra

[Chessplayer]

Есть пилот бомбардировщика и есть пилот истребителя, так же как и пилот гидросамолетов. ДА пилот он везде пилот, НО различия существенны. Хороший пилот истребителя еще не значит что это хороший пилот бомбардировщика, и на оборот. У вас, получается что пилоты бомбардировщиков сажаем на истребители.

Когда это произойдет? Развилка самое позднее 1938, год отказа от производства ТБ. ТБ кстати тоже бомбер и продолжает производиться. Что произвели до данной даты юзаем.

 

Откуда? 50 км - это менее 5 минут полета. Это что далеко от противника? И? То, что в зону активного ПВО на ТБ-3 лезть не стоит понятно. Не играйте в блиц. низкая скорость делала самолёт уязвимым для зениток (как вы указали не лезем в зону ПВО), а круговое, но откровенно слабое, оборонительное вооружение оставляло фактически беззащитным перед современными истребителями

Коллега, или я еще толком не проснулся, или вы пишете какими то странным набором фраз, которые я не могу понять. Наверное, вы хотите сказать, что риск сбития ТБ запредельный даже без вхождения в зону активного ПВО, не?)

 

А можете подробнее расписать? Как раз для раздела криптоистории и темы "Фальшивая история человечества" в помощь коллеге Сергей Морозенко. Раз немцы по идее не могли без радаров обнаружить советские самолеты, то и осуществить их перехват не могли. А раз так, то все рассказы про Пе-2, СБ, ДБ которые перехватываются "мессерами" - ложь. Ведь они их просто не могли перехватить!

Ложь массовые перехваты бомбардировщиков на нашей территории задолго до подлета к цели. Массовые перехваты и на нашей территории читать вместе. Как правило, бомбардировщик перехватывается или на подлете, или после того как он отбомбился или возвращается назад. Как правило не обозначает всегда, исключения возможны, но это именно исключения.) Если найдете у меня фразу о том, что бомбардировщик нельзя перехватить в принципе покажите ее мне, я самозабанюсь. Если ее нет, зачем вы спорите с воображаемым оппонентом.

 

Если ваш конь хорошо играет, но ваши фигуры с доски пропадают. Сначала хотел такой вариант Случаи бывают разные, но придумывать самые фантастические и делать из них систему не стоит. В реале все перехваты самолетов Звена были уже после того, как они отбомбились. Перехватов носителей не было. Но затем понял, что в оригинале написано лучше, где вы отвечаете на собственный же вопрос.

Можно по простому. Что по вашему фантастический случай, а что рядовой?

 

Математика, статистика и высокие цифры вещь упрямая. 10 случаев удачного использования огнеметов против авиации, не обозначает, что "огнемет - хорошее оружие ПВО".

А если без огнеметов против авиации что должна говорить статистика по вашему? Можно без цифр, на уровне интуиции. Итак, бомберы:

1. Идут плотной группой на своей территории.

2. Вошли в зону активного ПВО.

3. Отбомбились.

4. Возвращаются, зачастую по одиночке.

Когда наиболее вероятен перехват с точки зрения математики и даже статистики?)

И-16 с 500 кг нагрузкой и полными баками, отцепляются от авиаматки, долетают до цели, бомбят ее, легли на обратный курс. Израсходовано топлива = 0  Игра.....

Ну не ноль, а около того. 15-50км до цели, высота набрана, баки полные.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Stenda G]

Там, где утверждаете, что у союзных истребителей с бомбами скорость на 100 км/ч больше, чем у "ишаков", а "ишаки" больше 360-380 не выжмут. То есть, Вы утверждаете, что бомбить союзные истребители будут на скорости не ниже 460 км/ч. Так что мозгами я шевелю постоянно, что и Вам советую. В принципе, можно. Точность резко снизится, придется делать больше вылетов. Мы так в 1941 году не сможем, логистика не позволяет. Бомбить придется даже не на максимале, а где-нибудь на 300 км/ч.

Я говорю о полете на скорости 450-500км/ч. Атаковать необязательно именно на такой скорости. У Илов одна из разновидностей тактики, к примеру, - полет на низкой высоте, перед целью - горка и атака с полгого пике. 

