Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

[Chessplayer]

Уважаемый а не отправить ли вас отдохнуть за снобизм, не подкрепленный реальными доказательствами своей правоты? ибо пока в заявленных темах вы многое в принципе не понимаете...

Дакажите мою неправоту и я добровольно возьму отпуск на недельку.)) А то пока единственное отличие моего снобизма от снобизма Вандала в том, что мое подкреплено нехилой простынкой доказательств, а у оппонента с этим не очень. Так что уж указывайте причину бана правильно.)

 

Вы всерьез полагаете с Звеном проще?

Если речь идет про Звено СПБ, то да. Дозаправить И-16 в воздухе задача для того времени серьезная учитывая высокую скорость сваливания. Плюс, чтобы повторить возможности Звена, дозаправлять надо будет гдето рядом с целью.

Система с вновьразработанными самолетами с возможностью дозаправки вопрос другой. Может что интересное и получилось бы. Но и тут мастерство пилотажа будет ьребоваться выше, чем в случае со Звеном.

 

 

 

[Вандал]

мое подкреплено нехилой простынкой доказательств

Это не доказательства, а демагогия. Например, приплели к сопромату траекторию полета. Хотя сопромат - о внутренних напряжениях. А с внешними силами должен разбираться курс "Динамика полета". Вы даже этого не знаете. То, что с динамикой полета Вы незнакомы, понятно, поскольку просадку при выходе из пикирования Вы сводите к радиусу выхода из пикирования, не учитывая потери высоты под действием разницы между силой тяжести и подъемной силой, например.

а у оппонента с этим не очень.

Если Вы думаете, что я тут Вам на потеху буду институтский курс сопромата читать, то не дождетесь. 

Дакажите мою неправоту и я добровольно возьму отпуск на недельку.

Вы, кажется, забыли, что здесь суда нет. Никто Вашей вины доказывать не обязан. Модератор вправе действовать по своему произволу, никому не объясняя мотивов своих решений. 

[Cobra]

Так что уж указывайте причину бана правильно.)

 

Соблаговолите угомонится. И не пытаться наставлять всех окружающих. Крайнее предупреждение.

Но и тут мастерство пилотажа будет ьребоваться выше, чем в случае со Звеном.

Задачи дозаправки и стыковки в воздухе миниум сопоставимые по уровню сложности. Это раз. Второе вам уже на пальцах поясняли Звено дивайс нишевой. Он пригоден там где вероятность встречи истребителей минимальна, в поражении немногочисленных особо-важных объектов и над морем конечно. В решении вопросов НАП , ключевом вопросе ВВС РККА звено просто бессмысленно...

В принципе на этой минорной ноте тему можно закрывать, что я и сделаю, если будет продолжаться веселуха.

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Cobra

[Chessplayer]

А с чего вы взяли, что ТБ-3 будут прикрыты истребителями сопровождения?

Как минимум два под крыльями у них есть.) И не забывайте, что попилили кучу бомберов существовавших в РИ. Какой то выхлоп из этого должен быть. Как минимум 2, а то и 3 фронтовых истребителя из Пе-2 получится точно.

 

И где перед войной звенья будут находиться?

Там же, где перед войной стратеги.

 

У вас выдвигается тезис о неуязвимости и крутости звена

Крутость не синоним неуязвимости. 

 

Так укажите, что вместо ТБ-3 скажем Пе-8

Не могу. Пе-8 это типичный высотник -  стратег и цеплять к нему И-16 с открытой кабиной извращение. Что-то отдельное на базе Пе-8 замутить можно, но линия ТБ-3 будет продолжаться как тящелые тактики.

 

 

 

 

 

[prostak_1982]

А реализуемо ли было к концу 30-х иметь систему дозаправки в воздухе?

И, даже, проводили. У Бауэрса есть фотография. Но, это были опыты. Особой нужды не было.

[sergey289121]

На свой первоначальный аэродром.

