Ранняя гибель Альфреда Великого

21 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

В 878-ом году англичане почти потерпели окончательное поражение от скандинавов.

 

Из Вики

Альфред покинул своих воинов и свой народ, и бежал чтобы спасти свою жизнь. Скитаясь по лесам и пустошам, он достиг границы корнуэльских бриттов. Тут, на полуострове, окружённом болотами, Альфред под чужим именем нашёл убежище в хижине рыбака. Он сам пёк себе хлеб из того, что уделял ему по гостеприимству рыбак. Войско данов беспрепятственно хозяйничало в его королевстве. Почти никто не знал, что стало с королём.

Скоро западные саксы увидели, что беды завоевания куда страшнее казавшейся им в своё время тяжёлой руки Альфреда. Сам же Альфред, после тяжких испытаний, стал менее заносчив и более мудр. Ассер пишет, что однажды жена рыбака поручила Альфреду наблюдать за хлебом в печи. Он же, занявшись починкой оружия, забыл о хлебе в печи, и хлеб сгорел. Тогда разгневанная женщина сурово отчитала его, и король со смирением выслушал попреки

 

Ну, типичная развилка – король погиб.

Гутрум завоевал Уэссекс.

 

Интересно, что будет дальше и схлопнется ли развилка?

Я не ожидаю возрождения язычества. В РеИ в Нортумбрии остался епископ Йоркский, а через 1-2 поколения скандинавы были крещены.

 

Будет ли объединена Англия, и если да – когда? Уже в 11-ом веке Свейном (если конечно история Северных стран и Нормандии пойдет по тому же пути) или иным северным конунгом.

Или идея объединенной Англии вообще не появится?

 

 

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или идея объединенной Англии вообще не появится?

Объединение Англии в тех или иных формах неизбежно, причем примерно в те же сроки, поскольку данный тренд оформился задолго до Альфреда. Возможно это примет иные формы- кто-то из "суб-королей" Нортумбрии под властью норманнов будет не воевать против них, а постепенно накапливать силы, используя распри между викингами, а в нужный момент ударить им в спину. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поскольку данный тренд оформился задолго до Альфреда

в чем именно Вы видите этот тренд?

я его не вижу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в чем именно Вы видите этот тренд?

В предшествующей норманнскому завоеванию истории Англии. Тренд мог замедляться или даже на какое-то время обращаться вспять, но общее направление уже было понятно. Свято место пусто не бывает- не будет Альфреда будет кто-то иной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо по архивам поискать-точно было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Объединенная и сохранившаяся держава Кнутлингов - Англия, Дания и Норвегия (Ирландия, Шотландия - опционально) у нас на форуме была?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В предшествующей норманнскому завоеванию истории Англии.

где иенно там Вы его видите?

Альфред и его сын и внуки смогли объединить Англию. 

Если нет единого богатого Уэссекса, а есть много норманнских княжеств (аналог семи королевств саксов) - откуда возьмется этот тренд?

саксы до Альфреда 300 лет без единого государства жили 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

где иенно там Вы его видите?

Много раз писал - в чем.

Вы эти темы видели, в обсуждении участвовали, повторять одно и то же, извините, не намерен.

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В предшествующей норманнскому завоеванию истории Англии. Тренд мог замедляться или даже на какое-то время обращаться вспять, но общее направление уже было понятно. Свято место пусто не бывает- не будет Альфреда будет кто-то иной.

ППКС. Тут правда отдельный вопрос, что будет в этой АИ с Уэссексом (в первые 10-15 лет после развилки). Коллега, скажите - вы не знаете, что было с Уэссексом в период изгнания Альфреда: Гутрум его сам захватил или передал под чей-то контроль? Я просто не в теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, скажите - вы не знаете, что было с Уэссексом в период изгнания Альфреда: Гутрум его сам захватил или передал под чей-то контроль?

Насколько я могу понять- захватил сам, вроде никакого другого короля не просматривается. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гутрум его сам захватил или передал под чей-то контроль? Я просто не в теме.

вечером отвечу - не помню, надо матчасть посмотреть 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ут правда отдельный вопрос, что будет в этой АИ с Уэссексом (в первые 10-15 лет после развилки).