Вот как раз Вы веруете. У Вас статистика боевого применения "ишаков" есть? То-то и оно, что нету. Вы их просто сходу записали в "сидячие утки". Для Вас цифорки из табличек - фетиш, который затмевает здравый смысл. Почитали бы хоть воспоминания пилотов-ветеранов. Посмотрели бы, на каких скоростях велся воздушный бой. И как эти ветераны отзывались об "ишаках". Они воевали, в отличие от Вас, им лучше знать, хороший это был инструмент, или плохой.

Да, Ишак с 2х250кг летящий на 3км на скорости 280-300км/ч, выглядывающий на земле цель без радиостанции, без стрелка без нормального обзора вниз - сидячая утка. Ишаки могут конечно на отходе повертеться. Только вот не надо Люфтов за идиотов считать - очень быстро вышел приказ не вести с ними маневренных бюоев, а в реальной жизни - у кого высота и скорость - тот и папа. 

А ветеранов (мемуары тоже читал кстати) я конечно я уважаю, но принимать их точку зрения за истину в последней инстанции... и пусть я в 41-42ом не воевал, но представление о возможностях самолетов имею не самое плохое.

[Вандал]

Я говорю о полете на скорости 450-500км/ч.

А "ишак" с бомбами может давать больше 400. Без бомб - и все 450. Так что разница не велика.

Да, Ишак с 2х250кг летящий на 3км на скорости 280-300км/ч, выглядывающий на земле цель без радиостанции, без стрелка без нормального обзора вниз - сидячая утка.

Я не буду Вас отсылать к прочтению ранее написанного, чтобы убедиться, что я писал совсем про другую конфигурацию "ишака". Я просто констатирую: Вы ничего не знаете про тактику боевого применения И-16 и про воздушный бой вообще. У Вас одни таблички и та мизерная и, зачастую, неверная инфа, которой Вы набрались в форумных баталиях. Вы также неинтересны для серьезного обсуждения вопроса, как и ТС.

P.S. Два клоуна пытаются троллить друг друга. Читают это два с половиной человека. Пойду я, пожалуй, отсюда, чтобы аудиторию сюда не привлекать. Развлекайтесь дальше сами друг с дружкой,

 

 

[Chessplayer]

Истребителей МиГ-3 к 22 июня выпущено 1200-1300 штук, ЛаГГ-3 и Як-1 - более 300 каждого типа. Итого 1900. У немцев на Восточном фронте всего было 1000 истребителей Bf.109. То есть, Вы даже этого не знаете.

А что, так тоже можно?) Сравнивать теплое с мягким?

[Вандал]

А что, так тоже можно?) Сравнивать теплое с мягким?

В данном случае можно. Потому что истребители люфтваффе с других фронтов на востоке так и не появились (наоборот, их на запад перебрасывали). А вот большинство наших новых истребителей таки было в западных округах и столкнулись с немцами в ближайшие месяцы. Так я и пишу про почти вдвое, а не ровно вдвое. Как я понимаю, про "малиновку" Вы тоже не слышали.

[Chessplayer]

Клоунов не терпят, над ними смеются))) 

Два клоуна пытаются троллить друг друга.

Коллеги, вот честное слово. За вариации "шуток" про клоунов, и я тут поржать я бы банил на неделю. Причем не за хамство, а за редкостное скудоумие. С принудительным просмотром юмористических передач первого канала. Годами же на форумах сидите, неужели трудно фантазию включить?

 

[Chessplayer]

В данном случае можно. Потому что истребители люфтваффе с других фронтов на востоке так и не появились (наоборот, их на запад перебрасывали). А вот большинство наших новых истребителей таки было в западных округах и столкнулись с немцами в ближайшие месяцы. Так я и пишу про почти вдвое, а не ровно вдвое. Как я понимаю, про "малиновку" Вы тоже не слышали.

Не, коллега, таки в приличном обществе принято подобное сравнивать с подобным. И производство сравнивают с производством, а были на Восточном фронте с аналогичным с советской стороны, причем за вычетом того, что против румынов и финнов. У немцев тоже перекинутое союзникам можно вычесть. Плюс, насколько я понимаю, там еще кроме вычета союзников махинации на тему у немцев считается в первой волне. Насчет того, что на Восточный фронт не шли пополнения в истребителях в 1941 тоже узнал только от вас. Источником не поделитесь?

 

[Вандал]

И производство сравнивают с производством

И здесь цифры не в пользу немцев. 2600 "мессеров" за весь 1941 год. Когда одних МиГ-3 выпустили больше 3000. А Вам даже в википедии порыться слабо.