На аэродром подскока тоже.

При котором "конвейера", чтобы по нескольку боевых вылетов в день просто физически не обеспечишь. Посадка, дозаправка, снова взлет, пролет до "родного" аэродрома, снова посадка, снова дозаправка и пополнение боезапаса, снова взлет. А световой день не так-то уж и длинен. И на каждую посадку силы тоже тратятся.

Так и так не было, а два вылета будет, этого достаточно.

Да? Боезапаса нет, а тут из-за облаков навалился какой-нибудь "охотник". И топливо, все-таки, кончается. И небо не резиновое. Много кто хочет по прямой лететь, чтобы побыстрее "отстреляться" и на аэродром вернуться. В целом же, "конвейер" устраивают в двух противоположных вариантах. 1. От безысходности. Пилотов мало, приходится использовать тех, что есть, по-полной. 2. При полном господстве в воздухе. Как раз летай, как на работу, и все.

Ну как неаккуратно передергиваете, вот у коллеги Вандала поучились бы попыткам оскорбить, а так даже не смешно, а банально скучно. Вот только топлива хватит на полет до аэродрома подскока, там он заправится и полетит дальше, а боезапас у него не тратится, либо может быть пополнен на аэродроме подскока, да и до него в вряд-ли будет истрачен - это же пикировщик, а не истребитель.

Тян у нас большой специалист по проектированию самолетов: лепит их как блины, да.

Запас веса у двухместной версии для рации есть, можно сократить БК и запас топлива при необходимости.

Вы всерьез полагаете с Звеном проще?

Коллега, можете спросить на Авиабазе например, дозаправка в воздухе сложный маневр и требует регулярной практики, ее даже в коалиции в 91 не все смогли исполнить и приходилось задания отменять. Ну и еще нужны мощные насосы и другая топливная система - заправка под давлением централизованная.

Задачи дозаправки и стыковки в воздухе миниум сопоставимые по уровню сложности.

Нет, дозаправка сложнее - диаметр отверстия для попадания на порядок меньше.

 

[Snafu]

Да, еще один момент. На И-16 система запуска двигателя на земле отсутствует как класс. Как электрическая, так и пневматическая. На всех без исключения моделях. Что, кстати, было обязательным требованием для всех истребителей нового типа - Як-1, Миг-1, ЛаГГ-1. Наигрались в свое время с ручным запуском (который зело травмоопасен), а пусковых машин со стартером дай бог одна на эскадрилью. Пока все запустятся - противник давно отбомбится и уйдет.
Так что посадка на чужом аэродроме (тем более там, где сидят Яки или МиГи) гарантирует пилоту И-16 новый и интересный экспириенс. Зимой в особенности 

[СЕЖ]

Как минимум два под крыльями у них есть.) И не забывайте, что попилили кучу бомберов существовавших в РИ. Какой то выхлоп из этого должен быть. Как минимум 2, а то и 3 фронтовых истребителя из Пе-2 получится точно.

Если у вас есть самолет у которого под крыльями еще два, то тогда это ровно два самолета которые можно повредить одной атакой. А то и все три, если бомбы под И-16 рванут. Если, успеваете заметить противника раньше, отцепляете оба И-16, то у вас - нет бомбардировщиков, т.е. все задание свелось к "вылетели - подверглись нападению - отступили". Другими словами немцам даже не надо ввязываться в бой, им достаточно имитировать атаку, и дождаться когда И-16 решат вступить в бой, после чего немцы улетают, а русские возвращаются на аэродром. Затем - повтор.

Каких попилили? Какой выхлоп? С чего вы решили что 2-3 истребителя лучше чем 1 бомбардировщик? 

Крутость не синоним неуязвимости. 

Простите великодушно. А как еще можно объяснить что с десяток страниц вы все приводите факт что потерь звено не несло, и КПД его зашкаливал? Настоящая вундерфля. 

