"AtomInfo" на ту же тему "АИ Атомопанка"

14 сообщений в этой теме

Опубликовано:

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=695&st=740

Начну издалека. Историческое отступление.

Ферми ближе к концу жизни признавался: "Мы сделали ошибку" (знаю со слов В.В.Орлова, который знает это от непосредственного собеседника). Он имел в виду всю атомную энергетику в том виде, как она существует и по сей день.

Суть проблемы очень простая. Нужны были бомбы, плутония не хватало и с ним было много возни, срочным порядком развивали обогащение и даже добились успехов. Обогащение урана рассматривалось как временный шаг, вынужденная мера на тот период, пока не научатся быстро получать плутоний в товарных количествах.

Потом пошли разговоры о лодках, плутония не хватало, а обогащённый уран был. Пришёл Риковер, сказал про цирконий - всё, тема завертелась, Трумен издаёт указ, легководные реакторы находят свою нишу.

И теперь они оттуда не вылезут. Более того, заработает принцип "Лучшее враг хорошего". С каждой новой установкой укреплялись позиции тех людей, кто считал неразумным ловить журавля в небе, держа синицу в руках.

А потом случился Шиппингпорт. До него Ферми не дожил, но он его предугадал, и боялся, что так и будет. Что найдутся люди, которые скажут: "А не попробовать ли нам заколачивать денежки с помощью этого самого временного реактора?". А дальше всё покатилось как лавина, да ещё сзади к Штатам стали пристраиваться и другие страны. И Советский Союз тоже пристроился, спасибо лауреату, герою и орденоносцу, оказавшемуся неспособным оценить реальный потенциал быстрых реакторов.

Так временное превратилось в постоянное, к глубокой печали тех людей, что стояли у истоков атомной отрасли в мире.
И те ресурсы - денежные, человеческие и т.п. - которые должно было потратить на доведение до ума программы РБН/ЗЯТЦ, ушли на направление, считавшееся временным, вынужденной мерой, промежуточным шагом.

Рыдать и топать ножками по данному вопросу совершенно бесполезно. Ферми с товарищами забыл об инерционности развития человеческого общества.

Учёные могли сколь угодно восклицать: "Послушайте, но реактор тепловой (!!) с обогащённым ураном (!!) с хранилищем ОЯТ (!!) - это же бред сивой кобылы!".

Но их отодвинули крепкие хозяйственники и командиры производства (тот же Риковер, например), которые рассуждали как? Читай AtomInfo.Ru: "...когда я создаю (нечто обыкновенное)... я имею и тут, хлопает по груди, где ордена обычно, и тут, хлопает по заднему карману, где располагался обычно кошелёк с деньгами. А с вами я ничего не заработаю".

Резюмируя. Полагать, что что-то глобально переменится в ближайшие десятилетия, не стоит. Сильные мира сего рассуждать будут просто: "Есть готовая заумная штуковина под названием "АЭС с LWR", которая работает 60 лет? Её построит государство на кредиты? Платить за неё не нам, а населению? Отлично, дайте две!".
И ничего не изменится.
 

Проакцентирую

 И Советский Союз тоже пристроился, спасибо лауреату, герою и орденоносцу, оказавшемуся неспособным оценить реальный потенциал быстрых реакторов.
 

Вот я для АИ "Маятник" думаю, - вместо РеИ Александрова - Алиханов 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Принимал участие в создании первых советских ядерных реакторов, был руководителем тяжеловодного направления в ядерных реакторах. В 1949 году в рекордно короткий срок, менее двух лет, под его руководством был построен первый в СССР исследовательский реактор на тяжелой воде.[15]

Вместо графита Александрова и центрифуг, сначала - тяжеловодники, потом - на расплаве хлоридов с торием..

..Без центрифуг не дать "обгона  США" в наработке оружейных материалов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Солевые реакторы, да ещё и с торием? У вас уже, как у шахматиста, розовые пони какают истребителями и писают стооктаном родили стали и иные конструкционные материалы примерно на порядок более высокой радиостойкости? Да, пошли по самому простому и дешёвому пути. Но ЗЯТЦ в мире с террористами штука очень дорогая и очень опасная, а без центрифуг не то, что обогнать, главная причина мирового спокойствия и порядка с 1949 по 1991, обычный неприемлемый ущерб проблематичен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

dranon.nur писал

У вас уже, как у шахматиста, розовые пони какают истребителями и писают стооктаном родили стали и иные конструкционные материалы примерно на порядок более высокой радиостойкости?