Не, коллега, таки в приличном обществе принято подобное сравнивать с подобным.

Эти цифры очень любили приводить в советских источниках. Доказывая, как мало было новых советских самолетов. Вы сейчас тщитесь доказать то же, что и советские пропагандоны. Негоже своих единомышленников так подставлять: Вы с ними на одной стороне.

[Stenda G]

А "ишак" с бомбами может давать больше 400. Без бомб - и все 450. Так что разница не велика.

У земли - 380-400 с бомбами 100. Без бомб Р-47 у земли тоже не не 500 выдаст.

Я просто констатирую: Вы ничего не знаете про тактику боевого применения И-16 и про воздушный бой вообще. У Вас одни таблички и та мизерная и, зачастую, неверная инфа, которой Вы набрались в форумных баталиях. Вы также неинтересны для серьезного обсуждения вопроса, как и ТС.

Как там ваши седые поживают? Опять в голову что-то вдарило? У вас по теме похоже еще меньше познаний.

P.S. Два клоуна пытаются троллить друг друга. Читают это два с половиной человека. Пойду я, пожалуй, отсюда, чтобы аудиторию сюда не привлекать. Развлекайтесь дальше сами друг с дружкой,

Скатертью по жопе.

 

[Chessplayer]

И здесь цифры не в пользу немцев. 2600 "мессеров" за весь 1941 год. Когда одних МиГ-3 выпустили больше 3000. А Вам даже в википедии порыться слабо.

Эти цифры очень любили приводить в советских источниках. Доказывая, как мало было новых советских самолетов. Вы сейчас тщитесь доказать то же, что и советские пропагандоны. Негоже своих единомышленников так подставлять: Вы с ними на одной стороне.

Коллега, я прекрасно орентируюсь в пропагандонских приемах с обоих сторон.) Вот например с вашей:

1. Прием номер раз, сравнивать то что было сосредоточено для нападения и только у немцев и только в первой волне против выпуска до 22.06.41.

2. Прием номер два - сравнивать в слабых местах. То есть для ВВС на Восточном фронте соотношение по истребителям смотрится хорошо для РККА, по бомбардировщикам уже не очень, а по, например, разведчикам и корректировщикам полная опа. Значит сделаем вид, что последние вообще не нужны и сравниваем по первым.

 

 

 

[Вандал]

а по, например, разведчикам и корректировщикам полная опа.

О, про разведчики и корректировщики вспомнили. Уже прогресс. Вы их тоже в свою программу летающих звеньев собираетесь включать или как?

Для затравки предлагаю обсудить жесткий минимализм - четырехмоторник, истребители (включая высотник) и У-2.)

Просто оставлю это здесь. А то некоторые любят свои посты корректировать. Корректировщиков в этой программе не наблюдается.

[Chessplayer]

про разведчики и корректировщики вспомнили. Уже прогресс. Вы их тоже в свою программу летающих звеньев собираетесь включать или как?   В 05.02.2017,, Chessplayer сказал: Для затравки предлагаю обсудить жесткий минимализм - четырехмоторник, истребители (включая высотник) и У-2.) Просто оставлю это здесь. А то некоторые любят свои посты корректировать. Корректировщиков в этой программе не наблюдается.

Коллега, вы опасный оппонент. Просто давите знаниями.)

https://tech.wikireading.ru/6733

http://www.airwar.ru/enc/spyww2/u2nak.html

Ну и так далее.

 

 

[Вандал]

Коллега, вы опасный оппонент. Просто давите знаниями.) https://tech.wikireading.ru/6733 http://www.airwar.ru/enc/spyww2/u2nak.html Ну и так далее.  

То есть, предлагается вести артиллерийский огонь исключительно по ночам. Понятно.

[Chessplayer]

То есть, предлагается вести артиллерийский огонь исключительно по ночам. Понятно.

Логика убойная.) Ну там вроде белым по русскому написано - после успешного применения в качестве ночного бомбардировщика и корректировщика был создан ночной корректировщик.

Как это выглядело днем:

http://militera.lib.ru/memo/russian/shmelev_na2/04.html

 

 

 

[Вандал]

Логика убойная.)

Да, в отличие от Вашей.

Как это выглядело днем:

Случаи бывают разные. В том числе и такие анекдоты.