Там же, где перед войной стратеги.

А как ваше звено показывает себя в Финскую войну? Или не успело?

 

[Cobra]

ет, дозаправка сложнее - диаметр отверстия для попадания на порядок меньше.

Вы всерьез считаете что зацепиться проще? когда тебя болтает как субстанцию в проруби  в струе от бомбера. Откровения про дозаправку я читал. Бомбер-пайлоты баяли что 5-7 кг теряшь за сеанс. Н е знаю правда или нет. Кстати говоря там после войны проводили опыты когда Ту-4 таскали МиГ-15, как мне помнится...

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Cobra

[sergey289121]

Вы всерьез считаете что зацепиться проще? когда тебя болтает как субстанцию в проруби  в струе от бомбера.

Так и при дозаправке болтает не меньше, ЕМНИП у итальянцев участвовавших  в первой буре в пустыне хорошо об это написано, они имея опыт дозаправки не смогли дозаправится из-за сильной болтанки, так как они с таким типом танкеров не работали. А зацепится на тех скоростях проще - это трапеция с крюком(Акрон/Мекрон), касание это и есть зацеп и размеры больше.

Откровения про дозаправку я читал. Бомбер-пайлоты баяли что 5-7 кг теряшь за сеанс. Н е знаю правда или нет. Кстати говоря там после войны проводили опыты когда Ту-4 таскали МиГ-15, как мне помнится...

Ну от таскания отказались вроде из-за дозаправки и роста дальности с ПТБ.

Изменено 9 Feb 2017 пользователем sergey289121

[Вандал]

Запас веса у двухместной версии для рации есть, можно сократить БК и запас топлива при необходимости.

Запас топлива уже сокращен. Переднее место занимает часть пространства, которое у обычного истребителя занимает топливный бак. Запас топлива почти в полтора раза меньше. И какой боекомплект? Там вообще места под синхронные пулеметы не остается.

Потрудились бы на чертежи посмотреть, прежде чем ерунду писать.

[Chessplayer]

Задачи дозаправки и стыковки в воздухе миниум сопоставимые по уровню сложности. Это раз.

Осталось только выяснить каким боком стыковка в воздухе к звену СПБ. Там ее нет, только отстыковка.

 

Второе вам уже на пальцах поясняли Звено дивайс нишевой.

Коллега, не путайте поясняли, да еще и на пальцах с утверждали. Вы пока утверждали, со слабенькими аргументами.

 

Он пригоден там где вероятность встречи истребителей минимальна,

А там, где вероятность встречи максимальна, что подходит, боюсь спросить. ДБ-3, Ил-2, Пе-2? Ситуация ровно обратная, там, где противодействие истребителей противника сильно, Звено практически безальтернативно. Смотрите примеры выше, где Звено работает как раз таки в условиях противодействия истребителей. В том числе сбивает пару Мессеров. Обратные примеры, когда одиночный финн сбивает 6 ДБ в одном бою или цифры Манштейна про 62 безрезультатно потраченых бомберов на один мост тоже есть. Даже если поделить их на три получается очень много.

поражении немногочисленных особо-важных объектов

Типа мосты, жд узлы, укрепления и тд. Короче всех "немногочисленных" объектов, по которым работали Штуки и прочие пикирующие бомбардировщики.

В решении вопросов НАП , ключевом вопросе ВВС РККА звено просто бессмысленно...

Для пикировщиков в НАП задач нет?

 

 

 

 

 

[sergey289121]

Запас топлива уже сокращен. Переднее место занимает часть пространства, которое у обычного истребителя занимает топливный бак. Запас топлива почти в полтора раза меньше. И какой боекомплект? Там вообще места под синхронные пулеметы не остается. Потрудились бы на чертежи посмотреть, прежде чем ерунду писать.

Так нам боевого радиуса в 100км более чем достаточно. Также как и сокращенного БК к пулеметам, ВБ нам вести не надо.

[Вандал]

Так нам боевого радиуса в 100км более чем достаточно.

Разведчику - совершенно недостаточно. 

Также как и сокращенного БК к пулеметам, ВБ нам вести не надо.

Может, тогда вообще пулеметы не ставить? Вооружение не нужно только в том случае, если скорость заведомо позволяет уйти от преследования. Во всех остальных случаях нужно нормальное вооружение с нормальным боекомплектом.

P.S. Заканчивайте этот свой "мозговой штурм". В нем нет нет необходимости: все ответы давно известны.

[Chessplayer]

Если у вас есть самолет у которого под крыльями еще два, то тогда это ровно два самолета которые можно повредить одной атакой. А то и все три, если бомбы под И-16 рванут.

Ну не повезло, что сказать. Внимательнее надо быть.

Если, успеваете заметить противника раньше, отцепляете оба И-16, то у вас - нет бомбардировщиков, т.е. все задание свелось к "вылетели - подверглись нападению - отступили".

Печально, конечно. Но таки живы остались, опытный экипаж сохранили. В случае ДБ все намного печальнее.

 

Другими словами немцам даже не надо ввязываться в бой, им достаточно имитировать атаку, и дождаться когда И-16 решат вступить в бой, после чего немцы улетают, а русские возвращаются на аэродром. Затем - повтор. Каких попилили? Какой выхлоп? С чего вы решили что 2-3 истребителя лучше чем 1 бомбардировщик? 

Просто в предложенной вами ситуации немцев-телепатов, стабильно перехватывающих звенья на нашей территории если вместо простые бомберы будут уныло умирать. То есть даже с телепатами звеньями воевать веселее.

 

Простите великодушно. А как еще можно объяснить что с десяток страниц вы все приводите факт что потерь звено не несло, и КПД его зашкаливал? Настоящая вундерфля. 

Как понимать? Как факт из практики, только и всего.

 

А как ваше звено показывает себя в Финскую войну? Или не успело?

Звено в АИ? Поскольку в РИ из звена долго пытались сделать дальний истребитель сопровождающий стратеги. Если бы сразу пошли по пути СПБ в финку звено показало бы себя шикарно. Что в налетах на города, что в работе по кораблям и укреплениям. 

 

 

 

 

 

 

[Вандал]

Но таки живы остались, опытный экипаж сохранили.

Есть еще более экономный способ: не совершать вылетов вовсе. Экономим не только экипажи, но также топливо и бомбы.

В случае ДБ все намного печальнее.

В случае ДБ удары таки наносились. И пусть даже не Гастелло таранил колонну, а другой экипаж в том же вылете, но ущерб противнику наносили.

 

[Cobra]

Вы пока утверждали, со слабенькими аргументами.

Это вы о себе. Аргументы у вас действительно околонулевые... А ну да вас же думать учили как все реально работает. Видно не срослось.. Не научили...

Для пикировщиков в НАП задач нет?

Есть. Давить огневые точки на поле боя и работать по резервам и объектам тыла на небольшом удалении от фронта. Вы уверены что для этого звено необходимо?

Короче всех "немногочисленных" объектов, по которым работали Штуки и прочие пикирующие бомбардировщики.

бессмыслица

 

[Chessplayer]

Это вы о себе. Аргументы у вас действительно околонулевые... А ну да вас же думать учили как все реально работает. Видно не срослось.. Не научили...

Коллега, зависть плохое чувство.)

 

Есть. Давить огневые точки на поле боя и работать по резервам и объектам тыла на небольшом удалении от фронта. Вы уверены что для этого звено необходимо?

У вас есть другой способ получить в РККА массовый пикирующий бомбер к 1941? Не со словом пикирующий в названии, а реально.

 

 

[Граф Цеппелин]

Смотрите примеры выше, где Звено работает как раз таки в условиях противодействия истребителей. В том числе сбивает пару Мессеров.