Да ничего страшного не будет. Я же говорю, свято место пусто не бывает. Может например, взлететь вот этот товарищ:

https://en.wikipedia.org/wiki/Odda,_Ealdorman_of_Devon

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще, как я понял, Гутрум еще сам толком не знал, кому будет принадлежать Уэссекс после победы над Альфредом. В то же время есть информация, что один такой "суб-король" возможно  нашелся:

Alfred was faced with an issue of loyalty, with the real possibility that many of his people would not remain faithful to him, and instead lend their allegiance to Guthrum , King of the Danish Vikings and conqueror of much of Wessex.It has been suggested that Wulfhere, Ealdorman of Wiltshire, had already gone over to Guthrum's side in exchange for a royal title. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так, скорей всего, вновь поднимется Мерсия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще, как я понял, Гутрум еще сам толком не знал, кому будет принадлежать Уэссекс после победы над Альфредом. В то же время есть информация, что один такой "суб-король" возможно нашелся:

А так, скорей всего, вновь поднимется Мерсия.

Да, мне тоже так кажется. Викинги были уж больно бардачные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну почему сразу Мерсия?

1) В средневековых хрониках сохранилось очень мало сведений о событиях, происходивших в Нортумбрии в конце IX века. Предполагается, что Эадвульф II мог унаследовать власть над Берницией после скончавшегося короля Эгберта II[2]. В этом случае под властью Эадвульфа должны были находиться только северные области Нортумбрии, в то время как более южные земли входили в состав скандинавского королевства Йорвик[en]. Граница между двумя королевствами проходила по реке Тайн, а резиденция Эадвульфа находилась в крепости Бомборо[3][4][5][6].

Эадвульф II будет вынужден ориентироваться на правителей Шотландии Гирика и Эохейда. Гирик в РИ викингов бил, правда если в АИ их будет больше то итог может быть и иным. Но Шотландия менее вкусна чем Уэссекс поэтому руки до неё дойдут не сразу (если дойдут). Хотя скорее всего Берниция Эадвульфа будет лавировать между шотландиями Гирика и англиями Гутрума и  Гутфрита I

2) Мерсия на тот момент на распутье. создается такое впечатление что для её правителей вражда с Уэльсом может быть и важнее. Там пока правит лояльный викингам Келвульф 2.

Взлетит Одда элдормен Девона? Может и взлетит, а может ему помешает новый король Мерсии Вульфхер (ранее Wulfhere, Ealdorman of Wiltshire) перешедший на сторону викингов и получивший за это королевское звание в РИ.

3)Уэссекс: Вульфхер из Уилтшира имел дочь бывшую замужем  за Этельредом (более старшего брата Альфреда). От него было два сына Этельвальд и Этельхельм.

Одним из тех, кто мог испытывать неудовольствие по поводу действий короля, был Этельред, архиепископ Кентерберийский. Он был в хороших отношениях со своим коллегой из Йорка. Оба архиепископа вели переписку с Римом. Папа Иоанн был обеспокоен сообщением архиепископа Кентерберийского о действиях Альфреда, направленных против церкви, и даже написал об этом самому королю. В ответном письме к архиепископу понтифик призывает Этельреда быть твёрже в своём противодействии королю, когда речь идёт о нарушении прав церкви, зная, что авторитет папства на его стороне. А глядя на судьбу своего Йоркского собрата, он мог прийти к выводу, что церковь под властью датчан может процветать[42].

Итак, покинутого короля с горсткой друзей подвели к дверям его собственной виллы в Чиппенгеме и вышвырнули в суровые зимние поля. Но кто придерживал ту дверь? Исчезновение ряда людей из списков свидетелей королевских грамот после 878 г. доказывает[43], что существовала группа потенциальных заговорщиков. К ним относятся: Кутред из Гемпшира, Эльфстан из Дорсета, Мукил, Эадвульф и Милред, Тунберт, епископ Винчестера[44]. Насколько их поддерживал архиепископ Кентерберийский, неясно. Есть ещё один человек, о судьбе которого упоминается двадцать два года спустя в грамоте сына Альфреда, короля Эдварда Старшего (900–924). В 901 г. Эдвард передал некому Этельвульфу десять гайд земли за рекой Уайли в Уилтшире. Эти земли ранее принадлежали некому Вульфхере и, как сообщалось в грамоте, были конфискованы у Вульфхере и его жены за то, что «они предали своего короля и свою страну». За этим обвинением может скрываться тот факт, что Вульфхере был среди тех тэнов, которые после событий в Чиппенгеме бежали «за море». Но возможно, Вульфхере совершил нечто более серьёзное, чем просто бегство[45]. Любопытно, что эти гипотетические заговорщики имели связи с семейством брата Альфреда, короля Этельреда I, но не с самим Альфредом[46]. Они могли рассчитывать возвести на трон юного Этельвольда, старшего сына короля Этельреда, при поддержке викингов. Если так, тем более примечательно, что хронист Этельверд, сам он был потомком Этельреда I, ни словом не упоминает об этом.

О том, насколько в действительности мал был отряд верных последователей короля, свидетельствует Этельверд, когда пишет, что с Альфредом не было «никого, кроме слуг на королевском содержании».

4) Восточная Англия короля Гутреда "рулит" в АИ объединяет Англию. "Крышуя" окрестные и вассальные  Уэссекс, Мерсии и союзный Йорк.

Правда в 890-е грядет определенный кризис, но если Восточная Англия его проскочит, то имеет все шансы закрепить титул бретвальды за собой;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я выпил не так уж много и совершенно не захмелел. И вот, сидя там, я думал, что одной-единственной фразой мог бы покончить с Альфредом навсегда. Мог бы предать его, мог бы притащить короля к Гутруму и стать свидетелем его смерти. Гутрум простил бы мне даже оскорбления в адрес своей покойной матери, если бы я отдал ему Альфреда — и таким образом с Уэссексом было бы покончено, ибо после Альфреда не нашлось бы человека, ради которого собрался бы фирд. Я мог бы остаться с Рагнаром, мог бы заработать еще больше браслетов, мог бы прославиться, и обо мне рассказывали бы везде, куда вели свои длинные суда северяне, — и достичь всего этого было так просто: достаточно было произнести одну-единственную фразу.

Признаться, той ночью в придворной церкви Сиппанхамма я испытал огромное искушение.

Хаос может принести огромное веселье. Спрячь все мировое зло за дверь и скажи людям, что они никогда, ни за что на свете не должны ее открывать, — и дверь обязательно будет открыта, потому что в разрушении кроется истинная радость.

В один из моментов, когда Рагнар разразился смехом и так хлопнул меня по плечу, что оно заныло, я почувствовал, что роковые слова готовы сорваться с моего языка.

«Это Альфред», — произнес бы я, указав на него, — и весь мой мир изменился бы, и не стало бы Англии. Однако в самый последний миг я передумал и сдержался.

"Саксонские хроники" Корнуелла...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Саксонские хроники" Корнуелла...

достойная книга - развилка именно оттуда

 

а по теме - я не понимаю, где коллеги увидели "тренд на объединение Англии". В течение 3 сотен лет одно из королевств добивалось доминирования - и опять упускало его.

В случае возникновения кучи датских королевств - откуда возьмется объединение? Что, в Шотландии или Ирландии скандинавы объединились? Или в РеИ в Англии в период до Этельстана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читаем Мак-Кензи видим что Каледония потихоньку объединялась, да и в "Англии" не будет кучи датских королевств - штук 5-7 не более. И в кельтской Британии (Уэльс, Корнуэл) столько же.

Притом во всех районах Британии и в Ирландии вполне есть государство-лидер, которое может объединить регион.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

штук 5-7 не боле

это и есть куча :-)

Шотландия медленно объединялась ... И распадалсь

как и Ирландия

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так в РИ эта куча даже 1066 год пережила. А ее остатки окончательно лишь при Тюдорах были ликвидированы.

В "Англии" был почетный титул бретвальда/император Британии.  С 477 по 839 год он применим к 13 персонам. После  839 в РИ он оказался преобразован в титул король Англии хотя и Альфреда и Эдуарда вполне можно считать 14 и 15 бретвальдами

В АИ 14 бретвальдой будет Гутред.

А сколько у него вассалов вторично.

Тенденцию я вижу в том: чем чаще употребляется титул бретвальда/император Британии и чем чаще он связывается с представителями конкретного владения (династия/королевство) тем больше оснований утверждать, что тенденция по объедению нарастает. Если есть определенный центр и нет других реальных конкурентов, то какая разница как себя именуют окрестные и вассальные "корольки". Разве нет?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас