Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

[СЕЖ]

Наверное предусмотрены запасные И-16 для ТБ-3, а основные И-16 заправляются на фронтовом аэродроме, и летят на базу

[sergey289121]

Что дальше? Потребуется как минимум день (в реале - два-три) чтобы снова собрать их вместе на базовом аэродроме. 

Наверное предусмотрены запасные И-16 для ТБ-3, а основные И-16 заправляются на фронтовом аэродроме, и летят на базу

Собственно и без запасных можно обойтись, И-16 вполне долететь успеют - у них скорость больше, так что пару вылетов в день вполне.

Вы не выдумывайте, Вы аналоги покажите. Самолет с звена - это И-16. Ну и где у нас разведывательные варианты И-16? Как его вообще сделать при его задней центровке? Двухместная версия? Опять же, докажите, что можно сделать разведчик приемлимой дальности и приемлимой при этом управляемости. Разведчику, между прочим, рация нужна, причем не РСИ, которую на И-16 ставили, а РСБ, которая значительно тяжелее.

Ну а что тут сложного? Двухместная версия, веса на рацию хватит, боевой радиус в 100км избыточен, но может и 150км быть. Как раз предельная конструкция будет.

Влияет. Но не меньше влияет то, что из фигуры высшего пилотажа легкий самолет вывести намного легче. И для этого не надо изврата типа автомата пикирования и воздушных тормозов.

Можно сделать специальную пикировочную версию со всем необходимым.

[Chessplayer]

Пытаюсь представить себе логистику. Вот мы подвесили два ишака под ТБ-3 на аэродроме. Удаленном от линии фронта, чтобы самим под бомбежку не попасть. Вот мы взлетели и медленно и печально попилили через всю карту. Вот мы пересекли линию фронта, нашли цель и отбомбились. Предположим, что сегодня день рождения Гитлера, и весь личный состав противника (как летчики, так и зенитчики) пьян в дрова и сопротивления не оказал. Ишаки садятся на ближайший фронтовой аэродром, ТБ-3 медленно и печально пилит на базу. Что дальше? Потребуется как минимум день (в реале - два-три) чтобы снова собрать их вместе на базовом аэродроме.  То есть не три вылета в день с разными ишаками, а в лучшем случае один вылет в два-три дня. Это в идеальных условиях, вообще без противодействия.

Коллеги, ну уже не смешно. Обязательно в каждом сообщении путать ситуацию 

А) Работаем во вражеском тылу 

и

Б) Работаем на линии фронта.

В случае А три вылета в день вам не даст никто.

Дальше, с медленно нефига не понял. Допустим, 200 км от аэродрома ТБ. Час туда , час назад, взлет-посадка. Заглубились на сотку еще час. Откуда сутки то? Если наземные службы у вас медленные, то там ничего не поможет, хоть у вас суперфортес на взлетке.

Истребители за тот же час назад возвращается, с дозаправкой на фронтовом допустим за два. То есть теоретически число вылетов в тыл соизмеримо с любым тактическим бомбером. На практике вылет в 2-3 дня в тыл которыми вы пугаете это более чем нормально, обычно намного меньше. У вас за штурвалом не роботы.

 

 

 

[prostak_1982]

у них скорость больше, так что пару вылетов в день вполне.

А вместо летчиков у вас роботы... Одно дело летать на боевые, другое - мотаться порожняком.

[dim999]

А можно сразу два варианта?

Бомбить цели в своём тылу? а окружающие поймут? В прифронтовой полосе - ТБ-3 нафиг не нужен. В тылу немцев - будут сбивать при перелёте линии фронта.

Коллега, если устаревший И-16 в роли бомбардировщика по точечным объектам и даже при работе по колоннам оказывается лучше, чем ДБ (что понятно) и Ил-2 и даже Пе-2 может таки есть смысл отказаться от последних и кинуть съэкономленный ресурс на истребители? А с учетом того, что ВВС кушает ЕМНИМ в районе 40% военного бюджета еще куда нибудь на суше?

Кто Вам сказал, что он лучше?

Склоняюсь к тому, чтобы согласиться. Оставим варианту в 2х250 точечные цели, увеличим интенсивность вылетов.

И получим РИ.

Коллега, выключайте фантазию, у моста немецкие зенитчики и бесполетная зона. Сбивать будут даже Мессеры.

Командир группы капитан Шубиков, выйдя на город, на глазах у барражирующих в отдалении ?Мессершмитов? дважды спокойно облетел цель - нефтеперегонный завод - затем произвел бомбометание.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html

А ПВО моста - только над собственно мостом мешает летать.

Влияет. Но не меньше влияет то, что из фигуры высшего пилотажа легкий самолет вывести намного легче. И для этого не надо изврата типа автомата пикирования и воздушных тормозов.

То-то ИБ пикировать на 30-40-50 градусах норовили. Вы уж определитесь - хотите по асам считать - с Полбиным сравнивайте, по обычным - см. РИ, старые истребители в штурмовики полками перекрещивали, только никаких особых чудес с точечными ударами не наблюдалось.

По немцам, коллега, по немцам.

Может поделитесь подробностями про успехи именно против немцев, после того как к румынам летать перестали? А то всё как-то без подробностей пишут и на героизм напирают? Сколько мостов на том же Днепре уничтожили?

Если факты противоречат выводам ну нафиг эти факты?)

Факты говорят что специализированный инструмент лучше универсального. И что имея замнаркома Яковлева выпускали рекордные серии Ил-2, а не

http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/32/08.htm

В смысле, свернуть выпуск Ил-2 и Пе-2, возобновить выпуск ТБ-3, собрать пилотов И-16 и обучить их бомбометанию с пикирования, доработать Звено?) Я думаю таки да, подозревал.))

В смысле привинтить бомбодержатели на Яки, на оставшихся ТБ-3 поменять моторы и переделать в их носители, а пока летают - развернуть серию эрзац-Пе-8. При снятии с производства бомбёров и штурмовиков мощностей хватило бы. Может, ему скромность помешала?

[Snafu]

Допустим, 200 км от аэродрома ТБ.

А не мало? У Ю-88 и Хе-111 боевой радиус порядка 1000..1200 км. Накроют, даже мяукнуть не успеем. 
А у ишака, что характерно, максимальная дальность 400..450 (у последних серий без ПТБ). Подход к цели, атака с пикирования и набор высоты (и не дай бог воздушный бой) - грубо говоря, минус треть. То есть аэродром должен быть на далее 300 км. Если дальше - гарантированная посадка на промежуточном. Со всеми ее прелестями, от погоды и светового дня до заправки на чужом поле (по остаточному принципу). 
Это в предположении, что пилот - мастер ориентировки, а не только курс 90 умеет держать. На истребителях штурман не предусмотрен.

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Snafu

[sergey289121]

А вместо летчиков у вас роботы... Одно дело летать на боевые, другое - мотаться порожняком.

Ну и? Порожняком летают вообще все возвращаясь с задания, еще откровения будут? Дозаправка на аэродроме подскока, в том числе и на возвращении штатный прием. Ну и лететь порожняком проще, газ в пол и лети по прямой.

Если дальше - гарантированная посадка на промежуточном. Со всеми ее прелестями, от погоды и светового дня до заправки на чужом поле (по остаточному принципу). 

Ну и что в этом такого страшного? Это все обычными оргштатными мероприятиями лечится.

Это в предположении, что пилот - мастер ориентировки, а не только курс 90 умеет держать. На истребителях штурман не предусмотрен.

Пилоты опытные, как и на РИ Звене.

[Snafu]

Опытные пилоты - понятие растяжимое. Читали же наверняка, как в 41-м сформировали два полка из летчиков-испытателей и что из этого получилось. Когда выяснилось, что половина не умеет летать ночью, летать строем и никогда не стреляла по воздушной цели. А пилоты как бы не лучшие в СССР. У Галлая и Стефановского хорошо описано.
Или как "Русские Витязи" угробились в Камрани. Тоже ведь элита ВВС, а за границей без поводыря ни шагу. И английский никакой, и правил радиообмена не знают, местность тем более.
  

[sergey289121]

Опытные пилоты - понятие растяжимое.

Пилоты у Звена были опытные, у Вас есть другие сведения? А так все говорит о том, что они справлялись с задачами.

[prostak_1982]

Ну и? Порожняком летают вообще все возвращаясь с задания, еще откровения будут?

На свой первоначальный аэродром.

Дозаправка на аэродроме подскока, в том числе и на возвращении штатный прием.

При котором "конвейера", чтобы по нескольку боевых вылетов в день просто физически не обеспечишь. Посадка, дозаправка, снова взлет, пролет до "родного" аэродрома, снова посадка, снова дозаправка и пополнение боезапаса, снова взлет. А световой день не так-то уж и длинен. И на каждую посадку силы тоже тратятся.

Ну и лететь порожняком проще, газ в пол и лети по прямой.

Да? Боезапаса нет, а тут из-за облаков навалился какой-нибудь "охотник". И топливо, все-таки, кончается. И небо не резиновое. Много кто хочет по прямой лететь, чтобы побыстрее "отстреляться" и на аэродром вернуться.

В целом же, "конвейер" устраивают в двух противоположных вариантах. 1. От безысходности. Пилотов мало, приходится использовать тех, что есть, по-полной. 2. При полном господстве в воздухе. Как раз летай, как на работу, и все.

[Кот]

Научить пикировать Пе-2 задача намного более трудная, чем научить тому же И-16.

А чтобы научить обычного строевого пилота ТБ уверенно летать (не только в полное безветрие) с двумя огромными "аэродинамическими тормозами" под крылом (я уж молчу за боковую "парусность") надо потрудиться кабы не больше)))

Эт -помимо логистики и проблем с наземным обслуживанием.

 

Для советской авиации, ТБ-  это не только ценный мех тяжелый бомбардировщик, но по факту ещё и первый военно-транспортный самолет, прародитель ВДВ.

Засим к нему чего тока ни пытались не подвешивать в экспериментальном порядке. И в экспериментальном порядке это всё (ну многое) даже работало, а вот в массовом...

Быстро выяснилось, что тут нужен  реально пилот экстра-класса, причем ещё и с бычей силой: рули приходится тягать гораздо чаще и держать под потоком дольше, чем при  "штатной" бомбовой загрузке ТБ без громоздких  подвесок.

И это кстати тоже к вопросу о количестве вылетов в сутки.

 

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Кот

[Вандал]

Ну а что тут сложного?

Тян у нас большой специалист по проектированию самолетов: лепит их как блины, да.

[Cobra]

Скажу свое фря. Звено - Дивайс чисто нишевой и узкоспециализированный  и неприменимый да и не слишком то нужный в повседневной обстановке на восточном фронте. . Однако обсуждение поставило передо мной вопрос которым ранее я не интересовался. А реализуемо ли было к концу 30-х иметь систему дозаправки в воздухе?

[Chessplayer]

Ну, теперь к самому вкусному.) Коллеги, если не трудно, перед тем как вступать в споры прочтите этот пост, чтобы было представление о предмете разговора. В том числе ответ на главный филосовский вопрос "нафига".

А это уже совсем другое дело. Никто не говорит, что проектирование самолета - простая вещь.

Дело не в простоте-сложности. Есть ограничения непреодолимого свойства. Объясняю на пальцах - при маштабировании самолета его свойства меняются. Увеличив самолет, мы получим большую удельную нагрузку на крыло, ибо площадь растет пропорционально квадрату линейных размеров, а вес пропорционально кубу. Если мы сохраним удельную нагрузку пострадает прочность конструкции. То есть упадет маневренность. Вывод однозначный - легкая машина при прочих равных всегда маневренее. 

Но в росте размеров есть и плюсы. Лобовое сопротивлние растет также пропорционально квадрату, а мощность двигателя пропорционально кубу. Итого, мы можем получить либо более быструю машину, либо ту же скорсть при меньшей удельной мощности движков. Отсюда феномен конца 30х - начала 40х двухмоторные бомбардировщики со скоростью истребителей.

Конечно, чтото можно подыграть за счет совершенства конструкции, современных материалов и тд. Но это работает в обе стороны.

Звено же по сути это сочетание достоинств тяжелой и легкой машины. Когда доставку осуществляет тяжелая, а в зону ПВО входит легкая. Причем именно в конце 30х, начале 40х, когда средства ПВО были еще не настолько злыми и позволяли атаку с крутого пикирования, а средства прицеливания в силу несовершенства не обеспечивали должную точность с других углов Звено могло рулить над полем боя.

Ай-яй-яй, знаток сопромата из СПбГУ не знает про случаи нагружения. И вообще не понимает как реальные изделия на прочность рассчитываются.

Коллега, хотите я объясню чем отличается приличный ВУЗ от вашего?)

Вам объясняли какую кнопочку нажать, какую цифру вставить в формулу  и где ее взять. Нас учили понимать почему и что при этом происходит. А когда понимаешь суть и объяснить можно доступно, и разобраться в чем то новом. А вам приходится прикрываться общими словами и изображать злость на непонятливых. Узнаете в этом описании не только себя?)

У Пе-2 будет одна проблема - если он будет выполнять те же маневры с той же скоростью и радиусом, что и И-16, то развалится. Только в том случае, если у него запас прочности меньше.

Нет коллега.)) Не развалится Пешка только в том случае если по траектории И-16 она проследует сама-собой, по какойто магии. В противном случае нам надо будет приложить какое то дополнительное усилие на рули высоты и крылья (удельная нагрузка на крыло у пешки больше, то есть подъемной силы не хватит). Даже если эти силы снова будут магического свойства, то уже получим намного больший перегруз по сравнении с И-16 и разрушение конструкции. Если же все делать "по честному" - увеличивать площадь крыла, рули высоты, ставить более мощные электроприводы рулей (да да, именно Пешка и так была перегружена электропривадами, ибо нагрузки запредельные), то масса возрастет, надо будет увеличивать мощность движков, и по новому кругу площадь крыла, рули, приводы и тд. Короче, увеличением массы эта задача не решается совсем. 

И там не радиус, а просадка,

В цитатник.) Просадка это спецтермин, указывающий насколько самолет уходит вниз после выхода из пикирования. Что напрямую зависит таки от радиуса траектории выхода.

С чего Вы взяли, что там радиус? А если это эллипс, или вообще черт знает что?

Что и требовалось доказать.) Коллега, вы к сопромату перешли кратчайшим путем, минуя дифференциалы и интегралы? Радиус взять можно на любом бесконечно малом отрезке кривой, хоть на синусоиде.

 

 

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Chessplayer

[Chessplayer]

ДА. хочу сказать, что риск сбития ТБ днем запредельный даже без вхождения в зону активного ПВО

Не согласен, коллега. На своей территории, прикрытые полноценными фронтовыми истребителями, а не перетяжеленными истребителями сопровождения, после запуска истребителей возвращение плотной группой.

 

Как только бомбардировщики вошли в зону действия вражеской авиации, начинаются риски быть сбитыми. Риск / возможность быть сбитыми увеличивается когда бомбардировщики покидают истребители сопровождения (скажем так: вылет из точки А в точку В, до точки Б нас могут и сопровождают истребители, после точки Б - прилетают истребители вражеские). Как показала практика, ни английские ни американские Б-25, Б-17 и Б-29 не могут чувствовать себя уверенно без истребительного прикрытия. Так что с ТБ-3 произойдёт такая же история - их будут сбивать. То что в РИ "звено" не несло потерь, всего лишь следствие малого количества единиц "звена". К примеру 10 ИС-3 успели повоевать в Чехословакии и Маньчжурии, и не понесли потерь от слова СОВСЕМ. Но это не означает, что если бы ИС-3 было бы 500, и воевали бы они с января 45 то они бы то же не несли потерь. Так вот, пока немцы не сбивали самолеты "звена", они активно сбивали другие советские самолеты - ведь сбить все не возможно. Теперь у вас будет не 10, а 100-1000 самолетов, и потери появятся.

Коллега, в фигзнает какой раз, тезис о неуязвимости ТБ мной не выдвигался.

 

т.е. после 1938 года выпускаем только ТБ-3, а так же истребители? Тогда да, у нас будет большое число пилотов-истребителей, как раз для авиаматок.

Угу. Но всеже надеюсь ТБ не 3, а с какой нибудь другой циферкой. Четырехмоторный тяжелый тактический бомбер, носитель, транспортник.

Около того что? Ноль?

Ладно, скажем так, баки близкие к полным.

 

 

 

 

[Chessplayer]

Можно сделать специальную пикировочную версию со всем необходимым.

Та же самая мысль одолевает. Было бы красиво. Пикировщик с весом пустого тонны в полторы, стоимость тренировок минимальная, при этом кидает с Звена полтонны бомб. Зверская машина. 

 

[Вандал]

Дело не в простоте-сложности. Есть ограничения непреодолимого свойства.

Нет никакой непреодолимости, потому что Пе-2 сделали.

Коллега, хотите я объясню чем отличается приличный ВУЗ от вашего?)

Не надо объяснять то, чего от Вас не просят. И не надо наезжать попусту на мой ВУЗ, который, во время моей учебы был в числе лучших инженерных ВУЗов страны. Я, вот, уверен, что СПбГУ совершенно не виноват, что Вы такой. Хотя, конечно, сопромату там, как нас, учить не могли. Специализация не та. У нас даже с факультета Приборостроения народ сопромата не знал. Потому что им ни к чему. 

Вам объясняли какую кнопочку нажать, какую цифру вставить в формулу  и где ее взять.

Когда я учился, никаких кнопочек не было. Формулы в сопромате - это вообще смешно. Как называются диаграммы напряжений? По какому принципу они строятся?

Нас учили понимать почему и что при этом происходит.

Ага, а диаграммы напряжений рисовать не учили. Заметно.

Не развалится Пешка только в том случае если по траектории И-16 она проследует сама-собой, по какойто магии. В противном случае нам надо будет приложить какое то дополнительное усилие на рули высоты и крылья (удельная нагрузка на крыло у пешки больше, то есть подъемной силы не хватит). Даже если эти силы снова будут магического свойства, то уже получим намного больший перегруз по сравнении с И-16 и разрушение конструкции. Если же все делать "по честному" - увеличивать площадь крыла, рули высоты, ставить более мощные электроприводы рулей (да да, именно Пешка и так была перегружена электропривадами, ибо нагрузки запредельные), то масса возрастет, надо будет увеличивать мощность движков, и по новому кругу площадь крыла, рули, приводы и тд. Короче, увеличением массы эта задача не решается совсем. 

Потрясающе. Так много букв, и все неверные. Незачет Вам, приходите на пересдачу через недельку.

Просадка это спецтермин, указывающий насколько самолет уходит вниз после выхода из пикирования. Что напрямую зависит таки от радиуса траектории выхода.

Нет. Всё, свободны.

Радиус взять можно на любом бесконечно малом отрезке кривой, хоть на синусоиде.

То есть там не радиус, а радиусы. Вас это не спасет. Идите прочь, двоешник, учите матчасть.

 

[Chessplayer]

В прифронтовой полосе - ТБ-3 нафиг не нужен

В эти дни советская авиация прилагала все усилия, чтобы разрушить воздушными налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высоте одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом — их сбивали. Только за один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 советских самолета.

Узнаете автора? Даже если и приврал чуток, в этой прифронтовой полосе Звено СПБ бы не помешало.

Кто Вам сказал, что он лучше?

Голая теория и опыт, сын ошибок трудных. Голая теория в моем ответе Вандалу, опыт - три Звена минусанули на время мост через Дунай, НПЗ, пару мессеров сбили. КПД сказочное.

 

И получим РИ.

В РИ у нас пикировщики появились в 1943, не считая Звено. Нет, по названию то намного раньше, а вот по сути.

Командир группы капитан Шубиков, выйдя на город, на глазах у барражирующих в отдалении ?Мессершмитов? дважды спокойно облетел цель - нефтеперегонный завод - затем произвел бомбометание. http://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html А ПВО моста - только над собственно мостом мешает летать.

Коллега, вы путаете эпизоды. Речь изначально про мост.

 

То-то ИБ пикировать на 30-40-50 градусах норовили.

Коллега, вы на вес тех ИБ посмотрите и сразу все поймете. В моем сообщении ключевое слово было легкий.)

 

см. РИ, старые истребители в штурмовики полками перекрещивали, только никаких особых чудес с точечными ударами не наблюдалось.

Некие чудеса наблюдались - например выживаемость в 1941 выше, чем у Ил-2. Но суть то не в этом, мало перекрестить, надо соответствующим образом пилотов готовить. Ну а для увеличения бомбовой нагрузки - Звено.

 

Может поделитесь подробностями про успехи именно против немцев, после того как к румынам летать перестали? А то всё как-то без подробностей пишут и на героизм напирают? Сколько мостов на том же Днепре уничтожили?

Мост через Днепр обороняли немцы, а не румыны. НПЗ тоже.

Сколько мостов вопрос смешной. Не много ли запросов к трем Звеньям? Я вам процитировал кусок Манштейна и потери при попытке уничтожить один мост.

Факты говорят что специализированный инструмент лучше универсального.

Пикировщик и есть специализированный инструмент в отличии от Ил-2.

 

В смысле привинтить бомбодержатели на Яки, на оставшихся ТБ-3 поменять моторы и переделать в их носители, а пока летают - развернуть серию эрзац-Пе-8. При снятии с производства бомбёров и штурмовиков мощностей хватило бы. Может, ему скромность помешала?

Действительно, лучшее время для смены коней не придумать.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Chessplayer

[Chessplayer]

А не мало? У Ю-88 и Хе-111 боевой радиус порядка 1000..1200 км. Накроют, даже мяукнуть не успеем. 

Пойдет. Наша задача не убрать риски совсем, а сделать вражеские выше наших. Бомберами без прикрытия на аэродром в глубоком тылу это тот случай.

 

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Chessplayer

[Chessplayer]

А чтобы научить обычного строевого пилота ТБ уверенно летать (не только в полное безветрие) с двумя огромными "аэродинамическими тормозами" под крылом (я уж молчу за боковую "парусность") надо потрудиться кабы не больше))) Эт -помимо логистики и проблем с наземным обслуживанием.   Для советской авиации, ТБ-  это не только ценный мех тяжелый бомбардировщик, но по факту ещё и первый военно-транспортный самолет, прародитель ВДВ. Засим к нему чего тока ни пытались не подвешивать в экспериментальном порядке. И в экспериментальном порядке это всё (ну многое) даже работало, а вот в массовом... Быстро выяснилось, что тут нужен  реально пилот экстра-класса, причем ещё и с бычей силой: рули приходится тягать гораздо чаще и держать под потоком дольше, чем при  "штатной" бомбовой загрузке ТБ без громоздких  подвесок. И это кстати тоже к вопросу о количестве вылетов в сутки.

Машина освоенная. При взлете работают движки истребителей, то есть удельная мощность выше, чем при взлете пустого. На крайняк поставим электроприводы, сэкономленные на Пе-2.)

 

[Chessplayer]

Потрясающе. Так много букв, и все неверные. Незачет Вам, приходите на пересдачу через недельку.

Нет. Всё, свободны.

То есть там не радиус, а радиусы. Вас это не спасет. Идите прочь, двоешник, учите матчасть.

А когда понимаешь суть и объяснить можно доступно, и разобраться в чем то новом. А вам приходится прикрываться общими словами и изображать злость на непонятливых.

[Chessplayer]

А реализуемо ли было к концу 30-х иметь систему дозаправки в воздухе?

1923 год. Вопрос скорее не в реализуемости, а доступности для более менее массовых пилотов. Ну и о рисках понятное дело.

 

[Cobra]

Нас учили понимать почему и что при этом происходит.

Уважаемый а не отправить ли вас отдохнуть за снобизм, не подкрепленный реальными доказательствами своей правоты? ибо пока в заявленных темах вы многое в принципе не понимаете...

[Cobra]

Вопрос скорее не в реализуемости, а доступности для более менее массовых пилотов. Ну и о рисках понятное дело.

Вы всерьез полагаете с Звеном проще?

[СЕЖ]

Не согласен, коллега. На своей территории, прикрытые полноценными фронтовыми истребителями, а не перетяжеленными истребителями сопровождения, после запуска истребителей возвращение плотной группой.

А с чего вы взяли, что ТБ-3 будут прикрыты истребителями сопровождения? Тот же Ил-2, который летал в 1941 году без пулемета (что вы расценили как вредительство) должен был прикрыт истребителями. Но оказался не прикрыт. К концу войны, стрелки на Ил-2 не на каждом задании были - ибо свои истребители прикрывают, враг встречается нечасто, а бомбовая нагрузка выше. Так и тут ваше звено не будет прикрыто / слабо прикрыто - и готово. И где перед войной звенья будут находиться?

Коллега, в фигзнает какой раз, тезис о неуязвимости ТБ мной не выдвигался.

У вас выдвигается тезис о неуязвимости и крутости звена

Угу. Но всеже надеюсь ТБ не 3, а с какой нибудь другой циферкой. Четырехмоторный тяжелый тактический бомбер, носитель, транспортник.

Так укажите, что вместо ТБ-3 скажем Пе-8