Ну что сказать, повезло.

[sergey289121]

Разведчику - совершенно недостаточно. 

Арт корректировщику достаточно.

Может, тогда вообще пулеметы не ставить? Вооружение не нужно только в том случае, если скорость заведомо позволяет уйти от преследования. Во всех остальных случаях нужно нормальное вооружение с нормальным боекомплектом.

Сокращенного БК достаточно чтобы отбиться и вернуться за линию фронта, а рация позволит вызвать подмогу. Да и вряд-ли придется сокращать БК, сокращение запаса топлива хватит.

 

[Chessplayer]

Ну что сказать, повезло.

Пара или четверка И-16 с опытными пилотами сбивает пару Мессеров привлеченных для охраны тылов. Пока запредельного везения не вижу.

 

[Вандал]

Арт корректировщику достаточно.

Недостаточно. Два заявленных Вами боевых радиуса в 100 км (туда и обратно) - это, для УТИ-4, всего лишь 40 минут в воздухе. До места корректировщику лететь, в среднем, не меньше 20 минут. Итого, на корректировочную работу остается всего 20 минут. Даже в первую мировую войну от корректировщиков требовалось находиться в воздухе 3-4 часа. Прекратите пороть чушь, ей больно.

Сокращенного БК достаточно чтобы отбиться и вернуться за линию фронта

Какой сокращенный боезапас? На УТИ-4 вообще не стояло вооружения.

а рация позволит вызвать подмогу.

Она очень поможет. Вероятно, предполагается, что подмога оснащена мобильными телепортерами, не говоря уже о навигаторах GPRS.

 

[СЕЖ]

Ну не повезло, что сказать. Внимательнее надо быть.

И в чем профит от тех же СБ и ДБ? Точнее, у СБ и ДБ профит.

Печально, конечно. Но таки живы остались, опытный экипаж сохранили. В случае ДБ все намного печальнее.

Печально не в том что бомбы вывалили не туда, и топливо пожгли. Печально в том, что опытный экипаж не выполнил задачу. Если есть задача уничтожить мост, вражескую колонну, то мост, колонну надо уничтожить, пусть и ценой гибели вылетевших на задание самолетов (как в случае с ДБ, но у них возможностей выполнить задачу больше). Потому что по этому мосту идут вражеские танки, идет вражеская колонна, которая позволит противнику продвинуться дальше, замкнуть окружение, разгромить войска, сломить сопротивление там, где его удалось остановить. И ваш опытный экипаж, сохраненный в воздушном, пустом вылете, может в таком случае быть захвачен на земле - без всякой пользы.

Просто в предложенной вами ситуации немцев-телепатов, стабильно перехватывающих звенья на нашей территории если вместо простые бомберы будут уныло умирать. То есть даже с телепатами звеньями воевать веселее.

Так почти РИ. За исключением телепатов и стабильности

Звено в АИ? Поскольку в РИ из звена долго пытались сделать дальний истребитель сопровождающий стратеги. Если бы сразу пошли по пути СПБ в финку звено показало бы себя шикарно. Что в налетах на города, что в работе по кораблям и укреплениям. 

Как понимать? Как факт из практики, только и всего.

Да АИ. Итак, ваше звено шикарно показывает себя в "Зимнюю войну".

Как реагируют на это немцы, англичане, и прочие?

[Вандал]

Да АИ. Итак, ваше звено шикарно показывает себя в "Зимнюю войну". Как реагируют на это немцы, англичане, и прочие?

Ответа Вам придется ждать полгода. Тему можно закрывать, IMHO.

[Temeluchas]

Кхм.

Учитывая, что масса самолета, вопреки мнению ТС, не влияет на радиус петли (а выход из пике можно считать элементом петли):

 

То рассуждения о всепобеждающем легком пикировщике идут в лес.

Радиус виража,кстати, тоже от массы не зависит.