Пони писают 100октаном у любителей ИБов с вундеркулерами

Я ваш 10ти цилиндровый 2ух рядник подобрал именно как двигло с низкой трудоёмкостью и небольшой, но способный дать  на Б-70  мощность  больше чем М-62 

. Радиационная стойкость - та же, что у РеИ БНов с раславленным натрием (с которыми, а они - РеИ Белоярская АЭС, надо вообще "запрещать" понятие "запроектная авария")

Но ЗЯТЦ в мире с террористами штука очень дорогая и очень опасная

  Террористы такие "зелёные" что "противники" складов ОЯТ? В предложенной АИ сильно сложнее сделать грязную бомбу.    

По нераспространению (по линку и по треду это рассматривается) ситуация vs РеИ как минимум - то на то, если не лучше. Известно что бананийский политех может сделать "Малыша" - пушечную Бомбу,- на ВОУ - если легальны центрифуги. А они как раз в РеИ легальны в предложенной АИ - нет. При том ВОУ в АИ продаётся на портовых базарах как топливо для контейнеровозов. Но это 233ий уран, который при производсте "автоматически денатурируется" получающимся с ним 232ым.

Феоретически на уровне бананийского политеха можно сделать "Малыша", запустить ненадолго 100500 судовых реакторов, тут же заглушить и прогнать получающийся огромный объём их зон черех пюрекс. Задолго до пуска такого пюрекс-завода большие дяди могут так сориентировать энтузиастов что после их не будет интересовать ничего кроме ветряков и лгбт-движения.

      без центрифуг не то, что обогнать, главная причина мирового спокойствия и порядка с 1949 по 1991, обычный неприемлемый ущерб проблематичен.

Эээ.. ..Если канальные тяжеловодники на природном уране делаются "как сосиски" (а что мешает, уран для них НЕ НАДО обогащать), часть ТВС проходит укороченные кампании.. ..С пюрекс заводами и в РеИ ссср проблем не было. Плутония 85(%) для СТРАТ  зарядов уровня как раз с топичной середины 6ых (когда и в РеИ смогли пойти на ухудшение качества оружейного плутония, 98 оставив только для торпед) БОЛЕЕ чем достаточно (для "неприемлимого ущерба", уж точно). 

Почему в РеИ CANDU продаётся ТОЛЬКО МЕЖДУ ядерными державами. Собственно, из плутония его "энергетических" ТВС специалисты высокого класса делали Бомбы (с посредственными ТХ, для "хороших" надо ТВС с укороченной кaмпании).

Оружейный ВОУ с центрифуг нужен ТОЛЬКО для ТЯО, его в предложенной АИ действительно нет. 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да щаз. У тнэнерджи в живом журнале были подробные разборы с интервью специалистов по торию и по жидкосолевым. Увы и ах. Гамма у тория более похабная, а жидкосолевые имеют много малозаметных, но очень болезненных проблем.

Пятый раз вам говорю -- про двухрядник -- наброс, ловушка для тех, кто в двигателях плохо разбирается.

Центрифуги в РеИ легальны, да, но сами по себе нуждаются в математике и машиностроении. Иран даже сейчас в такое не умеет, а ведь уже дело давно перевалило за конец 20 века, начался 21.

98 нужен не только торпедам -- это весь тактический уровень, а местами и повыше. Впрочем, для этого в тред надо Лахезис кастовать, дай ей Бог здоровья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

dragon.nur писал 

 У тнэнерджи в живом журнале были подробные разборы с интервью специалистов по торию и по жидкосолевым. Увы и ах. Гамма у тория более похабная

Этот жж читаю, не видел такого поста. "Гамма похабная" как я понял не у "тория", но у 232ого урана, получающегося из тория вместе с 233им. Почему обломался бывший до середины 6ых энтузиазм делать Бомбы из 233его (а то б 98% делящийся материал можно б получать при больших выгораниях безо всякого обогащения). Но именно по этому же ТВС для реактора контейнеровоза можно как уже писал продавать на портовом базаре (преддетонация снеся бананийский политех избавит энтузиастов от смерти от ОЛБ).    

жидкосолевые имеют много малозаметных, но очень болезненных проблем.

Такие проблемы были и частью есть и у натриевых БН. Сейчас в РеИ поезд ушёл, причем по двум аспектам сразу: 1 Требуют работы на плутонии после больших выгораний обогащённого урана в легководниках, материалы - да становятся от такого требования фантастическими 2 Никто не даст уже de facto - "сверхдлинного кредита"; на который в 5ых - 6ых и делали основы всех существующих типов реакторов (включая и ЖМ обоих подтипов то есть - и РеИ натриевые БН).

    Пятый раз вам говорю -- про двухрядник -- наброс, ловушка для тех, кто в двигателях плохо разбирается.

 

В шестой раз отвечаю, вы вполне ясно и в первый раз прозначили что стебётесь, а я сразу и ответил, что ЕСЛИ ВНЕСТИ ЕЩЁ ФАКТОР (другое соотношение диаметр - ход) в стёбе - намёк 

 98 нужен не только торпедам -- это весь тактический уровень, а местами и повыше. 

Плутоний 98 в АИ так же как и в РеИ оттуда же и есть. "Весь тактический уровень" это ВОУ центрифужный (в отличии от РЕКТОРНОГО ПЛУТОНИЯ) и вот его, а не "торпедного плутония" в АИ нет

  надо Лахезис кастовать, дай ей Бог здоровья.

Давным давно её читал, нет ли линка на чтО новое от неё?  

_____________

А!..! ..Лахезис теперь - гемеопатический препарат, вот что

http://dxdy.ru/topic56916.html

удалось раскопать из-под гемеопатии  

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ЕСЛИ ВНЕСТИ ЕЩЁ ФАКТОР

И снова говорю "Не поможет!"

Про пост тнэнерджи -- из последних, там расшифровка интервью пожилого солевика. Про свежее от Лахезис не в курсе, примерно года четыре назад читал, что её вычислили, но не официально.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

dragon.nur писал

 И снова говорю "Не поможет!"

"Не поможет" - для ЧЕГО!?! Для вундеркулера под 2килолошади в начале 4ых, с промежуточной опорой - да. Я таким и не интересовался.

  

Про пост тнэнерджи -- из последних, там расшифровка интервью пожилого солевика.

Там с солевиком нашёл один пост с "проЖектом"

 http://tnenergy.livejournal.com/71367.html#cutid1

анекдотским даже с точки зрения фанатского" профильного англоязычного форума.

И ещё таг

 http://tnenergy.livejournal.com/tag/СВБР

В котором в одном из верхних постов с солевиками воюет старый "жидкоМЕТАЛЬЩИК". 

Анекдотскиая ситуация, в РеИ в ссср ВСЕ ТРИ ЖМ прожекта ЖИРНЕЙШЕ финансировали.. И теперь, когда наблюдение людьми за дракой наследников натриевых БН свинцово-висмутовых "подводников" (откуда как понимаю этот Тошинский с СВБР) и чисто свинцовых "прорывщиков" с БРЕСТом, за последние остатки бабла наводит на мысли.. ..Им надо ещё и "отмахиваться от соли".. ..Его свинец-висмут оказывается перекачивать "легче" чем соль. Какой бред ещё (типа температур соли) физик выдаст, когда БАБЛО нужно..  

А ведь помню была в ру.вики статья об этом (теперь - только англо; США 1965ый год, можно посмотреть плотность и температуру) 

https://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment

Кстати, по ситуации с "нераспространенчеством" на время около РеИ 1970ого года: ЧтО - руководство США не знало от своей разведки что Мао тогда раздавал любую инфо и доступные КНР технологии всем желающим и запросившим?  

___________________

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=464&st=120

Попалась интересная статья "Киселев Г В, Конев В Н. История реализации ториевого режима в советском Атомном проекте. // УФН, 2007, 177, 1361-1384" по результатм изучения архивов, посвященная истории внедрения ториевого цикла на отечественных проектах тяжеловодных реакторов. 
http://ufn.ru/ru/articles/2007/12/i/
Очень рекомендую интересующимся ознакомится с этим доступным и интересным материалом.
Обобщенный вывод из этого материала.
Судьбу развития ториевой компоненты ЯТЦ в СССР невольно подпортил Курчатов, написав в октябре 1953 официальное письмо министру среднего машиностроения Малышеву с темой "Торий в проблеме атомной энергии".
Ключевые фразы из этого письма:
1. В разделе, посвященном торию как сырью для "атомного взрывчатого вещества". Курчатов написал "...уран-233 оказывается значительно более дорогостоящим нежели уран-235, и сравнимым по стоимости с плутонием-239" и "применение урана-233 в конструкциях ядерных бомб не дают преимущества по сравнению с плутонием".
2. В разделе, посвященном развитию ядерной энергетики на базе ториевого цикла, "развитие сколь-нибудь крупной атомной энергетики на ториевом цикле требует большо

го времени и рентабельность такой энергетики не доказана" и "...Техническая целесообразность и экономическая рентабельность широкого использования тория в настоящее время не доказана".
Ядерные испытания 1955 года с ураном-233 также подорвали интерес наших военных к ториевому циклу.
Поэтому и работы по энергетическим тяжеловодникам для ториевого цикла резко свернули и Братская ГЭС, строившаяся для массового получения тяжелой воды для перспективного тяжеловодного реакторного парка оказалась долгие годы невостребованной.

Но, блин, в РеИ в ссср в 1955ом Бомбу на уране 233 взорвали.. ..Значит был Курчатову некий конкурент.. 

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=521&st=0&start=0

На самом деле мало кто знает, что прелесть КАНДЮ состоит в его safety. Время жизни нейтронов в КАНДЮ 10 раз дольше чем на PWR, BWR. Это из-за физики явления на D20.
http://canteach.candu.org/version0/why/reactorselection.pdf

Удлинение в 10ки раз времени означает, что когда вы введете бета положит реактивности, то период реактора меняется незначительно и суперкритикал реактор все еше будет заглушен АЗ. То есть мех системы АЗ с реакцией > 2 сек достаточно чтобы заглуштить реактор.

Ни один PWR такого шанса не имеет, потому как период реактора становится таковым, что никакая мех система реагировать не успевает.

По причине такой "инертной" реакции КАНДЮ, допускается пустотный положит коеф.

Если хотите можете поискать (открытый в интернете) отчет Корейцев анализа severe accident scenario in PWR vs. CANDU.
При total station blackout топливо у PWR плавится через ~ 3ч, в КАНДЮ - через 9 часов.

При том, что в PWR даже понятия такого нет как частичная авария топливных сборок, а в КАНДЮ чтобы повредить топливо больше чем в одном канале - немыслимая авария.

Далее, любой PWR начинает работу с избыт рективностью ~10%, а в КАНДЮ практически ноль, перегрузка (добавка реактивности) делается ежедневно.
При любой аварии делается crash cool (чего не может быть сделано в PWR по причине отриц коеф) и после впреыска ГЕ топливо практически остывает мгновенно.

  Я исхожу из того что атомные реакторы НЕПРИМЕННО ВЗРЫВАЮТСЯ (как и в РеИ падают большие самолёты; и как реакторы взрываются у тех же Стругацких).

Другое дело что последствия взрывов реакторов НЕ должны доходить до масштабов РеИ Чернобыля и Фукусимы  

_________________________-

Ядерный реактор на ВДНХ

http://budan.livejournal.com/507489.html#cutid1

react02.jpg

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Для вундеркулера под 2килолошади в начале 4ых

Из желания 1250 вместо 1100 на 91 бензине в начале 1940-х задёшево и без промопоры вроде бы поможет -- да картер тяжелей почти в два раза. И даже если сократить ход и поднять обороты (а-ля АШ-82), массу картера может убрать только более лёгкий сплав. Американцы попытались производить магниевые картеры, благо им было из чего. Наши -- алюмолитий впервые опробовали в 1943, и отложили как конструкционный материал на сорок лет. Добром это всё не кончилось.

Про атомную энергию прекрасная и показательная подборка. Но вы всё-таки говорите о прелестях солей, сами их явно не пробовав. Свинец и свинцовые сплавы а) снижают квантовую деградацию материалов цикла, да, там есть косяки с альфой и полонием, но пункт бэ именно в том, что, в отличие от солей, металл останется в расплаве при случайном попадании воды, соли растворимы и токсичны. 

На память, реактор на ВДНХ -- обычная кипятилка, там бассейновое охлаждение и АЗ размером чуть больше обычной бочки.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

dragon.nur писал 

Из желания 1250 вместо 1100 на 91 бензине

На бензине Б-70, октановое число которого эвкивалентно (няп из темы "Шахурин") Аи-92 (А-85) на котором в РеИ работал двигатель Ил-2, работал М-62 c мощностью   1000лс.

АИ двигло - под бензин аналогичный тому на котором именно Ил-2 летал.

И даже если сократить ход 

  Так именно в этом идея,- сделать соответствующий такому ОЧ "квадрат" (на А-95 как узнал из РеИ автомобилестроения сразу стали пробовать диаметр цилиндра БОЛЬШЕ хода поршня), без этого как верно вы же и писали - глупо.

Дополнительная vs М-62 четверть мощности, примерно пополам - за счёт увеличения литража / за счёт оптимизации рабочего процесса включая ОХЛАЖДЕНИЕ

да картер тяжелей почти в два раза. 

Ну в полтора (меньше усилений под цилиндры которых меньше). Какой процент массы двигла - картер? Я больше всё же коленвал вижу проблемным местом. Что бы получить из предложенной вами архитектуры тот кайф который я увидел в охлаждении 2ух рядник надо делать смещённым..

_______

Если разговор интересен можно перебраться обратно в реанимированную тему "Шахурин"..

___________

 Про атомную энергию прекрасная и показательная подборка

Подборка - вот:

 http://tnenergy.livejournal.com/51343.html

http://tnenergy.livejournal.com/2920.html

Но вы всё-таки говорите о прелестях солей, сами их явно не пробовав. Свинец и свинцовые сплавы

Попробовавшие ЖСР MRSE закрыли его более по нераспостраненческим чем по техническим причинам.

Вот - новый ИНТЕРЕСНЫЙ проект ЖСР

http://www.atominfo.ru/newsp/w0187.htm

Новая соль позволяет резко увеличить содержание в топливе урана - с 0,9% до 27,5%. Следовательно, вместо оружейного (93%) урана можно перейти к урану реакторного обогащения. 

...

Второе новшество, принятое в TAP - отказ от графитового замедлителя. 

Они подчёркивают также, что осознанно выбрали более мягкий, чем в быстрых реакторах, спектр нейтронов с целью уменьшить интегральное за кампанию воздействие быстрых нейтронов на конструкционные материалы.

Но что любопытно, что ЖСРы относятся к тому типу реакторов "на промежуточных нейтронах", который не то что б редок, но единственные такие серийные были - да - советские ЖМТ реакторы ПЛ. 

Из ЖМТ единственный опробованный свинец-висмут пробовавшие послали с СВБР даже раньше чем БРЕСТ.

     снижают квантовую деградацию материалов цикла, да, там есть косяки с альфой и полонием

В свинец-висмут - полоний, в БРЕСТЕ - нитридное топливо химгорящее на воздухе. Как и для натриевого БН надо "заклинанием отменять" запроектные аварии.

И без главного кайфа ЖСР - постоянства химсостава активной зоны, исчезновения предмета понятия "глубина выгорания". Производство аналогичное РеИ производствАМ ТВС и утилизации ОЯТ, объединено и "уничтожает" РАО.

ЖМ интересны для транспортных установок, интересно ПОЧЕМУ НЕ ОЛОВО 

Об одной из возможных причин (и ещё, скорее имхо о ПРИНЦИПЕ борьбы с коррозией)

 http://www.atomic-energy.ru/news/2017/02/13/72633

На память, реактор на ВДНХ -- обычная кипятилка

Конечно, коллега, я привёл как иллюстрацию разности отношения к атому в 6ых и сейчас. 

Тут для "Маятника" есть проблема, - РеИ "тяжеловодник Алиханова" совсем не CANDU. Но можно ему сказать,- "Товарищ Алиханов, мы - за тяжёлую воду, и с ресурсами в другой реальности пошедшими на центрифуги сделаем этой тяжёлой воды - водохранилище." Но делать реакторы как сосиски, а нужно делать именно так (товарищи почвенники за идею "энергоэффективных больших равнинных ГЭС" обещали прикопать по кулацки а хочется рыбы с картошкой под самогон а не на удобрение), даже АИ советская промышленность может ТОЛЬКО КАНАЛЬНИКИ. Схема CANDU известна в РеИ с 1952ого года.  

    

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Снова "переоткрыл" линк на толковое изложение истории чернобыльской катастрофы.

Пусть здесь будет

 http://certus.livejournal.com/36911.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то близкий для АИ материал о РеИ одного аспекта УТС

 http://tnenergy.livejournal.com/46396.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё "про атом". Демонтаж Игналинской АЭС

http://tnenergy.livejournal.com/105346.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Учебный атомный реактор на мощности

https://www.youtube.com/watch?v=UxQdS0pbpKo&feature=player_embedded

"Учебный"- мегаватт тепловой

Наводка и обсуждение

http://tnenergy.livejournal.com/106578.html#comments

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РеИ советских ядерных взрывов в мирных целях. С годным кинороликом

http://tnenergy.livejournal.com/112113.html#cutid1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас